“接地气”的海外经验：中国传统音乐跨文化传播对谈

臧娜 汪洪 董夔

臧 娜：董老师和汪老师都是海外华裔音乐家，两位在中国音乐文化海外传播方面的经验和故事很丰富，前段时间我跟董老师做了一次关于在线音乐会和在线艺术形式的交流，这次我们聊一聊中国民族民间音乐的海外传播。

董 夔：我跟汪洪认识很久了，我在美国读书的时候就认识他。他当时在美国做中国传统音乐的演出和教学，他们的乐团是那时在美国为数不多的从东西方对话的角度来创作新作品的中国民乐团。中国国内近十多年才开始做跨界混搭，特别是年轻一代音乐人，但是海外的华人开始得比较早。所以这次汪老师做主讲，我做补充。

汪 洪：我以前在国内中专和大学做过老师，后来调到江苏省文化艺术研究院做民族音乐研究。20世纪90年代初，我到美国之后开始与一些移民美国的音乐家组建民乐团。起初我带着民乐团的节目和宣传资料去参加一年一度的美国西部艺术家联合会（Western Arts Alliance）的展演，在那里可以做节目的展示和销售。但是我连去四年卻一场音乐会都没卖出去。后来我发现他们实行经纪人制度，只有通过这样的渠道才能实现所谓的巡演。

臧 娜：在美国这样的商业社会，民乐传播也要有自己的经纪人对吗？

汪 洪：是的，这是我在观念上受到的最大冲击，让我对在西方如何发展中国民族音乐有了新的认识。中国民乐要想进入西方主流社会的视野，首先要在规则上与之衔接，其次不能自娱自乐地一味搬演传统作品，要请作曲家用新音乐作品的方式把中西方乐器结合在一起，用他们熟悉的声音但却不同的方法来展现自己。同时，我进一步了解了美国艺术创作基金的申请方式，这样才有足够的经费去邀请作曲家为乐团写音乐，也就是委托创作（commission），以及安排演出。

起初我跟作曲家司徒刚合作申请创作基金，也跟他做了不少合作演出，他的经验带给我很多启发。我聆听了很多次艺术项目评审会，发现政府邀请的评审员来自社会各个部门，如果评审员与某一团体相熟，会自觉退出对这个团体的评审，以示公平。我还发现评审项目的关键不在于申请书写得多么漂亮，而是先看申请者会不会合理安排预算。如果不会使用经费，评审员会质疑项目的可行性，所以后来我非常重视做好每次演出项目的预算。

臧 娜：这就是商业社会的艺术运作法则。

汪 洪：它带给我几个方面的启示，在海外做中国传统文化传播，首先要顺应对方的规则来解决经费问题，其次演出内容只宣扬文化自身是不够的，公关公司的媒体曝光度也很重要。也就是说，在海外传播中国民族音乐，只专注于作品本身是很难打入主流市场的。

董 夔：尤其是只讲传统作品是不行的。

汪 洪：后来我们的乐团逐步做出了自己的名气，而且有了自己的粉丝。我们从旧金山市政府、加州州政府拿到了年度艺术基金资助，这对乐团的发展提供了很大的经济支撑。在第一次拿到美国国家艺术基金后，我委约董夔老师创作新音乐作品，并且邀请旧金山的弦乐四重奏乐团（Del Sol String Quartet），举办了董老师新音乐作品专场音乐会。我还跟其他音乐团体合作，寻找在不同族裔背景的社区展示中国传统音乐和新音乐的机会，让他们知道我们的民乐团不仅仅做本民族的音乐，还积极寻求与主流文化和其他多元文化合作，积极实现文化上的“接地气”，寻求文化上的相互尊重和了解。这样我们也更容易申请到政府和私人基金会的资助，没有这些资助的话，也很难从艺术上做进一步的创新。

