法兰克福学派的解读与视角——赵勇教授访谈录

赵 勇 贺滟波

（1.北京师范大学 文学院，北京 100875；2.重庆师范大学 新闻与传媒学院，重庆 401331）

贺滟波（以下简称“贺”）：赵老师，您好！非常感谢您能接受我的访谈，给了我一个向您请教交流的机会。在2012年3月份参加博士生考试之前，我几乎拜读了您所有的论文和理论著作，毫不夸张，甚至您博客里的只言片语，我也没有放过，全部被我一网打尽。其中，《整合与颠覆：大众文化的辩证法——法兰克福学派的大众文化理论》（北京大学出版社，2005）、《透视大众文化》（中国文史出版社，2005）、《大众媒介与文化变迁：中国当代媒介文化的散点透视》（北京大学出版社，2010）这几本著作给我的启发最大。现在回想起来，对于那时刚刚踏入学术殿堂的我来说，这些书籍为我系统而整体地了解法兰克福学派和中国当代大众文化现象提供了一扇“窗户”。读您的研究成果，我才慢慢感受到研究理论并不是佶屈聱牙地“生搬硬造”译介文本，而是可以很“有趣”地探索“浮出地表”之下的未见之物。直到《法兰克福学派内外：知识分子与大众文化》（北京大学出版社，2016）出版后，看到刘剑师姐的书评《在左右之间：一种及物的文化批评——读〈法兰克福学派内外：知识分子与大众文化〉》（《中国图书评论》，2017年第5期），我又恍然想起了硕士期间那种难以言传的阅读感受。不知您如何看待“及物的文化批评”这一评价？

赵勇：（以下简称“赵”）：谢谢你的提问。我记得十多年前，张清华教授就用“及物”对我的批评文字进行过评论，他当时写了一篇文章，名为《批评的“有机性”和“及物性”——关于赵勇和他的文学批评》（《南方文坛》2006年第3期），借此机会，我要向他表示迟到的感谢。刘剑在这篇书评里又一次提到“及物”，这不得不引起我的思考。俗语道：当局者迷，旁观者清，或许他们说的有一定道理吧。及物自然是相对于不及物而言的。按照我的理解，所谓不及物，就是高举高打，从概念到概念，发一些空泛的议论。我本人不喜欢这种文章做法，所以就要求自己，无论批评的对象是一个理论问题还是具体的文化现象、作家作品，都要真正进入文本，做细致的文本分析。只有把这个“物”嚼碎之后，才容易下咽，才有助于自己的吸收和反刍。我想，及物虽然可能有多种解释，但我的理解就是如何跟住它，亲近它，同化它的问题。这个工作做好了，就可以消除我与物之间的距离。如果物过于强大或过于陌生，你无法与它形成一种同构关系，那么无论是文化批评还是文学批评，可能都做不地道。

不过后来我也反思过，仅仅及物恐怕还不够，还要让物背后的人呈现出来。所以我近年也在思考，我们是不是可以只做那种“见物不见人”的文化批评？这个时候我就想到了古人所谓的“知人论世”。实际上，要想把批评工作做得更细致、更彻底，是必须知人论世的。我记得当年写完《艺术的二律背反，或阿多诺的“摇摆”》的长文之后，乘兴给你们写过一个长长的邮件，名为《贴着人物写，或如何“对付”阿多诺》，此信也收到《法兰克福学派内外》这本书里了。我之所以要借用沈从文的说法，希望你们写文章时也贴住人物，大概就是想解决“见物不见人”的问题。这个问题我在那封信里已谈得比较充分，这里就不再谈了。

贺：在《文化批评的破与立——兼谈阿多诺“奥斯威辛之后”命题的由来》一文中，您有一句话，原文是“正是因为这一命题具有极大的挑战性和刺激性，才激起了诸多作家、诗人的不满。”对照阅读《艺术的二律背反，或阿多诺的“摇摆”》一文，我发现您做了改动，改为“但问题是，许多人并没有把这个句子看作提喻，而是看作一道文学或艺术的禁令”（《法兰克福学派内外：知识分子与大众文化》，第114页）。那么，您做这样的改动，是因为上下文行文“过渡”的需要，还是您同意阿多诺的学生蒂德曼（Rolf Tiedemann）的看法，将阿多诺的命题也视为“提喻”的修辞表达？

