被低估的中国当代传记文学——樊星教授访谈

樊 星，李冰璇

(武汉大学 文学院，湖北 武汉 430072)

李冰璇：樊老师好，感谢您接受我们的采访。您向来关注非虚构文学的写作，今天想请您谈谈非虚构文学范畴下的传记文学写作。

樊星：传记，实际上也是非虚构。现在跟本科生上课，我也经常说，你们最好去读一些传记。因为传记比文学理论课更能够显示出文学成长的个人性。文学理论都是文学与生活、文学与流派、中外文学的比较，但是从励志、成功的角度，甚至说挫折如何使人成长，从这个角度来看的话，我觉得传记应该是最好的。可是偏偏我们的本科，实际上是不讲传记的，甚至不讲报告文学。我原来在华师的时候还讲，后来不断地压缩课时，最后报告文学等非虚构都没有时间讲。20多年前，我在美国访学的时候，就发现书店里面的non-fiction比fiction多得多，说明今天的人们关注真实已经超过了虚构。哪怕就是虚构的小说，比如说鲁迅的小说，里面的“我”是不是鲁迅啊？《红楼梦》里的贾宝玉是不是曹雪芹啊？大家其实一直有一种追根究底的欲望，这种欲望实际上就说明，求真是人们接受文学、了解社会的冲动和动机。

一、传记文学的概念范畴

李冰璇：1988年，您在《书林》杂志2月号上发表了《写我们的当代史》一文，将自己的研究定位于“时代心态”“精神史”“思想史”“心史”。1999年版《世纪末文化思潮史》、2012年版《大陆当代思想史论》两部著作，既回应了您当年对学术的自我期许，也彰显出“文”“史”交融的研究特点。传记文学兼具传记属性与文学属性，有人更倾向凸显由“史”入“文”的文学特性，也有人表现出对“史”的追求与坚守，您如何看待传记文学的“文”“史”之争？

樊星：一直对文史有兴趣。又特别对当代史感兴趣，因为当代史与我们的经历密切相关。而传记文学因为常常是历史人物的经历写照，所以正好成了研究历史(尤其是个人史)的一个标本。传记文学是非虚构文学的一支，因此必须有文学色彩。例如历史人物的经历、心理活动、对话等等，都必须写得真真切切，而这就需要文学的功力，因为过去的往事很难完整再现，即使传主回忆往事，也不可能记得一切，甚至常常有遗忘之时。这样一来，“史”是基础，是框架，而“文”则是场景再现、性格刻画、心理描写、人物对话的生动描绘，是“史”的氛围、情节、细节的生动呈现。二者相得益彰，则成为文史俱佳的力作、经典。中国文学史上，《史记》中那些脍炙人口的“本纪”(如“项羽本纪”)、“世家”(如“孔子世家”“陈渉世家”)，世界文学史里，罗曼·罗兰的“三大英雄传”(《贝多芬传》《米开朗琪罗传》《托尔斯泰传》)，欧文·斯通的《渴望生活——梵高传》，都是传记文学的名篇。传主的性格、音容笑貌、内心痛苦都因为作家的精彩描绘跃然纸上，因此既是历史的补充(因为宏观的历史不可能细致讲述一个历史人物的详细经历)，颇有点“野史”的趣味，又是文学的佳作。所以，我常常在课堂上希望同学们多读传记文学经典，一方面弥补文学课上传记文学常常缺席的遗憾；另一方面也觉得优秀的传记文学作品具有励志的意义，可以帮助大家超越现实的各种苦闷。当然也有一些传记文学作品因为捕风捉影、添油加醋，甚至无中生有，或者止于罗列众所周知的史实，堆砌各种溢美之词，显得干巴巴，缺乏文学的生动灵气，而只能随风而逝。所以，多读传记文学经典才显得非常重要。

李冰璇：以《哥德巴赫猜想》为代表的徐迟科学家系列纪实，何建明的长篇报告文学《根本利益》《为了弱者的尊严》所刻画的为民请命的梁雨润，在我看来，它们某种程度上也是传记文学。您觉得传记文学与人物纪实类报告文学的区别在哪里？

樊星：报告文学更具有及时性、问题意识。例如《哥德巴赫猜想》也写了陈景润的人生之旅，但中心是刻画他埋头科研的精神，讴歌当代知识分子的坚忍品格，而没有描写陈景润人生经历的丰富性(例如他的家庭、他的成长过程，尤其是在那些政治风浪中的心路历程)，而如果是写《陈景润传》，就必须写他个性、经历的方方面面。一直到陈景润去世以后，才有了全面记录他人生旅程的《陈景润传》(有沈世豪和树人、姜葳的两种版本)，比起《哥德巴赫猜想》来，显得更全面(虽然《哥德巴赫猜想》的影响更大，影响了一代人学科学的热潮，其诗情画意的风格也更加富有感染力)。因此可以说，报告文学中，“史”是背景，“问题”是主题；而传记文学中，“史”是贯穿传主全部经历的基本脉络和框架，“心路历程”则是其中的主题。报告文学因为常常及时反映现实问题而有“轻骑兵”之称，而传记文学则是一部个人的历史，更具有曲折、跌宕的历史感，生活的丰厚感。

李冰璇：您曾主编过《中国当代文学》的教材，其中您执笔的第十四章“长篇历史小说的丰收”，重点介绍了姚雪垠《李自成》、刘斯奋《白门柳》、唐浩明《曾国藩》、二月河《雍正皇帝》四部长篇历史小说。同样是真实历史人物作为主角，塑造人物时均不可避免地需要采用虚构的手法，在您看来，长篇历史小说与传记文学的边界主要在哪里？