臧 娜：看来跨文化交流要更多地关注接受者的诉求和特点，也就是说从创作和交流层面实现多元文化融合的传播策略是有效的。

汪 洪：对我个人来说，要融入一个陌生的文化环境，不能用想象的方式去发展，也不能仅靠自己所熟悉的文化圈用一种自娱自乐的心态做文化。首先要学会学习、尊重、接受和融入对方的文化，这样才会有交流和文化输出的机会，当然这会是一个比较漫长的过程。对于国家层面的文化交流，国内其实有很丰富的外宣经验，我只是从生活在海外多年的艺术家的角度来尝试如何把我们所熟悉的音乐艺术、把一个别人完全不熟悉的艺术作品推广给陌生环境下的观众。我想我们的策划人、项目制作人，需要从普众文化的角度来思考，如何从人性的角度引起对方的共鸣。国内的文化外宣和以演出为主要形式的文化交流活动，往往采取演出团体和艺术家赴海外义演或者象征性收费的方式。问题是这种方式能否让我们的传统文化真正被对方的主流社会看到和接受？我在国外经常关注这些演出活动，也多次代表非营利组织接待国内演出团体，安排推广和票务工作，力求让美国其他族裔的朋友了解我们的文化艺术。他们大部分看过之后都表示很喜欢，也有用“very interesting”（很有趣）表达他们的想法，但是这个词的含义有时也很微妙，其实很多人不一定会再来看他不熟悉的文化演出。我想问题主要还是在于如何展现艺术本身的质量和人类共同价值观，我们的类似项目可以从这个方面策划，同时要改变义演的方式，真正从艺术的角度，沿着商演的方向去做一个作品，并且设法与当地经纪公司合作，进入正常演出季，向商业演出的方向努力。

董 夔：用“very interesting”（很有趣），也许是他们觉得没那么好玩儿，但是不好意思说。

汪 洪：所以跨文化传播不是一厢情愿的事儿，不是走马观花式地展示几次，对方就会接受你的文化。但是好的艺术作品自己会说话，也需要大家从艺术、商业和策划多方面去思考。

比如我参加过美国惟一的一个亚洲爵士大乐队（Asian American Orchestra），乐队拿过一次格莱美爵士大乐队提名和2013年最佳爵士CD奖。这个乐队的乐手基本上都是混血亚裔美国人。乐队的创办人安东尼·布朗（Anthony Brown），他的爸爸是黑人，妈妈是日本人，他是在美国不多见的专门从事演出和教学的打击乐博士和民族音乐学专家，一个很厉害的音乐人。另一位是第三代华裔美国音乐人王世明（Francis Wong），他是一位优秀的萨克斯演奏家。他们本身都是流着多元文化血液的人，比我们更知道美国文化要什么，所以他们的作品非常“接地气”，很多作品既融合了中国民族音乐的元素，又能被西方主流文化接受。乐队里还有一位是著名华裔爵士钢琴家胡健良（Jon Jang），他曾经写了很多与中国乐器和音乐有关的作品，比如由中国民歌《茉莉花》改编的作品，完全按照布鲁斯（Blues）的音阶来演奏，把爵士乐和中国民乐融合在一起，这些合作对我后来的音乐创作有很大启发。

臧 娜：说到“接地气”，据我所知您本人也做过很多这方面的尝试吧？

汪 洪：我确实做了很多尝试，也抓住了很多机会。比如为好莱坞动画片《功夫熊猫》配乐。2007年，一个美国影视作曲家在社交媒体上找到我，问我会不会拉二胡，他想找一位二胡演奏家，简单交流之后就没有了音讯。过了半年他突然又联系到我，约我去洛杉矶试录音，花了4个多小时的车程我赶到好莱坞录音棚，试录之后他们立即决定跟我合作。后来我才知道这是为美国梦工厂（DreamWorks）和尼克公司（Nickelodeon）合作制作的80集动画片《功夫熊猫》制作音乐，它跟电影版《功夫熊猫》属于同一个作品的不同版本。

刚开始我发现他们在音乐中只用了二胡，感觉不能很好地体现画面所要传达的意境，建议作曲家尝试使用不同的中国传统乐器。最终80集动画片的配乐一共用了32种中国传统乐器及打击乐器，包括常用的二胡、中胡、笛子，还用了高胡、三弦、阮、葫芦丝、巴乌和古琴等……我会的差不多全用上了！

臧 娜：所有这些中国乐器都是您演奏的吗？

汪 洪：动画片里所有中国乐器都是我来演奏的。因为合作比较愉快，尼克公司又请我为他们制作的另外一部60集系列动画片《科拉传奇》（The Legend of Korra）录制中国乐器的部分。这是一个亚洲文化背景的虚拟故事，涉及中国、韩国、日本等不同文化，作曲家跟我商量以马头琴为主，配合中胡、二胡、唢呐和一些打击乐。因为在合作为《功夫熊猫》配乐的五年中，他写了太多的中国音乐，希望换换脑子，不使用过多的中国传统乐器和东方化的旋律。虽然在这个动画片的配乐中我不演奏传统的旋律，很多地方可能只拉一些长音或很简单的旋律，但是我已经把中国元素带进了西方主流影视行业。第一季《科拉传奇》的音乐获得了2014年艾美奖最佳音乐奖，《功夫熊猫》的音乐获得了2013年艾美奖最佳音效和最佳音乐提名。