赵：这种改动其实是为了文章的需要。因为我最初是写成了一篇大文章，所以起承转合就要在这篇大文章的结构中进行。但为了发表出来，又必须一分为三，而单独成篇后又有了它自己的结构，所以就不得不在一前一后有所改动和调整，以使单篇文章显得圆满。

当然，我也同意蒂德曼的观点，我觉得把阿多诺的这一命题看作“提喻”应该更合适些。

贺：2016年10月下旬，您对美国西北大学塞缪尔·韦伯教授进行访谈（《亲历法兰克福学派:从“非同一”到“独异”——塞缪尔·韦伯访谈录》，《文艺理论研究》，2017年第4期）时，也涉及到了这一话题。那么，您是否认同塞缪尔·韦伯教授的回答？

赵：我不太认同。韦伯教授虽然是阿多诺著作的第一个英译者，而且《文化批评与社会》也正好是他译成英文的，但我觉得他对这一命题并未进行过深入研究，所以他才会对阿多诺的这句话感到不舒服。他说：“这句话就是不应该在奥斯维辛之后写那些抒发自我的诗。但这样说是很愚蠢的，自我持续存在着，重要的是取决于怎么去写诗，所以就会谈到策兰。但策兰的诗是很成问题的，我并不是他的毫无异议的倾慕者。他的诗也有些自我沉溺，我不是特别喜欢。不得不说，这句话即使是否定的意味，但引起广泛的议论就很有意义。阿多诺此言确实带着一定的阶层偏见，基于某种艺术的观念，虽然他从不认为如此。”从这些说法中可以看出，他还只是就这个命题本身发表了一番印象性的言论，而并没有触及阿多诺对这一命题持续性的思考，更不可能在一个二律背反的问题框架中对它做出判断了。

当然，我也很能理解韦伯教授为什么会这样说，因为他曾经跟阿多诺访过学，近距离接触过他，对他有一种感性的认识。我在文章中写过，阿多诺的这一命题激怒了许多人，有作家，也有学者。我觉得韦伯教授也可归入这一阵营之中。

贺：赵老师，我很好奇您对“奥斯威辛之后”这一问题的关注，始于什么时候？哪些原因促使您深入展开这一问题的研究？您在研究写作的过程中，是一气呵成完成的，还是也会遇到阻碍性的因素？

赵：实际上，我在给你们的那个邮件中说过一些，这里我再稍稍谈谈。“奥斯威辛之后写诗是野蛮的”我应该是在上世纪九十年代就知道的，而在世纪之交做博士论文时，这句名言更是反复进入了我的视野，但我当时并没有深究。促使我下决心解读它的直接动因是2008年的汶川大地震，因为这一自然灾害，诗歌开始出场，于是我看到了朵渔的《今夜，写诗是轻浮的……》，邢昊的《默哀》等等优秀诗作，当然也看到了王兆山“纵做鬼，也幸福”之类的很下作、很奇葩的诗歌。这样我就很自然地想到了阿多诺的这句名言，也想到了他在《否定的辩证法》中有关第一自然的灾难（如里斯本的大地震）和第二自然的灾难（如奥斯威辛集中营）的对比论述。于是我当时很认真地阅读了阿多诺的《文化批评与社会》《介入》等文章，看了一批有关奥斯威辛的资料，最终把对这句名言的解读带到了当年的研究生课堂上。

但讲过之后我就发现，我对这句名言的理解还是有问题，我觉得我还没有完全弄清楚隐含在其深处的东西。但我当时并没有时间接着思考，便只好把它暂时放下，直到六年之后的2014年才重新进入资料的阅读和相关思考之中，最终把它写成了文章。