樊星：长篇历史小说中，虚构的成分很多。如《李自成》第一卷写的潼关南原大战对于刻画李自成及其部下的性格很是浓墨重彩，而史学界对于那场大战是否存在过，就存疑多多。郭沫若就认为那场大战史上无明确记载，只是传说。而即使存在，姚雪垠对于战争过程、场面，以及李自成与他的部将、亲兵并肩突围，与对手殊死拼搏的过程描写也相当细腻，显然虚构居多，这就是小说笔法了。《曾国藩》中贯穿全书的康氏兄弟则是虚构人物，第一册《血祭》中有一章“为筹军饷，不得不为贪官奏请入乡贤祠”还引起过争议，因为那位“贪官”杨健在历史上其实有清官的名声。《曾国藩》出版后，其后代曾因为这一段失实与作者唐浩明交涉过。对此，唐浩明解释说，为了突出曾国藩为湘军筹款不惜一切手段的需要，他借用史料中曾国藩为杨健上奏“请入乡贤”被皇帝贬斥降职一事，加上个人的联想，就把杨健写成了贪官。这样的文学书写可能与史实有出入。事实上，《三国演义》把曹操写成奸雄；戏剧《铡美案》中忘恩负义的陈世美据说原型人物其实清正廉洁，因为被人嫉贤妒能，才成为戏剧中的反派人物……诸如此类，都不是史实，而是出于作家的文学虚构。甚至吴晗的著名传记《朱元璋传》原为影射蒋介石而作，多年后因为主旋律歌颂农民起义领袖的要求，修改成刻画朱元璋的奋斗历程、突出其性格的复杂多面的定本，也可见历史人物的性格复杂，以及后来人写历史人物时的复杂内心活动、文学想象(想象与虚构常常水乳交融)和政治考量，都值得注意。认真说来，没有完全真实的历史。即使是历史经历者的回忆，也常常会掺入一些可以理解的省略、虚构、添油加醋，因此使历史具有了人言人殊的混沌意味。司马迁笔下的霸王别姬，显然有文学虚构的成分。卢梭的《忏悔录》固然真诚，影响深远，可据研究，其中也多有失真之处。

李冰璇：部分传记作家会特别强调其创作的是传记，而不是传记文学。比如新出的两部钟南山的传记文学，很多人认为叶依《钟南山传》是传记，而熊育群《钟南山：苍生在上》是传记文学。在您看来，传记和传记文学有什么区别？

樊星：传记里面很少有对话、心理描写，更多的是史料的陈列，比如《朱元璋传》，里面涉及大量的史料，很多页下面都有注释，人们更多将其视为传记，而不是传记文学。文学就要添油加醋，就要借助想象还原当时的对话、心理描写，作家可以适当加些虚构。整体来说，传记和传记文学的界限很模糊，比如说，日记是不是文学？书信算不算文学？文学的含混性，使其不能像理科一样进行严格的区分。文学实际上是无所不包的。

李冰璇：您能否给出您心目中的“传记文学”的具体定义？

樊星：建立在历史研究和传主研究的基础之上，同时在还原历史氛围、传主经历与性格方面富有合理的想象、虚构，而且有才气的文学传记，是文学作品中最富有真实感、文化底蕴的一脉。

二、传记文学的选题与写作

李冰璇：传记作家进行传记文学选题与写作的第一步便是选择传主，某种意义上说，传记文学是一种“戴着镣铐跳舞”的命题或半命题写作。在您看来，传记作家选择传主的时候会有哪些考量？

樊星：首先，选择传主不是很随意的，里面一定有作家的现实寄托，即所谓“古为今用”。其次，作家必须又要有自己的新的发现，这当中不光是传主的人格，更是传记作家认识历史的眼光。因此，这实际上是一种双向选择，既是作家对历史人物的选择，也能显示出作家自己的个性。传主的选择，某种程度上意味着传主与作者的心理对应。比如林语堂写《苏东坡传》的原因，因为他觉得中国众多文人之中他最喜欢苏东坡，开朗幽默。不过有时候又无法解释，林语堂还写过《武则天正传》，这个很奇怪，林语堂与武则天之间显然相去甚远，在书里，武则天实际上是个很狠毒很有权谋的人物。这里又引申出一个“武则天热”的现象。郭沫若写过话剧《武则天》，他后面专门说，就是为了给武则天翻案，都说武则天是一个非常狠毒非常淫荡的皇帝，郭沫若就是要写她的文治武功。张艺谋也曾经想拍武则天，曾经重金悬赏，征求剧本。当时有五位作家写武则天，其中写得最好的在我看来是女作家赵玫，她写的是武则天在权力斗争的漩涡里，如何利用女人手段、性别的优势，不断登上权力的顶峰。我们在谈到女性文学的时候，一般不怎么提赵玫，但有一个话题是女性历史小说。因为现在谈到历史小说，一般都是二月河、唐浩明、刘斯奋等男作家。女性历史小说作家，除了赵玫，还有《少年天子》的作者凌力，也很有成就。这里引申出一个话题：女性在历史小说创作中的位置。但张艺谋最终没有拍成电影，后面出了电视剧《武则天》，弥补了这个遗憾。林语堂的《武则天》对武则天持批判态度，写她的阴险狠毒，有人甚至觉得林语堂是不是对女性有性别歧视。传记文学也好，小说也好，哪些成为了文学热点，为什么会成为文学热点？如果要写女英雄，写秋瑾就可以啊，如果要写历史上很有权势的女人，慈禧、吕后也可以啊，台湾作家高阳就写过《慈禧全传》，但对比来看，我们会发现武则天是中国文化中的另类，一代又一代人选择写武则天，实际上体现了中国作家很看重能够在封建社会里崭露头角的女性，能够彰显出女性的自立自强、有作为，非比寻常。

李冰璇：在图书馆为此次的访谈查资料的时候，我发现了一个饶有意味的现象：传记文学的书目索引基本是以传主为序排列，而非传记作家。在我看来，这一现象恰恰说明传记作家的文学才华往往容易被低估，或者说容易被传主跌宕起伏的人生光芒所遮盖。您觉得在传记写作中应该如何彰显传记作家的才华与独特性？

樊星：这里涉及两个问题。一方面，大学教育不注重传记文学、不注重非虚构，再加上传主更加有名，因此图书馆以传主的名字集中索引，方便检索与研究。另一方面，传记作家未必都写得很有才华，真正有才华的作家自然会引起大家关注，关键取决于作家是否写出了具有经典意义的作品。

李冰璇：传记文学之中，既有传主的自述或自传，如胡适《四十自述》、沈从文《从文自传》；也有传主的亲朋好友所作的传记，如季承《我和父亲季羡林》、老鬼《我的母亲杨沫》；更多的传记文学还是由同传主并无直接交往的作家所作。在您看来，传主与传记作家之间应当保持怎样的合适距离？

