“我在梦里学会了唱《玛纳斯》”

《玛纳斯》史诗是目前世界上已知的众多史诗当中规模最大、篇幅最长的史诗作品之一，而且也是目前为数不多的依然保持着自己古老的口头流传形式的史诗之一。

根据国内外专家的研究，《玛纳斯》史诗产生、发展、传播大约经历了近千年的历史。在这个漫长的发展过程中，史诗以口头形式传承和发展，最终传承到了我们的时代。历代《玛纳斯》史诗歌手“玛纳斯奇”不仅以口头形式创作、保存和传播了这部史诗，而且在反复演唱过程中对它进行了不断地加工和完善，使其不断走向口头艺术的高峰。

居素甫·玛玛依是目前世界上唯一一位健在的能够演唱八部完整《玛纳斯》史诗的大玛纳斯奇，被国内外史诗学界誉为“当代荷马”。他学习、演唱《玛纳斯》史诗的过程，他的传奇经历，以及他的史诗演唱特点、风格等等都是我国史诗研究值得关注的课题，也是目前世界口头史诗研究以及理论构建不可或缺的内容之一。

这篇对话是中国社会科学院民族文学研究所北方室主任阿地里·居玛吐尔地于2001年8月26日，在阿合奇县居素甫·玛玛依老人家中用磁带录音设备录音记录的。全文曾用柯尔克孜文发表在《克孜勒苏文学》（柯尔克孜文版）2002年第二期上，基本是当时的对话实录。

阿地里·居玛吐尔地（以下简称阿）：老人家，柯尔克孜族的《玛纳斯》史诗根据您的演唱记录，现在已经印成书了。我今天想问您的第一个问题是，尽管这个问题以前也问过您，《玛纳斯》史诗为什么能够在柯尔克孜人民口中保存这么长时间？它的魅力何在？您对此有什么看法？

居素甫·玛玛依（以下简称居）：好。这是一个既简单又复杂，而且十分深刻、有意义的问题。有人说在柯尔克孜人中从七岁到七十岁没有人不知道《玛纳斯》。在过去将近一千年时间里，柯尔克孜人曾深受欺凌，特别是，卡勒玛克人听说玛纳斯要出生了，便把所有孕妇的肚子破开想把玛纳斯斩杀在出生之前。这件事在历史上也有记载。后来，玛纳斯平安来到人间，最后，在塔拉斯建立起了自己的都城。从那时到现在，卡勒玛克人的那些行为在柯尔克孜人们心中留下了难以抹去的伤痕，口耳相传，没听说过的从听说过的人口中，不知道的人从知道的人那里，有的增加，有的减少，一直传到了今天。

阿：是的，《玛纳斯》史诗中歌颂了人的真情，歌颂了英雄们的勇气、家乡的美丽、人们的友谊等。所有这些可能也是人们喜爱的内容吧。

居：当然，这些也有它们各自的魅力和价值。长期以来受人压迫，连自己的女人都保不住的人们，得到自由，能够骑着战马与敌人交锋，肯定要赞颂来之不易的自由。赞颂自己的勇士和心灵手巧、容貌美丽的姑娘，赞颂自己的贤哲智人，特别是赞颂玛纳斯和他的忠诚伴侣卡妮凯。这是为什么呢？因为卡妮凯在管理、组织、军事上都能与玛纳斯平起平坐。另外，玛纳斯之子赛麦台依的妻子阿依曲莱克也得到特别的赞颂。在这里，我认为有两个因素。阿依曲莱克能在天上飞，这是真的还是假的？我们说这是真的。但是，这也可能只是人们内心的一种追求。而这种美好追求，在阿肯们口中却像真的一样得到了反映。

阿：在《玛纳斯》中得到赞颂的英雄很多，除玛纳斯外还有阿勒曼别特、巴卡依、古里巧绕最为突出。

居：对。说到他们，自从奥诺孜都的十个儿子被卡勒玛克人驱散到各地开始，巴卡依对柯尔克孜人的团结统一，对玛纳斯的成长做出了很大贡献。但是，在史诗中只说巴卡依是巴依的儿子，从来没有说他的父亲。在吉尔吉斯斯坦的《玛纳斯》中也是这样的。我们不知道他的父亲是谁。我们认为他是史诗中那五个没有死去，直到今天仍然活着的圣人之一。