这篇文章并非一气呵成，而是写得比较艰难。为了把它写好，我先是把《文化批评与社会》全文翻译出来，然后又开始看阿多诺的其他相关文章。写开之后也并非一帆风顺，而是写写停停，持续了两个多月。现在想来，其中最大的阻碍性因素一是资料，二是如何把阿多诺在不同著作文章的相关思考连结起来。资料我当时应该说已读了不少，但总觉得还缺少什么，直到我在阿多诺的讲稿《形而上学：概念与诸问题》（Metaphysics:concept and problems, 1965）中发现了那处最关键的材料。我记得我当时发现阿多诺的这一论述时非常兴奋，因为有他的说法做支撑，我在二律背反的问题框架中加以阐发就可以理直气壮了。另一方面，阿多诺对这句名言的再阐释出现在不同的历史语境之中，又该如何对待他的阐释？能否找到这一二律背反的逻辑线索和支撑性材料。等我把这些东西理顺了，文章也就写出来了。但我要承认，这篇文章确实写得很费劲，很煎熬。不过，因为解决了一个我自认为许多人没有解决的问题，我也因此感到很快乐。

贺：由阿多诺的名言“To write poetry after Auschwitz is barbaric”起，您将由此论断引发的各种争议及其背后的立场、原因都做了一番梳理与廓清，并深入剖析了这一“二律背反”问题。如同阿多诺的论断，那些在我经常一带而过的话语或者小细节，您却作为切入点，写出了洋洋洒洒的长篇论文。这一点，您同法国历史学家费尔南·布罗代尔、乔治·杜比遥呼相应，他们也“认为那些毫无特殊之处且常常悄无声息重复发生的‘普通小事’，‘或许揭示着一种长期的真相，有时甚至完美地暗示着一种结构。’”（乔治·杜比：《布汶的星期天》，北京大学出版社，2017年版，序）。对于这种“小题大做”的研究方式，您通常是如何展开的？是先有观念、主题或者是一个宏观的想法，再从一处具体的细节“倒叙”完成写作，还是阅读过程中由具体的细节、问题有感而发，自然而然地完成了思考与写作？

赵：我不敢说与布罗代尔、乔治·杜比遥相呼应，但小题大做还是可以谈谈的。

小题大做的前提是首先要看这个“小题”能否“大做”，它是否蕴含丰富，有无打开的丰富性和可能性。有些“小题”确实就是“小题”，一眼就能看到底，这样的“小题”是没必要“大做”的。但有些“小题”表面上看上去小，但实际上却并非如此。阿多诺的许多命题都是如此，它可能就是一句话，如“错误的生活无法过得正确”，但你若去解读，就会盘根错节，涉及到许多问题。这样的题目就有可以大做文章了。

在具体写作的时候，我喜欢归纳法，而不怎么喜欢演绎法。前者实际上就是你所说的第二种情况，即从具体的细节和问题出发，一步步地往下走，然后形成某种结论。归纳法让人心里踏实，因为你的所有推论、逻辑链条、因果关系是步步为营的，这样的论证就显得严密，不容易形成漏洞。当然，有的文章，比如你提出了一个问题或者命题，需要论证，以使其成立，这时候就无法归纳而只能使用演绎了。

贺：《法兰克福学派内外：知识分子与大众文化》第3辑名为“在法兰克福学派的视角下”，新书推荐广告词是“对与法兰克福学派有关联的本雅明、萨特或无关联的毛泽东、伯明翰学派等方面的平行研究”，对此，朱国华教授评价为“展现了作者挪用法兰克福学派理论的再生产能力”（《峭壁上的宾馆：阿多诺、赵勇与文化批评的可能性》，《中国图书评论》，2017年第5期）。以前在读您这些单篇论文的时候，更多地是在吸取养分，但是，最近重新读这些文章的时候，我竟然会很紧张。紧张的原因有两个：一个是在写作过程中，稍不留神的话，这种平行研究很容易落入套用西方理论生硬阐释中国本土问题的窠臼中。对此，您是如何处理或规避此类问题的？对于初学西方理论就尝试探索中国当代文化现象的研究者而言，我们应该注意一些什么？您是否有好的建议？