樊星：这个难说。凡自传，多回首奋斗的历程、成功的经验，而尽可能避免或者少谈自己的隐私或者不那么光彩的往事吧。中国史家素有“为尊者讳，为亲者讳，为贤者讳”的传统，轮到写自己，更得顾及面子吧。所以，历史上才有无数的谜团、传说、野史。而《我和父亲季羡林》《我的母亲杨沫》这两本书之所以显得出格，曝光了家庭失和的隐私，一方面与父子矛盾、母子矛盾的特别尖锐有关，另一方面，也是开放年代里人们思想解放，敢于曝光自我的新时尚吧！例如很多名人之后就常常在曝光家庭矛盾方面，有惊世骇俗之举。因此，我觉得，一方面，只有与传主有过深交者才有写传主的得天独厚的条件；另一方面，如何写出传主经历的曲折、性格的复杂，由此引发读者对于人生、社会、历史的思考，从中有所感悟、有所收获，则需要与传主保持必要的距离，从心理的距离到时代的距离。至于这距离究竟应该多远，则不好说了。其中，尤其是后来人对历史人物的书写，因为隔着历史的烟云，更不易写好。不过，拉开了历史的距离，常常会有连传主也始料未及的发现。所以，自传显然不像历史传记那么多。越是有影响的历史人物，研究者越多，像孔子传、拿破仑传、毛泽东传，都是后来人所写，各有几十种版本甚至上百种，百花齐放，很不一样，是值得研究的。

李冰璇：您向来关注当代文学中的地域文化底蕴，在《当代文学与地域文化》《当代文学与多维文化》等专著中均有所涉及。传记文学中也有浓厚的地域文化色彩，不论是地方出版社以地域命名的“系列丛书”，如“福建现代作家传记丛书”“浙江文化名人传记丛书”“云南百位历史名人传记丛书”，还是本地人写本地作家，如东北籍作家写萧红和萧军传记。“地域性”优势在某种情况下也会成为一种限制，出现“只缘身在此山中”的问题，您如何看待传记文学的地域性？

樊星：常言道：“百里不同风，千里不同俗”。由此可见，“究天人之际”，兴味无穷。有一句话：“越是民族的，才越是世界的”。我觉得还可以补充一句：“越是地域的，才越是民族的”。“地域性”会不会成为一种限制？我觉得不会。甚至，“地域性”常常会成为影响传主的决定性因素，如屈原与楚魂、荆轲与燕赵悲歌、鲁迅与越文化、曾国藩与湖湘文化……等等，所以，才有了关于地域文化的许多流传深广的说法，如“荆楚饶劲士，吴越多秀民”“秦中自古帝王州”“无湘不成军，无绍不成衙，无徽不成商，无宁不成市”，乃至“湖南骡子”“徽骆驼”“天上九头鸟，地上湖北佬”等等说法。沈从文的《我的写作与水的关系》一文一往情深于故乡的青山绿水，他的小说大多写的是故乡记忆。贾平凹来自陕南，陈忠实一直生活在关中，莫言不断讲述着高密东北乡的故事，都足以表明：地域文化对于文学的塑造之功，实在伟大。那么传记文学呢？林语堂的《苏东坡传》中，就有“眉山”一章介绍四川人“吃苦耐劳，机警善辩，有自持自治的精神”，而“眉州人”也素有“难治”之称，“不易为州官所欺”的风格，由此写出苏东坡的文化之根。还有“浪迹天涯”“岭南流放”等章，都写出了苏东坡经历的坎坷与坎坷中放射出的人格光辉与文化遗迹，处处耐人寻味。再看冯至的《杜甫传》中，也有“吴越与齐赵的漫游”“长安十年”“陇右的边警与艰险的山川”“成都草堂”“夔府孤城”等章目，勾画出诗圣的人生旅程，显示出颠沛流离中形成的博大诗魂。杜甫、苏东坡，还有许许多多的中国文化人都有过到处漫游的经历，也都保持了对于故乡的深刻记忆，这足以表明：一方水土、故乡记忆对于历史人物常常具有“根”的意义，使他们从不忘本，并以独特的风格去弘扬故乡文化的精神；另一方面，他们“行万里路”的经历也使他们能够在饱览山河风光或咀嚼底层苦涩的同时，书写出纳天地灵气、养浩然正气的华章。这么看来，地域文化对于传记写作，意义不可小看。甚至可以说，有了地域文化的衬托，传主的个性会显得更鲜明，更有背景感。这些年，对于地域文化的宣传已成热潮。人们走向更加丰富多彩的异国他乡，去发现文化的各种奇观。这样一来，又何来“只缘身在此山中”的问题？在研究传主的过程中，必须了解他的地域文化背景、生活经历，因此，地域文化意识也就成为了传记文学的一大看点。

李冰璇：刚刚您更多地谈到的是传主的地域性，其实我更想问的是传记作家的地域性，或者说是传主与传记作家的地域性或人生经历的契合度，对传记文学的选题与写作的影响？

樊星：跟故乡的对应，这是一个选择的理由，更多的还是对传主的兴趣，而这种兴趣往往是超地域的。随创作展开的需要，传记作家自然而然要去了解传主的地域文化，就像季红真为了写萧红传，去过萧红去过的每一个地方。

李冰璇：学者传记是当代传记中数量最多、影响最大的形式之一。武汉大学中国现当代文学专业历来都有为作家立传的传统，如陆耀东《徐志摩评传》《冯至传》、孙党伯《郭沫若评传》、易竹贤《胡适传》、於可训《王蒙传论》、叶立文《史铁生评传》。进行传记创作的学者往往都是传主的研究者，他们不仅对传主的生平经历了然于心，乃至文学观、人生观、世界观、价值观等方面都相互契合。您如何看待学者进行传记创作的现象？学者传记与作家传记各有什么优势与弊端？如果您有兴趣进行传记创作的话，您会选取哪位作家呢？