阿：我们为什么要对巴卡依给予这么高的评价？在史诗中他最大的贡献是什么？

居：他一生忠心耿耿，为柯尔克孜人操劳，从玛纳斯到赛依铁克，始终伴随在他们身边，扶佐他们，最后与其他四个人一起从人间消失。对这五个人，我们从来就不说他们死去。

阿：为什么？

居：因为他们为柯尔克孜作出的特殊贡献。

阿：五个人是哪些呢？

居：巴卡依、赛麦台依、卡妮凯、阿依曲莱克、古里巧绕。

阿：卡妮凯是《玛纳斯》中最伟大的女性之一，她有哪些突出的事迹？

古里巧绕的母亲和坎巧绕的母亲生下他们后都双双死去，卡妮凯赶来把自己的乳房分别送到两个孩子嘴里。这时，坎巧绕吮吸的乳房里流出鲜血，古里巧绕吮吸的乳房中流出洁白的乳汁。这时，卡妮凯便给这两个孩子起名叫“坎（血）”和“古里（花）”。后来，这两个孩子长大成人给赛麦台依当了巧绕（勇士或同伴之意）之后，他们便被称为“古里巧绕”和“坎巧绕”。

卡妮凯全力协助玛纳斯，与他心心相印。玛纳斯死后，卡妮凯不像其他女人那样另嫁他人，而是徒步背着儿子，搀扶着婆婆吃尽苦头，投奔娘家，等赛麦台依长大后重又返回。在坎巧绕背叛后她更是受尽了折磨。他们甚至连酸奶也不给她喝，衣服也不给她穿，让她半裸着身体放牛犊，受尽凌辱，即使这样，她也没有考虑个人的恩怨。玛纳斯的灵魂保佑，她的心血没有白费，孙子赛依铁克长大成人，古里巧绕受伤的肩胛骨也被治好，愿望得以实现，夺回了尊严和权力。

阿：我们说上述五个人没有死。那么，人们崇敬的英雄玛纳斯、阿勒曼别特、楚瓦克以及其他很多英雄却为什么说都去世了呢？

居：我们确实不应该说他们死了。但是，这样不行，人们也不会认为这样做正确。你自己也想一想，如果玛纳斯到今天还没有死的话，人们就会问他怎么会连个征兆都没有呢？如果我们说玛纳斯、阿勒曼别特、楚瓦克都没有死，那我们怎么让人们相信呢？这确实不能这么说。

阿：这是从古至今就这么说来着吧？

居：是的。从古至今就是这么说来的。这也是我们玛纳斯奇的习惯。我们不这么保持怎么行。

阿：说那五个人隐逝了，而其他人死了，这都是长期以来的传统吧？

居：对。

阿：但是在史诗中，以及在现实中，人们都说玛纳斯的灵魂还活着。赛麦台依及玛纳斯的其他后代在遇到危险时，玛纳斯的灵魂就会帮助他们脱离危险。我们在日常生活中也常常说“愿玛纳斯的灵魂保佑”这样的话来安慰自己和别人。

居：对。玛纳斯的后代常常呼唤玛纳斯的灵魂保佑。在《玛纳斯》中，当祈求玛纳斯的灵魂保佑时，说玛纳斯带着自己的勇士们出现，也说他们正在来临。柯尔克孜人在最危机、最困难的关头不祈求玛纳斯的灵魂就没有办法。就是在今天，我们也要向玛纳斯的灵魂祈祷，崇拜他。就因为我们崇拜他，我们才唱他的故事。为了能永远保存下他的事迹才出版讲述他故事的书。你们问这问那，想把《玛纳斯》理解透。我认为《玛纳斯》只会越搞越长，不会缩短。它被演唱了近千年，以后还会继续下去。