赵：简单套用西方理论，生硬阐释中国本土问题，确实是一些年轻的研究者容易犯的毛病，我个人的感觉是，要想避免这种情况，首先涉及对理论的消化问题，其次涉及阐释的可能性和有效性问题。理论是需要消化的，而这个消化过程有时会很长，不可能一蹴而就。因此，理论用不好的原因虽然很多，但其中的原因之一可能是它还疙里疙瘩，你还没有把它抚平，没有让它成为你自己思想中的有机组成部分。这个问题其实不太容易解决，因为一是需要时间，二是看你自身的经验能否参与其中，与理论发生碰撞和交融。我个人的体会是，消化理论更多借助于自己的体验，如果体验能够到位，那么消化就变得容易了些。打一个比方，理论就好像石灰块，你自身的经验仿佛就是水，水越多，就越容易把它溶解。否则它就依然生硬，无法变成石灰汤。

阐释的可能性与有效性首先涉及能否成功对接，如果对接得不好，阐释就会出问题，或者生硬切割，或者剑走偏锋。法兰克福学派的大众文化理论到来之后，我记得陶东风教授讲过一个“再语境化”的问题。他认为在三四十年代的德国、美国生长出来的大众文化理论可以解释“文革”的群众文化现象，却无法有效解读八十年代以来中国的大众文化现象。我对他的观点既有欣赏之处，也有不同看法，我觉得用法兰克福学派的大众文化理论解读中国八十年代的大众文化可能会产生错位，但九十年代以来的大众文化却又走进了法兰克福学派理论的埋伏之中。所以，如果要对接，就要考虑各种因素：语境、时间段、政治经济因素，等等。只有对接得比较成功，才能形成比较好的阐释。

贺：让我紧张的第二个原因是，您选取研究对象的复杂性，尤其是《本雅明的“讲演”与毛泽东的〈讲话〉——“艺术政治化”的异中之同与同中之异》一文，我仿佛看到您在“戴着脚链跳舞”。不知您在写作过程中，是否遭遇到了写作的困扰，最后又是如何调和自由与限制的冲突的？

赵：这篇文章的题目在脑子中搁了十多年之久，但真正落笔时却发现很麻烦，麻烦的原因之一确实如你所言，是“戴着脚链跳舞”。本雅明的那篇“讲演”我得把它吃透弄懂，这种麻烦还是小事，更大的麻烦在于毛泽东的《讲话》如何谈论，谈论的尺度如何把握。所以，我当时也算是使出了浑身解数，既要客观、公正地评析二者的同中之异与异中之同，同时又要最大限度地表达自己想要表达的东西。自由与限制的矛盾解决起来有一定的难度，但我自认为还是比较好地解决了。能够解决的主观原因在于，做学术研究既要讲究“客体优先性”，也要遵从自己的本心，所谓“为学不作媚时语”。或者借用福柯的表达，是敢于说出心中所想，要有“说真话的勇气”。但与此同时，我还想补充一点：仅有勇气是不够的，还要讲究说真话的“技巧”或“策略”。另一方面，客观原因我觉得也应该提及：这篇文章写于2013年，如果是放到今天来做，自由与限制的矛盾就会加剧，我还能否写成那种样子，就很难说了。

这篇文章给我带来的最大收获是让我获得了“东张西望”和“左顾右盼”的能力，我把这种方法称作“互看”，即通过甲的视角思考乙，再通过乙的视角琢磨甲。这大概是做平行研究的最大好处。

同时我也想告诉你的是，做这篇文章也有一种“压在纸背的心情”，大的心情就不说了，小的心情，其秘密可能在《落花无言 人淡如菊——忆念陈传才老师》（《文艺争鸣》2019年第7期）那篇文章里。

贺：可以说，在您的学术生涯中，除了法兰克福学派理论与大众文化批评之外，赵树理研究也是一个重要的学术重镇。在《讲故事的人或形式的政治——本雅明视角下的赵树理》（《文学评论》，2017年第5期）一文中，您对赵树理的研究也置于“法兰克福学派的视角下”进行观照与探索。这篇文章的写作思路，您是早已有之，还是受到了《本雅明的“讲演”与毛泽东的〈讲话〉》一文的启发？您是如何想到这样一个题目的？可否请您谈一谈写作此文的初衷与缘起。