樊星：传记写作一直是一部分现代学者的偏爱。除了吴晗的《朱元璋传》，还有宋史专家邓广铭的《岳飞传》《王安石》《辛弃疾》，传记文学专家朱东润的《张居正大传》《陆游传》《梅尧臣传》《杜甫叙论》，还有郭沫若的《李白与杜甫》，加上林语堂的《苏东坡传》、冯至的《杜甫传》，都是现当代传记写作的名篇。其中，有的写于动荡乱世，寄托了忧国忧民的黍离之悲、呼唤民族魂的肺腑之言；有的则表达了对古人的情感认同，写得才气横溢；也有的因为受到政治风浪的左右，失之偏颇，却依然体现出独抒胸臆的个性(如《李白与杜甫》中关于杜甫的评论就令人不能苟同，因此多有差评)。武汉大学的学者已经形成了其中的一脉激流。其中，《胡适传》在1980年代就曾经很有影响，是思想解放的早期成果。除了你提到的上述作品之外，其实还有苏雪林的《浮生九四》、刘道玉的《一个大学校长的自白》、刘绪贻的《箫声剑影》，都是武大前辈学者经历风风雨雨的人生记录。此外，武大中文系学子唐翼明的自传《时代与命运》也记载了他的传奇经历。这几部自传与前面那些武大学者写历史人物的传记文学合在一起，更可以看出武大人在传记写作园地的收获多多。这些作品中，凝聚了几代武大人对于人生、命运、社会的各种思考，对于了解武大的历史、中国高校发展史也有特别的意义。学者传记中，严谨的风格比较突出，史料比较丰富、详实，如冯至的《杜甫传》“前记”中就特别说明：“作者写这部传记，力求每句话都有它的根据，不违背历史。”而作家的传记则常常富有文采，甚至多有妙语连珠，读来灵气飞动，如林语堂的《苏东坡传》，就有“苏东坡是火命，因为他一生不是治水，就是救旱……他一生都是精力旺盛，简单说来，他的气质，他的生活，就犹如跳动飞舞的火焰，不管到何处，都能给人生命温暖，但同时也会把东西毁灭。”(该书第六章)

多年前，我曾想为一位有影响的报告文学作家作传，但后来因为兴趣太杂，渐渐就注重文化思想史的研究了。如果问我最喜欢的当代作家，那便是史铁生。他的淡定、豁达、苦中作乐、自强不息，是我最欣赏的精神品格。

三、传记文学的经典书目

李冰璇：传记文学的文学史地位是被严重低估的，相关理论研究较少。有时候我们想去了解传记文学，也苦于不知从何入手。能否请您推荐一些传记文学理论或作品的经典书目？

樊星：我实际上读了不少作品，但对传记文学的理论了解不多，这里给你们推荐两本书：一是北京大学赵白生的《传记文学理论》，偏向国际传记文学；二是荆楚理工学院全展的《中国当代传记文学概观》，偏向中国传记文学。下面主要通过作品来谈一谈当代传记文学。

经典何以成为传记文学的经典？这显然不是简单的史料罗列能够完成的，作家一定要有才华、有眼光。第一个话题：40-70年代的传记文学经典。这一时期主要是历史人物传记。第一个是吴晗，他的《朱元璋传》被认为是20世纪中国传记文学的经典，读书界甚至称之四大传记经典之一。四大传记经典还包括林语堂《苏东坡传》、朱东润的《张居正传》、梁启超的《李鸿章传》。吴晗是左派知识分子，他写《朱元璋传》是1943年，当时抗战还没有完全结束，他对国民党不满，他写朱元璋是为了影射蒋介石，这就是我们所说的“古为今用”。1965年，因为主旋律的要求，吴晗花了很大的功夫修改，突出朱元璋作为农民起义领袖的一面，因此《朱元璋传》实际上有1943年版和1965年版两个版本。这本书的看点在于，因为吴晗是明史专家，书里引用了大量史料，包括回忆、他和同时代人各种各样很复杂的关系，以史料详实而著称，又以写作立场的翻转而引人瞩目。我们可以通过传记文学的版本研究，来分析作家叙事立场的转变。这个时候，我们会发现传记文学具有为政治服务的功能。

第二个是邓广铭，他写过《岳飞传》《王安石》《辛弃疾传》，三本传记全部寄托了他对历史的认识：弘扬中国的士魂。如果说吴晗写朱元璋是为了讽刺蒋介石，那么邓广铭选择岳飞，显然是希望中国人民都起来抗争。《王安石》有三个版本：第一版是1953年的《王安石》。第二版是1975年的《王安石——中国11世纪时的改革家》，书中服从当时“评法批儒”的政治要求把王安石美化了，这本书可以看作是传记文学为政治服务的一次失败。第三版是1983年修订版《王安石——中国11世纪时的改革家》，这个时候慢慢恢复到以前的立场，又充实了一些史料。邓广铭先生写王安石的摇摆，实际上能看出政治风浪对传记文学的影响。

第三个是朱东润，1958年出版《陆游传》，陆游带有一种被压抑的、不得志，这一选择背后一定有朱先生的匠心。1963年出版的《梅尧臣传》，梅尧臣是士大夫清高的代表，不登权门，甘于清贫。1981年出版了《杜甫叙论》。杜甫历来是中国文人很看重的典型，冯至1951年写的《杜甫传》就很经典。当代学者中郭沫若是扬李抑杜的代表，他1971年出版《李白与杜甫》，这本书的看点在于对历史人物复杂性的认识：写李白有虚荣心，有庸俗的一面，既伟大又庸俗。但里面把杜甫写得很糟糕，基本是在贬低杜甫。这本书算半部好的研究著作，主要是李白的部分写得好。前面我们谈到朱东润先生的《杜甫叙论》是1981年，与郭沫若的《李白与杜甫》整整间隔十年，两本书之间有没有一种潜在的对话关系？朱东润弘扬杜甫的人民性，忧国忧民，从这个意义上说，冯至、朱东润是杜甫的粉丝，而郭沫若是李白的粉丝，从中可以看出：选择不同的传主，实际上体现了不同的立场。在我看来，朱东润先生的《杜甫叙论》是与郭沫若的一种商榷与对话，虽然朱先生没有明说，但作品与作品之间实际上构成了一种对话关系。

上述作品大都集中于上世纪40-70年代，可见这个时候已经产生了传记文学的高峰。中国现代文学史上质量很高的传记文学显然不多，相比之下，当代历史传记硕果多多，因此应该高度评价中国当代历史传记文学的成就。