阿：您说过您所演唱的《玛纳斯》是从您的哥哥巴勒瓦依的手抄本上学习的。

居：对。

阿：那些由巴勒瓦依记录下来的手抄本和您所演唱的内容之间有区别吗？如果有的话，有多少？

居：有区别。不能说没有。他从玛纳斯奇居素甫阿昆和萨恩拜口中记录搜集了《玛纳斯》的前三部，这之间的区别不是很大。后五部是从一个叫额布拉音的人口中记录的。额布拉音的后代现在还健在。额布拉音的亲兄弟的孩子苏来满县长也在。那个额布拉音是不识字的人，他演唱时有些地方用诗有些地方用白话。我不是一个历史学家，所以对史诗中的历史我不可能改动，对自然界中的事物无法改动。我没学过地理，所以对地名、山水更没办法改动。我所做的只是把白话部分改成了诗。我所说的变化也就是在这方面。

阿： 您的哥哥在记录居素甫阿昆和萨恩拜的《玛纳斯》时也是用诗来记录的吗？

居：对。

阿：那这些诗和您所演唱的诗之间有区别吗？

居：有区别。

阿：有什么样的区别？

居：由于《玛纳斯》特别长，演唱时很多诗行的位置会改变和交替，有时还会有一些东西被添加进去，也会有些地方被遗漏，并不是说一直在增加。你也知道，有人说柯尔克孜是从夏依克满苏尔繁衍来的。对此，中国民间文艺家协会秘书长陶阳还给我写了一封信。陶阳说让我把过去唱过的重新强调一下。他说不光是柯尔克孜，在母系时代每一个民族都不认识自己的父亲，母系时代是很古老的时代。说到这样的地方，要想把《玛纳斯》搞清楚是很难的。我们认为没有父亲怎么行，大民族的学者却说各民族都是从母系时代过来的，还说父系时代是后来才出现的。原来，四十个姑娘的故事就是那个母系时代的事情。

阿：您演唱的《玛纳斯》总共八部，二十三万多行。每一个听说这个数字的人都认为您身上肯定有什么特异功能，说您是神灵佑助的人。一个普通人脑子里能储存了这样一个丰富的世界便是一个证明。您的智慧和才华让我们每一个人都感到惊奇。人们中间有这样的传说，说您在睡觉时梦见了神灵，是他们把玛纳斯的故事变成食物放入您的嘴里。还有人说您梦见了玛纳斯、巴卡依等人，是他们亲口将《玛纳斯》教给您的。您对这个问题怎么看？

居：这个问题你好像问过不止一次了。发生过什么我都如实地给你讲过，从来没有隐瞒什么。我是从我哥哥巴勒瓦依的手抄本上学唱《玛纳斯》的。我父亲从麦加朝圣回来，当时我十一岁。那是夏天，我正在给父母读《玛纳斯》，然后就不知不觉睡了过去。我是不是说了什么梦话自己不知道，然后我从梦中惊醒了。我父亲当时没说什么话，只是让母亲出去让人从羊群中拉进来一只羊羔，然后又邀请来邻里的几个老人，让他们做祈祷。当时，一个名叫玛玛开的人问父亲：“啊，玛玛依，你从自己六百多只羊里卖掉四百只做花销，到麦加朝圣也回来了。回来之后，你也没少宰羊招待客人。怎么今年的羊羔你也开始宰了。今天到底是什么日子？大中午的，又没有从外地来的客人！”父亲回答说：“我一生经营的就是这些牲畜，你们只要表达你们的祝福，吃肉就行了。”把客人们送走之后，家里只剩下父亲、母亲、哥哥巴勒瓦依和我四个人。这时，父亲才问我：“孩子，你刚才做了什么梦？”我把自己做的梦向他们讲述：“时间是黄昏，女人们正在外面挤奶。我刚走到门外，就看见一个骑着高头大马的人正在从我们屋子不远的地方走过。马上没有鞍子，只垫着马鞍毡垫。他脸色稍黑。我走过去抓住了他的马缰绳。那人就对我说：‘你看到那些人没有？我顺着他指的方向看去，看见前面站着三四个骑马的人。这时，他又说：‘那个站在前面的就是玛纳斯，另一个是巴卡依，那个是阿勒曼别特，他旁边的是楚瓦克，色尔哈克在后面。我是额尔奇吾勒。你最好把他们都牢牢记住。 说完，他们就走远了。”父亲听完后说：“哦。你哥哥在你叔叔玛买列克家时也做过相似的梦。那也正是他热衷于《玛纳斯》的时期。玛买列克也宰杀一只羊，领受了人们的祝福之后就把他的梦说出去了。从那以后，他开始演唱《玛纳斯》成了一个玛纳斯奇。”父亲接着又叮嘱我说：“你是我的儿子。你也在一心一意地学唱《玛纳斯》，你最好在四十岁之前不要在众人面前演唱。玛纳斯是活着的神灵，你还年轻，往往控制不住自己，做出一些轻率的事，给自己惹来麻烦。”因此，我在四十岁之前尽管能够唱，但却遵从父亲的指示没有在众人面前唱过。不过，有一次例外。那是在1940年，是在修建别迭里口岸公路时唱的。那时，有这么一个原因。修建公路时，从各地召集来了很多人。其中有两个人，说自己是玛纳斯奇，在大家收工休息时每天都反复演唱《玛纳斯》史诗中同样的内容。人们也听厌了。我当时可能是喝孢佐（糜子饮料）多了一点，当场就站起来说他们不会唱《玛纳斯》。听到这话，在场的人们都纷纷议论起来，并说：“如果你会唱，就唱给大家听一听。”在大家的强烈要求下，我乘着酒兴开口唱，这一唱收不住，连续唱了七个晚上。从工地回到家乡之后，我又根据父亲的叮嘱不再当众演唱了。但是，也没办法绝对不唱。在亲戚朋友聚会没办法拒绝时，我便根据人们的要求，向他们用白话讲述玛纳斯的故事，而不是用韵调大声演唱。大部分讲的是卡勒玛克人围攻玛纳斯的色尔阔尔郭尼城堡的那一段。