赵：赵树理研究算是我的一个额外收获，断断续续用了二十多年时间。其相关文章已结集成书，名为《赵树理的幽灵：在公共性、文学性与在地性之间》（中国人民大学出版社，2018年版），此书前面有一个长长的自序，叫做《十年一读赵树理》，里面对我为什么研究赵树理，那些文章是怎样写出来的等等，都有所交待。《讲故事的人或形式的政治——本雅明视角下的赵树理》是我最新思考赵树理系列文章的第三篇。而之所以会去写这篇，主要是我对赵树理的定位一直不太满意。一般情况下，我们都把赵树理看作一个“农民作家”或“问题小说作家”，他开创了一种“现代评书体”的小说做法。但如此谈论赵树理还没有把他的丰富性呈现出来，我觉得有必要对他重新打量，这样一来，本雅明的视角就派上了用场。

我在九十年代写赵树理时，就习惯于把他看作一个“说书人”，而我在做法兰克福学派的博士论文谈及本雅明时，也把他那篇《讲故事的人》（“The Storyteller”）的题目翻译成了《说书人》，那个时候，赵树理与本雅明可能就有了一种隐秘的关联，但真正思考这个问题是在2016-2017年。我在《十年一读赵树理》中说：“能写出这篇文章，或许与童庆炳老师的提醒有关。2014年7月上旬，我们中心的成员在大觉寺开务虚会，主要议题是讨论学科发展。童老师发言时，先是为一些年轻老师提建议，帮他们规划发展方向，后来又点了我的名。他说，你这个人呢，毛病是兴奋点太多。你这种情况，不妨学学王元骧，走他的路子。王老师也不申报课题，但他会不断写文章，一段时间对付一个问题，每年出一本论文集。你不是研究过‘西马’吗？你可以把‘西马’这面照妖镜用起来，东照照，西照照，说不定就能照出一些东西来。比如，你们老家的赵树理就很现成嘛。我说，照赵树理咱名正言顺啊，一不留神，我已混成中国赵树理研究会的副会长了。我刚说完，童老师便哈哈大笑。一年之后，童老师去世了。又一年多之后，当我重新阅读赵树理时，他口口声声提到的评书、故事再一次吸引了我的注意。我想到了本雅明那篇《讲故事的人》，我开始读列斯科夫的小说，我在知网上读了我的大学同学宋若云博士的一篇论文，仍觉得不过瘾，又干脆找她要来早已成书的博士论文：《逡巡于雅俗之间：明末清初拟话本研究》（中国社会科学出版社，2006年版）。当我终于写出这篇文章后，才突然想起童老师的那番点拨，忽然觉得冥冥之中他仍在指导我写论文。”这里说的是一个很真实的情况，就是说当时用本雅明的视角琢磨赵树理时，并没有意识到童老师的提醒，写完之后忽然想到童老师那个说法，心中不免暗暗吃惊。

我之所以跟你讲这些，是因为在我看来，这种视角的形成可能不是心血来潮，而是一个长期扎在心里的过程，但许多时候它往往模糊、朦胧，需要等待一个时机或契机，才能使它清晰、明亮起来。

借这个机会我也想告诉大家，因受版面限制，发表在《文学评论》上的这篇文章一万六千字左右，是删掉一万字左右之后的版本，收在书里的这篇则全须全尾。也就是说，书中的这篇一方面有更从容的展开，另一方面也体现了一种论笔体或随笔体的写法。

贺：“在法兰克福学派的视角下”这一系列，您是否构建起了一个庞大的写作计划？

赵：在今年九月召开的“审美、社会与批判理论的旅行”国际学术研讨会上，我有一个发言，名为《走向一种批判诗学》，而之所以如此构想，显然与法兰克福学派的视角在其中起作用有关。于是我回头检点一下自己所写的东西，觉得一些文章已有意无意地使用了这一视角，或者是启用了更开阔的“西马”视角。而以后，我大概也会在这一视角下继续写一些东西，但不一定就是一个“庞大的写作计划”。我的写作往往计划性不足，只能是走一步说一步，写到哪儿算哪儿吧。

贺：再一次感谢您接受我的访谈！