林语堂《苏东坡传》是1947年用英文写成的，他倡导幽默，认为苏东坡是一个快乐的天才，这实际上体现出林语堂的人生主张：人生应该艺术化。林语堂还有一本英文写的书《生活的艺术》，是美国研究东亚文化必读的书，写陶渊明、庄子等中国很洒脱的人。如果说杜甫、岳飞等忧国忧民、敢于担当的人物代表了中国历史上的志士仁人，那么李白、苏东坡等则代表着另一种人，把自己的生活过得好一些，郭沫若的浪漫、林语堂的幽默也体现在他们的传记文学的写作中。在我看来，林语堂在文学史上的地位是被低估了的，他的小品文写得很好，小说《京华烟云》也不错，还是一个提倡“生活艺术化”的哲学家，就像海德格尔说的“诗意的栖居”。

这里推荐三本林语堂传，可引申出一个话题：林语堂的传记文学写作和与林语堂有关的传记文学。第一本是施建伟的《林语堂传》，是80年代为林语堂正名的开创之作。第二本是林语堂二女儿林太乙的《林语堂传》，好像还有一个版本是《我的父亲林语堂》，写林语堂作为父亲的人情味。第三本是留英学者钱锁桥《中国文化重生之道：林语堂传》，涉及很多林语堂的海外经历，如投资发明打字机、与诺奖作家赛珍珠的交往。三本传记不同的风格，一种是详实的、一种是亲切的、一种是研究的。

上述作品涉及到三个问题，第一，中国传记文学的源头是《史记》，里面的世家、列传、本纪显然都是传记，但《史记》也有虚构，这就涉及到纪实与虚构的话题，因此推荐王安忆的长篇小说《纪实与虚构》，这本书通过“寻母系家族的根”揭示历史叙事的混沌性：没有绝对的真实也没有完全的虚构，纪实与虚构是互相补充的。可以看出，现当代作家继承了中国文学的传记传统并使之发扬光大。第二，借古喻今的方式，可以是批判，像《朱元璋传》，可以是讴歌，像《岳飞传》《杜甫传》，也可以是立场的转变，或曰“与时俱进”。第三，1949年虽然在政治上更强调文学的服务功能，但作家的创作也并没有完全受政治的限制，传记文学从现代到当代有其内在延续性，例如有些作品的写作、修改都跨越了两个时代。

第二个话题：上世纪80年代以来传记文学的写作。这一时期主要是知识分子传记。80年代的主题实际上是“启蒙”，这里有一个很有意思的话题：对启蒙的质疑。这一质疑最早是从鲁迅开始的，他在《答有恒先生》中提出了著名的“醉虾”比喻，表达了他在政治悲剧中的感悟：启蒙使人更痛苦，这就颇具一种消解启蒙的意味。启蒙绝不仅仅是一个完美的概念，在中国特殊的语境中，启蒙某种程度上意味着新的痛苦、新的迷茫。

上世纪80年代关于启蒙的传记文学中，作家李辉很值得注意，他毕业于复旦大学，本科论文是同陈思和一起合著的《巴金论稿》。李辉致力于为自由知识分子作传，注重书写被历史遮蔽的身世坎坷的知识分子，比如《浪迹天涯：萧乾传》《阴影下的人生：刘尊祺传》《胡风集团冤案始末》《沧桑看云》《沈从文与丁玲》《黄苗子与郁风》《传奇黄永玉》等等。李辉受美国传记作家欧文·斯通的影响很大，这就涉及传记文学比较研究的课题。欧文·斯通的梵高传记《渴望生活》在80年代影响深远，他的文字富有活泼的生命力，把传记写得像小说。李辉立志要做中国的欧文·斯通。李辉的传记文学特点有三，第一，专注的不再是爱国主题，不再是志士仁人的奋发有为，而是自由知识分子的自由精神与浪漫人格，尤其是坎坷人生。第二，借助饱经坎坷的传主经历，写出中国政治运动的起起伏伏，耐人寻味。第三，怀旧色彩浓烈，对洒脱仗义、多才多艺的自由知识分子充满缅怀与敬意。

写鲁迅的传记很多。“文革”中石一歌的《鲁迅传》，突出的是其革命家的一面。王晓明的《无法直面的人生：鲁迅传》，突出鲁迅的局限性。他还有本书叫《潜流与漩涡》，专门写中国当代作家的局限性，其中有一种逆反的、批判的思维。比如说王晓明在书中提到鲁迅很看重钱、管束妻子、多疑易怒，将鲁迅还原为一个人，常常面对无法直面的人生。稿费问题或许涉及到文学经济学，推荐去看看陈明远的《文化人的经济生活》一书，里面写了鲁迅、巴金、茅盾、郭沫若等文化人看重稿费收入的事情。鲁迅尚且如此，其他的现代知识分子呢？在王晓明看来，鲁迅其实是一个传统的士大夫，他提出了一个振聋发聩的问题：中国知识分子身上究竟有多少现代性？这本书有三大看点：第一，鲁迅的另一面，不那么崇高伟大、很世俗的一面，但也无意否定鲁迅，而是还原鲁迅的复杂性；第二，以鲁迅作为一个个案来探讨中国现代知识分子的人格缺陷或者人格的另一面，引发深入的反思；第三，篇幅不大，十多万字，文字很好，相较张梦阳的《鲁迅全传》《中国鲁迅学通论》，是一本很精炼的小书。

第三个话题：女作家的传记写作。被忽略的作家不一定不重要，有个作家叫肖凤，她写过《冰心传》《萧红传》《庐隐传》，三本传记都是女作家、文人的传记，关注女性的情感与写作，显然与前面讲的历史人物传记、知识分子传记有很大不同。说到萧红，季红真也写过一本《萧红传》，她到武汉开会的时候还想去萧红去过的地方寻访。萧红的传记很多，都可以对照着看。丁玲和萧红同为左翼作家出身，却走向了截然不同的道路：丁玲越走越革命，萧红越走越小资。丁玲的秘书王增如和丈夫李向东合著了一本《丁玲传》，被认为是比较权威的丁玲传，里面披露了大量生活细节。丁玲的女儿蒋祖林也写过一本丁玲传，女儿写母亲，怎么去写两代人？整体来说，晚辈写长辈，为尊者讳的现象比较普遍。晚辈如何审视长辈？有的是领导与下属的关系，有的是母亲与女儿的关系，他们之间有代沟吗？肯定有，但在代沟之外有没有两代人精神贯通的命脉？这个显然也是有的，比如说季红真觉得萧红到处漂泊，她就很欣赏这种漂泊的浪漫。