阿：玛纳斯奇只要梦见玛纳斯，是不是就能唱《玛纳斯》呢？

居：是不是能唱，我不太清楚。在梦中也没有人逼我唱。我做的梦就是这个。

阿：这么长的史诗您是如何记住的呢？这其中是不是有什么奥秘呢？

居：怎么记住的，我自己也不太清楚。但是，当人们说“唱！”时，特别是当唱得正起劲时，它（史诗的情节）自己就会出现在眼前，（史诗的诗行就会）来到嘴边。

阿：就像在屏幕前看电影那样吗？

居：对。就像电影一样，那些场面会隐隐约约地出现在眼前。

阿：我们在听您演唱时，或者是在阅读您演唱的《玛纳斯》时，可以看到很多重复的、固定不变的词句和诗行。这些诗行对您演唱《玛纳斯》是否有一定的便利作用呢？

居：是的。那样的诗行的确有作用。

阿：您从八岁开始学唱《玛纳斯》，对它的内容了如指掌。那么，您当初学唱《玛纳斯》时，是逐行逐句背诵的呢，还是只记住故事情节？

居：我只记故事内容。那些不一样的地方就是因为这样才出现的。在演唱时，有些地方会增加，有些地方会减少缩短。在创编（老人在这里无意中说出了“kuraxtirip”创编这样的词）和演唱有情节的故事时，有时就会在无意中增加一些东西，有时候会使一些诗行的位置发生颠倒。它们绝不可能像是事先排列好，就像看着书朗读那样固定不变。口头演唱时，肯定是要变化的。我们只是追寻着故事情节演唱，那些诗句自己就会跑到我们嘴边来。

阿：只是语词方面的变化吗？

居：对，是语词方面的。

阿：故事情节不变吗？

居：不变。词语、押韵有变化。

阿：这么多诗行，在演唱时您是怎么组织排列的呢？

居：唱的时候它们自己就跑到我嘴边来，我只管开口唱。

阿：在您演唱《玛纳斯》时，对您来说最容易唱的部分是哪些？

居：对我来说并没有什么难或容易之分，都一样。但是，最开始时，我只要先唱几句《玛纳斯》（史诗第一部），然后再开始唱其他任何部分，唱谁都会很顺畅。如果不先唱一唱《玛纳斯》，一开口就唱其他部分，在开始时可能会有些不顺。这是我自己的体会。

阿：在演唱过程中，当您需要描述一个英雄，或者是他的骏马，或者是其他一些事物时，比如说要描述英雄玛纳斯或他的阿克库拉骏马时，是不是有一些特定的、基本不变的固定词语和诗行呢？