臧 娜：这应该是您所说的“接地气”式跨文化传播的一个成功案例吧！

汪 洪：有时“接地气”的文化融合不一定是某一个具体音乐作品的完整呈现，它是一个可期待并且能够实现的努力方向。跟这个音乐制作团队合作的那五年，我也趁机把中国传统乐器推荐给好莱坞的作曲家们，这是推动中国传统音乐打入好莱坞的一个过程，这个过程很漫长。我第一次跟这个团队的作曲家合作的时候，他们不知道二胡拉出来会是什么样的声音，也不知道它的音域是怎样的。我要告诉作曲家，哪种音乐更好听、怎样写更好、怎样演奏更方便，还有这些中国传统乐器从哪里来。在这个过程中，他们跟我学了很多东西，在接受电视采访时，作曲家杰瑞米·祖克曼（Jeremy Zuckerman）说：“汪洪不仅仅是一个音乐家，他是一个音乐大辞海，通過合作他给我带来了观念上的改变。”后来经过这些合作伙伴的介绍，我逐渐进入不同族裔作曲家的圈子，比如电视剧《行尸走肉》的作曲家贝尔·麦克瑞（Bear McCreary），还有好莱坞著名惊悚片作曲家克里斯托弗·杨（Christopher Young）、动画电影《星际大战：义军崛起》的作曲家凯文·金纳（Kevin Kiner）、电影《加勒比海盗》的作曲家捷夫·扎内利（Geoff Zanelli）等，我跟他们都有合作。

臧 娜：能进入这样的主流音乐圈是很难的，也说明您的“接地气”策略是可行的。

汪 洪：好莱坞的文化圈很复杂，犹太圈、白人圈、拉丁圈、亚裔圈，我能在这里做十多年，也因为我是一个多乐器演奏家，并且善于交友。所以要想做到“接地气”，自己也要下功夫去琢磨，要在录音和编曲技术等方面不断学习，做观念上的改变。

我在为好莱坞录制影视音乐的时候还有一个意外收获。《功夫熊猫》刚开始录音时，我每隔一、两周要去一次好莱坞，常常会住在我的作曲家朋友张青峰（Albert Chang）那里，我们喜欢在一起录制好玩的音乐。正好吉他演奏家罗伯特·其林格瑞（Robert Chilingirian）住在同一个楼层，一次罗伯特在楼下遇到张青峰，谈到各自的音乐职业，我们三个人就这么认识并且开始做一些混搭音乐的尝试。

我们起初是在一起玩音乐，没想组乐队。著名蒙古族作曲家乌兰托嘎（歌曲《呼伦贝尔大草原》的作曲家）听过我送给他的音乐之后，正赶上2015年内蒙古阿尔山要举办首次国际音乐节，他就极力邀请我们去内蒙古参加阿尔山国际音乐节。为了中国之行我们才起了一个正式的名字，叫作“盘古”（PANGEA）。这是一个多元风格融合的跨界乐团，成员张青峰是在美国长大的华裔音乐家、好莱坞电影制作人，他的作品多次在国际电影节提名，创作的电影音乐非常有画面感，另一位吉他大师罗伯特是美籍亚美尼亚裔，他曾经在西亚生活，每年都要在世界各地巡演，而我把中国传统音乐的东西带进来，所以乐团的风格是基于我们三个人不同的文化背景形成的，融合了世界多元文化元素，并且在音乐创作上张青峰的编曲更具有电影音乐的画面感。

臧 娜：三个不同文化背景的音乐人，一个基于西方文化背景的跨界乐团，能为中国传统音乐的传播带来什么呢？

汪 洪：还是前面说的先融入再输出，要了解和融入主流，同时对自己的文化做适应海外生存的改良，才能顺其自然地进入主流文化的视野。PANGEA的原创作品《蒙古斗牛士》（Mongol Matador）、器乐原创专辑《Timeless》都获得了好莱坞媒体音乐奖（Hollywood Music in Media Awards）提名。如果把“中国传统”看成一种元素的话，它所占的比重是不断变化的，有时是点缀，有时是主角。我跟董老师这样的海外音乐家尝试把我们非常珍视的传统元素应用到不同形式的多元音乐里，当我们被所谓的主流社会认同后，我们的“元素”就会很容易地融入进去。只有让主流文化在交流中看到我们的市场价值和文化价值，才有更多的机会在主流文化环境下展示自己。