珞珈三女杰凌叔华、袁昌英、苏雪林，三个人都有传记，能不能从中挖掘出一些与武大校史有关的史料？凌叔华的传记比较多，如朱映晓《凌叔华传》、傅光明《凌叔华》、陈学勇《高门巨族的兰花：凌叔华的一生》等。袁昌英有一本评传，是罗惜春的《袁昌英评传》。苏雪林写过自传《浮生九四》，范震威也写过一本《世纪才女——苏雪林传》。一谈到当代女性文学，往往都更加关注女性诗歌、女性小说，但很少谈到女性传记，在我看来，女性传记也是当代女性文学的重要组成部分。

当代文学的传记成就显然是超过了现代文学的。当代文学已经七十年了，现代文学才三十年。虽然我们常说当代没有出现鲁迅这样的大师，但当代有没有超过现代的地方？我曾经写过一篇文章《七十年风云激荡——漫谈“新中国文学”对“现代文学”的超越》，里面提到在长篇历史小说、女作家阵容、群众性写作、非虚构文学等方面，当代文学远远超过了现代文学。

第四个话题：武大人的传记文学。刚刚谈到珞珈三女杰的传记，现在我们来谈谈武大出身的男作家写的传记，如果将二者相结合，能否提出这样一个话题：武大人的传记文学。第一本书是老校长刘道玉《一个大学校长的自白》，这本书的看点在于毫无后台背景的普通人遇到合适的年代如何脱颖而出。刘道玉出名跟祖慰的报告文学《刘道玉晶核》关系很大，祖慰是写武大非虚构文学成就最突出的作家，他写过四篇关于武汉大学的报告文学：《刘道玉晶核》《陈天生效应》《快乐学院》和《审丑者》。《快乐学院》写了上世纪80年代大学生的浪漫风流、思想的活跃，曾获得全国优秀报告文学奖。第二本书是唐翼明的《时代与命运》，这本书的看点主要是作者自身经历的传奇性，通过发奋自强改变命运的故事。他的父亲是蒋介石的秘书唐振楚，他的弟弟唐浩明是华师中国古典文学硕士，后成为岳麓书社编辑，写了长篇小说《曾国藩》，他自己是武汉大学硕士，跟易中天是同学，他最传奇的人生经历是他想去台湾跟父母团聚，因为当时两岸没有通航，而台湾只认英美的大学学历，所以他给邓小平写信，想去美国念书，邓小平批示后放他出去，在外语一塌糊涂的情况下居然拿到了哥大的政治学硕士，去台湾给父母养老送终，然后又回到武汉。第三本书是刘绪贻的《箫声剑影》，是一本个人口述史。他是中国研究美国史的专家，也是武汉大学历史学院的教授。这三本书既有校长，也有教授、研究生，都写了武大人在动荡年代的自强不息、命运坎坷。因此，武大人的传记文学也是中国传记文学的一个组成部分。

校园文学向来被文学史所忽视，比如前面提到的《刘道玉晶核》《快乐学院》《审丑者》都是很优秀的校园文学。小说方面还有张者的《桃李》《桃花》《桃夭》三部曲，揭露大学象牙塔里的阴暗面。再加上中学生文学，比如深圳女作家郁秀的《花季·雨季》，写的不是中学的压抑，而是中学里的丰富多彩的各种生活，和韩寒《三重门》形成鲜明对照。

第五个话题：当代政治人物的传记。优秀的政治人物传记的价值在于将领袖人物还原成“人”，既能够写出他们的内心苦闷，同时也写出了政治风浪的险恶。刘亚洲的非虚构作品《恩来》写领袖的平易近人，年轻的浪漫和老年的苦涩形成鲜明对照。

第六个话题：普通人的传记。特别是普通人在大时代、大风浪之中的大起大落，如鲁礼安的《仰天长啸》、杨牧《天狼星下：中国的一百万零一个盲流》。梁鸿、黄灯等70后女作家也在关注底层，这里推荐黄灯《我的二本学生》，她也是武大的校友，现当代文学硕士，她写出了风花雪月的校园生活之外的二本院校学生的现实困境。

四、传记文学的影视化现象

李冰璇：红色经典往往兼有信史的品格、纪实的品质和散文的韵调，您在2008年曾主编《永远的红色经典：红色经典创作影响史话》，在2021年9月的华中师范大学学报(人文社会科学版)上发表论文《“红色经典“的流传说明了什么？》，彰显出您对这一研究领域的持续性关注。红色题材的传记文学往往聚焦英雄伟人，如周恩来总理的侄女周秉德创作的《我的伯父周恩来》，后来被改编为电视剧《海棠依旧》，获得了更广泛的影响。请问您认为创作红色题材的传记文学的时候需要注重哪些方面？您如何看待传记文学影视化的现象？

樊星：红色题材的传记文学已有许多。我少年时就读过何耀榜(湖北革命家，曾领导鄂豫皖三年游击战争，解放后任湖北省政协副主席)的回忆录《大别山上红旗飘》，讲述红军长征后艰苦卓绝的武装斗争，非常真切感人，读时的心潮澎湃，至今难忘。这本书是红色传记中感人的经典之作，曾被改编为故事片《五更寒》。还有出版于1956年(中文版出版于1979年)的美国记者史沫特莱的传记《伟大的道路——朱德的生平和时代》，也是广有好评的厚重之作。当代作家中，权延赤的《走下神坛的毛泽东》《走下圣坛的周恩来》等书在1990年代曾经十分畅销，但也因为与有关人员产生过纠纷，打过官司。由此可见，红色题材传记的写作值得研究：一方面，如何避免一般化、脸谱化、简单化的叙事，写出革命历史的地方特色、革命者的个性特色、革命经历的千回百转？另一方面，在写作中如何处理好历史人物之间的复杂关系？有的人曾经是革命功臣，后来却身败名裂(如张国焘、林彪)；有的人在历史上有大功，也留下了许多谜团(如叶挺、项英、潘汉年)，怎么写好、写出历史人物的复杂性、历史活动的千变万化？弄不好，就可能出问题。至于传记文学影视化，关键也是如何还原历史的复杂性、现场感，还有历史人物的丰富感、复杂性。1990年代的电影《周恩来》就既突出了周恩来的鞠躬尽瘁，也还原了他的忍辱负重，因此为人称道。一句话，只有尽可能避免将历史人物“神化”或“妖魔化”，在错综复杂的历史现场中去还原历史人物的复杂性、命运的跌宕起伏，才能富有文学的感染力，令人信服。