居：是的，有一些固定不变的诗行，但也有变化的诗行。

阿：我们在史诗中经常要遇到比如“玛纳斯的儿子赛麦台依，头上戴着水貂皮帽子”；“骑在阿克库拉背上十分巍峨，就像阿拉套山一样耸立”，“汗王之女卡妮凯”，“阿昆汗之女阿依曲莱克”等等一些诗行。它们无论在什么时候出现好像都是固定不变的。另外，在两个英雄搏斗时总是有“……你来我往地拼杀，不知疲倦地劈砍。拽扯着彼此的胳膊，战锤砸在头盔上。盾牌已经消失，黑铁也无法支持，英雄们却不分胜负。……战锤砸到头盔上喀嚓喀嚓，矛枪刺到护胸上喀嗒喀嗒，喊声震耳欲聋，英雄的声音哇啦哇啦”等形象的语言描述。

居：这种词语确实很多。特别是与人的名字连接的语词不会变。

阿：您能否再举几个例子呢？

居：比如在描述玛纳斯时用“你的青鬃狼玛纳斯，就像是由金子和银子最精华的部分组成；就像是那天地间，擎天大柱铸成；就像那太阳和月亮，本身的光芒组成，只有那根基深厚的大地，才能将他支撑。”这些诗行什么时候都不会改变。但是，当说到他的具体事迹时，就要根据具体情况有所变化。比如用来描述他的“老虎”、“豹子”等词汇要不断变化。我在演唱时也不是非要有意识地去变化，而是在演唱过程中，它们（这些词）自己就会按照诗行的需要来到嘴边，而且（他们的形象）出现在你眼前。

阿：您在演唱时，针对每一个英雄以及他们的骏马都运用不同的而且是固定的语词来形容和描述。

居：对。每一个英雄的姓名、性格都是固定不变的。他们坐骑也不会改变。在动作方面有一些夸大的地方，也有描述得不够的地方。我们会尽量突出我们的英雄，但是不能把所有的英雄都描述成玛纳斯和阿勒曼别特那样。到适当的时候，我们还要说出他们的弱点，而且还会让他们死亡。如果不这么做，人们也不会喜欢，也不会相信。

阿：需要描述一个英雄时，比如在阿勒曼别特出场时，您首先会想到什么？

居：当阿勒曼别特出场时，我首先想到的是他的英雄事迹。

阿：那您怎么描述他呢？

居：首先要描述他的面貌。比如用“金色的容颜光芒四射，洁白的脸上没有斑点，语言直率没有褶皱，阿则孜汗之子阿勒曼别特”来描述他容貌，有时可能会有个别词的变化或者增加。当演唱卡妮凯时，只要有“汗王之女卡妮凯，是女人中的美人，是长头发中的能人，是妇女中的巧者，是宽裙子里的纯洁者，是巾帼中的王者” 这么四行诗就够了。

阿：这些固定而且形象的语词都表现出了每一个人物的基本性格特征。那么，阿依曲莱克又是怎样描述的呢？

居：描述阿依曲莱克时要用“在天空中飞翔，就像镀上了一身金子的光芒，‘她是多么的美丽啊，太阳和月亮也对她发出赞叹”这个诗句来赞颂她的美貌，让太阳和月亮也被她吸引，自愧不如。如果不这样唱，阿依曲莱克的美丽就不会体现出来。

阿：其他英雄人物，如巴卡依、古里巧绕等也都有这样固定的描述段落吗？

居：说到巴卡依，我会用“银白的长须闪闪发光，智慧超凡的巴卡依大伯”来描述他，并引用他自己说出的箴言来表现他出众的超凡的智慧。阿勒曼别特的性格中最引人注目的是他的正直。他甚至对自己的故乡也有什么说什么，没有丝毫夸张和掩饰。

阿：这些生动的、固定的诗行在演唱史诗故事时，自己就会来到您嘴边吗？

居：它们自己就会跑到我嘴边来。比如，一个勇士冲上战场拼杀时，以前唱过的那些关于矛枪的诗行自己就会到你的嘴边来。

阿：那么，您最初学唱（史诗）时，先记住的是这些固定的诗句呢？还是故事内容呢？

居：先记住的是故事。

阿：然后呢？

居：开头词。

阿：什么是开头词呢？

居：我说的“开头词”就是玛纳斯、阿勒曼别特、阔克确、古里巧绕等这样的英雄的名字。无论他们中的哪一个人在什么时候出现，这些“开头词”就会自动来到你嘴边把故事引出来。