董 夔：所以中国传统音乐的海外传播要实现观念上的改变，也要适应当地的文化做一定的自我经营。

汪 洪：董老师讲得非常到位，中国传统音乐在海外传播需要学习怎样去经营自己。从20世纪90年代到2008年，我在旧金山基本上每年都做大大小小不同的音乐会，包括跟旧金山交响乐团合作的中国新年音乐会，还有上百场次的进校园音乐讲演活动。我的目的就是希望能够把我们的音乐做到他们的音乐季（season）里面去。其实在这方面比较成功的是旅美琵琶演奏家吴蛮，在国外的中国传统乐器音乐家中，她是惟一一个进入一流经纪公司的演奏家，也已经做到了他们的音乐季当中，是美国主流演出季的常客。

董 夔：吴蛮曾经谈起这个过程，虽然她进入了美国一流经纪公司，是海外中国民族音乐圈里比较成功的音乐家，但是很多主意都是她自己想出来的，经纪公司只是充当沟通的角色。这是一个民族音乐家的成功案例，但我们也应该清楚地认识到，在西方社会，中国传统音乐的商业价值是难以跟处于主体地位的西方音乐相比的。

臧 娜：看来跨文化传播确实不容易，一种外来文化要真正实现与主流文化的融合，不是斥巨资或者大包大揽式对外輸出就能达成效果，而是需要专业公司的经营，更要自身立足多元文化语境做深耕。

汪 洪：大包大揽式高调输出往往还会带来适得其反的效果。文化与文化之间的交流跟人与人之间的交流相似，如果你总是过度强调自己，就是挤压了别人，别人可以向你招手表示欢迎，也可以反手把你推出去。

我曾经专门采访过跟我合作过的好莱坞著名作曲家克里斯托弗·杨（Christopher Young），他曾经为电影《孙悟空三打白骨精》作曲。我问他：“你觉得二胡在你的作品中用多少比较合适？”他回答说：“你用二胡拉一个声音就足够了。”我说：“为什么？”他说：“这个声音就代表了你们的文化，二胡只有中国有。”二胡虽然从历史上讲是中国北方民族带来的，但经过上千年的演变，它已经成为中国的一个标签。所以，我们不需要刻意地把中国音乐带进去，我们的乐器就代表了我们的文化。我现在首先做的是把中国乐器作为一个乐器来使用，而不是首先强调自己的文化。好莱坞电影常用一种亚美尼亚的吹管乐器嘟嘟克管（Duduk）来配乐，那是一种非常古老的乐器，好莱坞的制作团队就喜欢那个声音。亚美尼亚并没有强调要把自己的文化打入好莱坞，但是它的文化元素——嘟嘟克管的声音——已经自然而然地在里面了，不用刻意强调。

臧 娜：今天的谈话涉及跨文化传播的打开方式和传播姿态。打开方式是传统音乐以什么样的面目出现，是传统作品的地理平移，还是在创作上做“接地气”的融合;是以陌生的闯入者的身份示人，还是遵循对方的游戏规则。这方面也有很多案例可以借鉴，比如日本文化的海外输出，他们对传统的东西做了很多改造，比如形象上变得身材高挑，遵循黄金分割比，极端帅气，令人沉迷。他们对文化产品的设计是符合当代人品位和观念的，没有一股脑地把传统塞给对方，反而让人好奇那背后真正的传统是什么样子。他们遵循商业社会的文化运作法则，精心设计规则让人们心甘情愿花钱购买，而没有倾情奉送。当然，现在中国的文化输出也有很多这方面的成功案例，比如红遍中外的李子柒。

像汪老师说的，传播姿态也很重要，不必刻意地强调自己，润物细无声才是真正的高调。

汪 洪：低调做事，把自己做好，才能真正影响别人。

【作者简介】

臧 娜：上海外国语大学贤达经济人文学院艺术传媒学院副教授。

汪 洪：美国PANGEA PROJECT公司艺术总监。

董 夔：美国达特茅斯学院终身作曲教授。

（责任编辑 刘艳妮）