李冰璇：2007年播出的《恰同学少年》、2021年播出的《功勋》都是原创剧本的人物传记类电视剧，并不像改编自文学作品的《海棠依旧》，您认为电视剧剧本创作可以被纳入传记文学的范畴吗？

樊星：应该可以归入传记文学吧，只是虚构、想象的成分可能更多一些。影视剧，更注重拍得好看，因此，在历史现场的还原、人物关系的处理方面，得多多添油加醋。关于历史人物传记的影视剧，如《雍正王朝》，将雍正皇帝塑造成“得民心者得天下”的改革家，而没有刻画他的刻毒、暴虐，也曾经招致尖锐的批评。还有《大秦王朝》，很有感染力，却也因为歌颂“暴秦”受到了严苛的质疑。历史的复杂导致了现代人评论历史的聚讼纷纭。好在，聚讼纷纭也是影视评论热闹的一个表现吧。

李冰璇：《恰同学少年》以毛泽东在湖南第一师范的读书生活为背景，刻画了毛泽东、蔡和森、向警予、杨开慧、陶斯咏等青年形象，《功勋》分8个单元讲述8位功勋人物故事：《能文能武李延年》《无名英雄于敏》《默默无闻张富清》《黄旭华的深潜》《申纪兰的提案》《孙家栋的天路》《屠呦呦的礼物》《袁隆平的梦》。同为群像类人物传记电视剧，您更倾向于《恰同学少年》的群像书写？还是《功勋》的单元剧模式？

樊星：都可以吧。百花齐放好。虽然我个人更偏爱《恰同学少年》中的青春气息、怀旧情致。如何写好时代英雄？基调是讴歌。但是如何写出英雄的个性、英雄走过的坎坷路、英雄的人情味？这是老问题了。

李冰璇：2020年4月，英国广播公司BBC推出传记纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》，根据洪业的同名传记作品改编而成，呈现出同冯至的《杜甫传》截然不同的面貌。在您看来，传记文学与传记影视的差异主要体现在哪里？

樊星：我看过《杜甫：中国最伟大的诗人》，觉得显然过于简单了，毕竟传记影视不可能做得多么深刻。例如冯至的《杜甫传》写杜甫的名篇“三吏”“三别”，就非常深入地揭示了杜甫的思想矛盾：“若是强调人们的痛苦，反对兵役，就无法抵御胡人；但是人民在统治者残酷的压迫与剥削下到了难以担受的地步，他又不能闭上眼睛不看，堵住嘴不说”，传记影视没有触及这样的痛苦。毕竟，传记影视面对的是大众，要拍得好看；而传记文学则可以写得细腻、深入。

五、传记文学的中外对比

李冰璇：您的学术研究视野非常开阔，博士论文《影响·契合·创造——比较文学视野中的当代中国大陆文学》将“中国文学与外国文学的比较研究”与“中国现代文学与中国古典文学的比较研究”相联系，后来出版的《中国当代文学与美国文学》也用一章的篇幅对比了中美的“非虚构文学”，2021年您接受访谈的时候简要对比了欧文·斯通和李辉的传记写作，认为国外传记文学更多地体现对生活的热情、对人心的探讨，而中国传记文学凝聚了作家对历史、对中国知识分子命运的思考，文化与思想意味更为丰富。您能展开谈谈中外传记文学的异同吗？

樊星：中外传记文学都值得研究。其中的经典常常比小说更富有励志的感染力、人生的哲理启迪。法国作家安德烈·莫洛亚的《雨果传》《巴尔扎克传》《雪莱传》《拜伦传》，奥地利作家茨威格的《三大师传》(巴尔扎克、狄更斯、陀斯妥耶夫斯基传)、苏联作家阿尔森·古留加的《康德传》、美国作家欧文·斯通的《渴望生活——梵高传》《马背上的水手——杰克·伦敦传》《心灵的激情——弗洛伊德传》，还有前面提到的罗曼·罗兰的“三大英雄传”，都是西方传记文学的累累硕果。我在美国访学期间，在那里的书店里注意到，“非虚构”书籍的专柜远多于“小说”(分“fiction”与“romance”两个部分)，可见当代人对真实的关切，就如同今天的人们已经发现，新闻常常比小说更具有戏剧性、惊悚感。西方传记文学中的英雄崇拜由来已久，在当代虚无主义流行的氛围中，更显出特别的意义，如同阳光和火炬一样。同时，西方传记作家特别注重人物性格(包括性格弱点)的细致刻画、人物心理的深入探询，好些经典之作的魅力不亚于精彩的小说，如欧文·斯通的作品，就很有现场感、故事性，能够引人入胜。而罗曼·罗兰的“三大英雄传”则更富有诗意和音乐感，一如他的名著《约翰·克里斯多夫》。