阿：也就是您刚才所说的那些固定的诗行吗？

居：对。就是它们马上到你嘴边来。如果想跳过这些词去唱后面的内容，那就很难把后面的诗句编排出来，可能还唱不下去。我演唱《玛纳斯》的方法就是这样。有些人说他睡着后梦见玛纳斯，然后就能唱《玛纳斯》了。那是什么样的情况，我不太知道。

阿：您读过萨恩拜的《玛纳斯》吗？

居：读过。

阿：那您怎么评价他的《玛纳斯》？

居：我怎么评价萨恩拜的《玛纳斯》呢，我自己也是一个玛纳斯奇，我们应该感谢他。

阿：您的《玛纳斯》和萨恩拜的《玛纳斯》之间有什么样的区别吗？

居：我把我的（唱本）和萨恩拜的进行比较的地方是，那个阿勒曼别特离开阔克确投奔玛纳斯的地方没有什么区别。而且萨恩拜的这个部分有些地方唱得比我详细。

阿：您说的是哪些地方？

居：玛纳斯为阿勒曼别特披上大袍，然后把他身上的衣服分给别人的地方。我对已经出版的书有一个遗憾。任何一个书在出版之前都应该反复多审核几遍。我自己记录了《玛纳斯》，但却没能再读一遍。

阿：过去有一些玛纳斯奇虽然不识字，但他们演唱的《玛纳斯》却十分精彩。比如说我们听说的像居素甫阿昆·阿帕依、额布拉音·阿昆别克等就是。听说居素甫阿昆·阿帕依虽然不识字，但他却以十分高超的技巧演唱《玛纳斯》而声名远扬。有一次他还和吉尔吉斯来的萨恩拜在哈拉奇进行了演唱比赛。他们比赛成为传说流传到今天。他们不识字，但为什么还能把《玛纳斯》唱得那么好呢？

居：那是因为他们对《玛纳斯》的故事非常熟悉，语言表达能力强。我认为能够演唱得那么好，主要是与那个玛纳斯奇的口语表达能力，对《玛纳斯》内容的理解能力。

阿：在1961年和1964年，您只是演唱，让别人记录了下来。

居：对。那时，我只给他们唱，没有动笔自己进行记录。

阿：您是喜欢给别人唱呢？还是喜欢自己记录？

居：我认为自己记录可能会全面一点。如果唱的话，听众经常会提出“昨天唱的本来是这样的？今天怎么加上了这些话？昨天唱了这样的内容，今天怎么没有了？”的问题，分散我的注意力。

阿：演唱《玛纳斯》时，会凭借自己的激情不停地往下唱去，而自己记录时，难道不会感到思绪受阻隔吗？

居：不会的。

阿：自己记录，会不会感觉到史诗失去了演唱时的那种激情和艺术性呢？

居：不会。因为，我唱也好，自己记录也好，都是同样的东西，而且自己记录还不会落掉一些东西。

阿：您自己记录时，可能会对诗行，语言的艺术性慢慢地进行思考，如果感觉不满意，还有机会进行修改。而过去那些天才的玛纳斯奇，只知道开口演唱，而且仍然会把史诗唱得极为精彩，得到听众的赞叹。您曾经也是如此。您记录《玛纳斯》会使它固定下来，而演唱只是很多类似的演唱中的一次，是玛纳斯奇演唱才能的一次新的展示。如果这次没唱好，还可以再一次进行演唱和并在演唱当中进行修改和完善，也可以进一步提高它的艺术性。也许正是这一点才会使《玛纳斯》在近千年的口耳相传过程中一步一步走向今天这样的艺术高峰。假如我们请您把《玛纳斯》再从头到尾唱一遍，并用录音机把您所唱的都录下来，那么这和您已经出版的书之间会有一些区别吗？

居：在语言表达方面会有区别。

阿：这怎么理解？

居：故事情节不会改变，但是语词上可能会拉长或缩短。在口头演唱时一些地方会缩短，在连续的演唱过程中，如果唱得激情迸发的话可能会使艺术性提高，篇幅也会拉长。

阿：您在演唱时，什么时候最有激情呢？

居：在演唱我自己喜欢的、感兴趣的英雄人物出现时（最有激情）。说到我自己，当自己记录时候我喜欢一个人静静地进行记录，而演唱时喜欢在能够激起我的情绪，能专心地听，而且在数量多的人群中唱。那些听众越是专心致志地听就越会焕发起演唱者的激情。