说到中国的传记文学，有哪些中国特色？在我看来，李辉的传记文学就很有欧文·斯通的风格，他的《浪迹天涯：萧乾传》《监狱阴影下的人生：刘尊祺传》《胡风集团冤案始末》《人在漩涡——黄苗子与郁风》《沈从文与丁玲》《传奇黄永玉》都很有气场、很有真切感，写出了老一代知识分子的坎坷经历、坚忍品格，以及各自不同的个性、感悟。显然，李辉是有意为那些饱经苦难的文化名人作传的，这样，他就显示出他的立场与情怀。这应该算得上是一种中国当代特色吧。一方面，通过名人往事弘扬传统士大夫“贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈”的伟大精神；另一方面，特别关注他们经历的苦难，关注他们在磨难中的丰富情感体验和历史反思。这样的传记对于研究当代史具有特别的意义。当代文坛上，关于知识分子的传记特别多，足以表明作家的特别关注所在。如王晓明的《无法直面的人生：鲁迅传》、梅志的《胡风传》、施建伟的《林语堂传》、凌宇的《沈从文传》、田本相的《曹禺传》、陆键东的《陈寅恪的最后二十年》、孔庆茂的《钱钟书传》、韩石山的《李健吾传》《徐志摩传》，李向东、王增如的《丁玲传》、余斌的《张爱玲传》、金梅的《弘一法师传》、季红真的《萧红传》……可谓洋洋大观。这些传主的经历不凡，而且对中国传统文化都有特别独到的认识，写他们的传记，因此不仅需要特别的理解，还常常少不了相当的传统文化根底吧，关于特定地域文化的认知、关于历史人物之间的恩怨纠葛、关于传主受古典文化的熏陶与见解，等等。可以说，深厚的、多方面的中国文化底蕴，也是这些传记的中国特色所在。我记得季红真就说过，为了写《萧红传》，她去过萧红去过的每一个地方，包括日本。到武汉后，她还托我打听小朝街，因为萧红曾在那里住过。可惜，那一带早就面目全非了。

因此，在文化底蕴、反思意识方面，中国当代传记文学富有民族特色和当代感。如果加上文化名人的自传，如茅盾的《我走过的道路》、夏衍的《懒寻旧梦录》、《舒芜口述自传》、苏雪林的《浮生九四》、流沙河的《锯齿啮痕录》、《王蒙自传》、钱理群的《我的精神自传》……还可以读出一些历史的玄机、传主的隐痛，常常不便明写，却灼热可感。

李冰璇：中外传记作家围绕同一传主所进行的传记创作，如杜甫、鲁迅、萧红等，在中西文化对比性叙述方面有什么具体差异吗？

樊星：同一位传主，不同的作家会写出不同的风格，因人而异。所谓“一千个读者心中有一千个莎士比亚”，说的就是这个意思：如何将传记在写出传主经历及其启迪的同时，也写出作者的个性？关于同一位名人有许多不同的传记，就可见传主的非同一般，也可见作者的不同才气。我在德国讲学期间，了解到有的汉学家偏爱北岛(如顾彬)，有的则喜欢杨炼(如卜松山)，各有所爱吧。整体来看，中国大陆的传记文学写政治家、士大夫比较多，写商人就比较少，但中国台湾就不一样，会写商人、企业家，如高阳的历史小说《胡雪岩全传》。西方的传记文学相对来说更宽松一些，关注更加广阔的生活，除了政治家、企业家，还会写体育明星等。中国现在也有了明星传记。传记文学的题材选择背后，实际上跟市场的需要、文艺政策的开放度息息相关。

李冰璇：在2020年疫情肆虐的全球背景下，科学家传记创作成为文学热门，关于钟南山的两部传记文学：叶依《钟南山传》、熊育群《钟南山：苍生在上》引发热议。同国外的科学家传记文学对比，您觉得国内的科学家传记文学有何“中国特色”？

樊星：这个很抱歉，两部书我只是耳闻，还来不及看。外国的科学家传记，我也看得很少。印象中1980年代看过一部英国电视剧《达尔文》，记忆犹新。科学家对于世界的好奇心、不断追问与寻找的精神令人感动。多年前对爱因斯坦很感兴趣，读过一本《爱因斯坦传》，还买过《爱因斯坦文集》，读后了解到他的人文情怀，对他既有科学的天才头脑又有虔诚的宗教情怀印象深刻。我想，写科学家的传记除了对科学家的人生经历熟悉之外，还得了解科学家的专业知识吧。湖北作家裴高才写过一部《田长霖传》，对这位从黄陂走向世界，成为美国有史以来第一位亚裔大学校长的乡贤赞誉有加。我读后感到书中写出了黄陂重教兴学之风对传主的影响，以及传主在美国艰苦奋斗、化解各种压力，终于成功的不平凡经历。因此想到当代无数华人在美国以及世界各地打拼的感人传说。这也算得上是中国科学家传记文学的一大看点吧。

李冰璇：您特别关注当代文学中的国民性问题，著有《当代文学与国民性研究》一书。请问您认为国内的传记文学体现了哪些中国特有的国民性？不同代际的传记文学所彰显的国民性有何区别？

樊星：中国的国民性问题十分复杂。鲁迅的小说写出了农民的麻木、卑微，但他的《魏晋风度及文章与药及酒之关系》，让人们看到古代士大夫的狂放不羁、才华横溢。他还写过一篇《中国人失掉自信力了吗》，其中的一段话广为人知：“我们从古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓‘正史’，也往往掩不住他们的光耀，这就是中国的脊梁。”事实上，中国人既有“温良恭俭让”的一面，也有“冲冠一怒为红颜”的一面；既有追求“建功立业”的一面，也有“闲适”“自在”的另一面；还有“重农抑商”的传统，但是亦有“发家致富”的梦想；又有“重男轻女”的风气，同时还有“巾帼不让须眉”的成功范例；诸如此类，不一而足。中国那些优秀的传记文学，都是传主艰苦奋斗的人生记录，他们的勤奋、节俭、爱家、爱国、与人为善、自强不息，都是中华民族传统美德代代相传的生动记录。另一方面，像王晓明的《无法直面的人生：鲁迅传》中对鲁迅性格弱点的剖析与理解，也能够使人想到中国人处世之难，从而对文化的混沌感、人生的艰辛、打拼的不易，乃至自我审视的盲区感同身受。鲁迅有鲁迅的忧愤深广，胡适有胡适的通情达理，林语堂有林语堂的乐天幽默，冯至有冯至的深沉玄远……这些大师的各不相同，很容易使人想到中国文化精神的混融驳杂：从儒道释的彼此交融到民间享乐文化的丰富多彩，加上“二十四史”中残酷的宫廷斗争、农民起义，还有《增广贤文》中积累的那些世俗处世心得……也许，在世界各民族中，中国的民族性是最复杂、一言难尽的，也因此，才有了广阔的研究空间吧。因此，当人们在猛烈批判传统文化时，不可忘了同一文化传统也教育出了那么多的英雄好汉、志士仁人；而当人们在赞美传统文化时，也不应忘了在中国社会处世的不易、打拼的艰难。一切，都写在那汗牛充栋的传记文学中了，值得我们去咀嚼、回味。