阿：您演唱《玛纳斯》时，听众是怎样听的？

居：一般都会专心地听我演唱。我可以举一个例子。1962年，就是当时的苏来满县长把我送到哈拉布拉克，让我在那里为记录者唱《玛纳斯》。有一天，就是玛木别特卡孜、奥绕扎昆、苏来满等人到哈拉布拉克去了。除了他们之外还有一个叫蔡秘书长（音译）的汉族干部。他们说他是自治州的秘书长，柯尔克孜语说得也不错。他们去是要召开一个统一战线会议。从克孜勒拱拜孜往北一共召集了四十多个人。为了提高会议的气氛，他们让我为大家演唱《玛纳斯》。吃饱了肉和油，我从傍晚开始一直唱到了第二天早晨。当时，那位蔡秘书长感到十分惊奇，他说的话至今我还记得：“我们经常要开一些会议，参加会议的人常常坐不住，不是进进出出，就是抽烟开小会。而我们从昨天傍晚开始听你唱《玛纳斯》，整个晚上没有一个人出去解手，也没有一个人睡着。这个《玛纳斯》有什么样的魔力？我没怎么懂，但我对人们那么专心地听你演唱感到惊奇。你们确实应该把这《玛纳斯》记录下来。”

阿：您一个人静静地记录好呢，还是在听众中间，在他们的激励下演唱好？

居：在听众之间演唱会更好。

阿：那么，我请教您一个问题，我们应该怎样记录《玛纳斯》呢？

居：自己一个人记录，可以集中精力。一边唱一边让别人记录，可能会使记录者跟不上而落掉一些东西。而且，他还会反复地提问，打断演唱者，干扰他的情绪。

阿：如果是这样的话，最好的方法不就是在你在听众中演唱时，先用录音机录下来，然后再从录音机上抄写下来？

居：这样是最好的了。演唱时间不要太长，每天唱四、五个小时。如果唱的时间太长，会使演唱者声音变沙哑而且走调。

阿：您的《玛纳斯》十八卷已经出版了。在这十八卷中有没有诸如落掉的，使您感到遗憾的地方？

居：有。我仅举一例。在《凯耐尼木》中，伊斯法罕勇士凯斯来特是凯耐尼木带回家乡当众斩杀的。这个地方就被去掉了。我在重新阅读时还有很多遗憾的地方。

阿：除了《玛纳斯》之外，您还唱了很多英雄史诗。其中有很多已经出版了。您演唱的《艾尔托西图克》、《库尔满别克》、《托勒托依》、《巴格西》、《女英雄萨依卡丽》、《阔班》、《玛玛开与绍波克》、《江额勒木尔扎》等史诗，您是从手抄本学的呢还是在听别人演唱过程中学会的呢？

居：《托勒托依》我是从“冲巴格西—交巴撒尔”部落的著名猎人额撒克口中听到的。我跟他曾经做了四年的邻居。那时，他常常把托勒托依的事迹用白话讲给我听。他讲过的内容，都留在了我的记忆当中。我就把那些变成诗歌唱出来了。

阿：以前，您是否在听众中唱过《玛纳斯》之外的其他史诗呢？

居：没有。其他史诗我没有唱过。我只唱过《玛纳斯》。

阿：您是把《玛纳斯》以外的其他史诗的内容听过之后，把散文故事都改写成了韵文，对吧？

居：对。

阿：您能够把您所听过的传说故事变成诗歌唱出来。那么，如果我现在给您讲一个您从来没听过的故事，您能否很快把它唱出来呢？

居：能。为什么不能？

阿：为什么就能呢？

居：只要熟悉了故事，把它变成诗歌唱出来很容易。你给我找一个有趣的故事来，我现在虽然八十多岁了，不能唱了，但我可以把它转换成诗歌写出来。

阿：谢谢。您为我国柯尔克孜族文化事业作出的贡献，每一个柯尔克孜人都表示感谢。