在实践中界定民俗的“实践民俗理论”——西蒙·布朗纳教授访谈录

张举文 [美]西蒙·布朗纳(Simon J. Bronner)

张举文：首先，感谢您在今夏为北京师范大学所做的一系列讲座，特别是昨天的精彩学术报告，吸引了近四千人观看。其次，也感谢您接受这次访谈，让更多的中国同行有机会了解您，包括您现在作为一位民俗学家的理论观点，以及您作为一位有着典型移民经历的美国人如何成为民俗学家的历程。因为我们将有其他文章从学术角度与您所谈的实际理论进行对话，所以我想我们现在可以像聊家常一样聊聊您的个人成长，有关实践理论在美国的学术情况，以及您与实践理论的关系。那么，我的第一个问题是，您成为民俗学家的转折点是什么，或者说您是怎么走上民俗学这条路的？

布朗纳：我非常高兴有机会与中国民俗学同行交流，尽管是以网络的形式。我的民俗学历程始于我在宾汉姆顿大学(Binghamton University)一年级的第一门民俗学课。那是比尔·尼古拉森(Bill Nicolaisen)(1)尼古拉森是美国著名的民俗学家、语言学家、欧洲中世纪学家，文学与词源学者，专攻苏格兰与美国民俗，1983年任美国民俗学会会长。教授的课。我对民俗的感知也可以追溯到我三岁就开始的“叶史瓦”(2)Yeshiva，犹太教对少儿开始的基础教育。。其实，对传统和讲故事等“成俗”(minhag)的认知是传统犹太教的日常教育。此外，一些犹太民俗学家也是家喻户晓的名字，他们还是著名的文化精英。这对像我这样长在说意第绪语的家庭里的孩子来说特别有影响力。其实，在我第一次上那门民俗学选修课之前我就知道“民俗”这个词了，尽管我当时的专业是政治学和历史学，而且我对民俗这个词可能有比别的学生更多的感受。

张举文：那么您小时候的经历或家庭背景对您成为民俗学家的具体影响有哪些？

布朗纳：除了上面提到的犹太文化背景外，我也是来自波兰的“犹太大屠杀”幸存者的后代。这每天都提醒着我那些被破坏或受到被置换威胁的传统文化的重要性。还有，我是1960年代在美国长大的。那时在美国，不但有对民间音乐的复兴浪潮，也出现了对民间文化的新认识，特别是与那些贫困和边缘群体有关的民间文化，比如那些生活在阿巴拉契亚山区、唐人街、有着欧洲价值观的钢铁工业基地的群体，以及那些在路易斯安娜地区的混血后裔。

张举文：您认为哪些民俗学者或他们的思想对您成为民俗学家的影响比较大？特别是您觉得哪些思想对您所谈的实践理论有直接的影响？

布朗纳：在尼古拉森教授的第一门民俗学课上，我开始对地域、变异、方言等概念有了新的认知，特别是从全球意义上对口头传统的赏识。他是生在德国、又在美国研究苏格兰传统的学者。后来，在研究生院我开始关注物质文化，受到的重要影响是来自路易·琼斯(Louis C. Jones)(3)路易·琼斯(Louis C. Jones)，美国民间文化专家，曾任纽约州历史协会主席。有关地方史、民间生活和民间艺术的思想。正是在那个时候，我首次读到迈克尔·琼斯(Michael Owen Jones)(4)迈克尔·琼斯(Michael Owen Jones)，著名民俗学家，2005年任美国民俗学会会长期间曾访问中国。有关“行为”的研究，令我大开眼界。但我直到写博士论文时才见到他。我的博士论文题目是受到了沃伦·罗伯茨(Warren Roberts)(5)沃伦·罗伯茨(Warren Roberts)，美国民俗学的第一位博士。的影响，论文也是在他的指导下完成的。他支持我的心理学研究路径，尽管我知道他并不是完全赞同我的看法。期间，我也受到理查德·道尔逊(Richard Dorson)(6)理查德·道尔逊(Richard Dorson)，美国民俗学的主要开拓者之一。的美国研究思想影响。我敬佩我的老师们的学识，但我也感到当时对心理学、象征主义、结构主义等观点缺少了解，所以我尽力多读阿兰·邓迪斯(Alan Dundes)的著作。后来我见到他时，他对我很支持，尽管我不是加州伯克利大学的学生。

我在开始教学后，有幸成为杰·麦克林(Jay Mechling)(7)杰·麦克林(Jay Mechling)，加州戴维斯大学荣退教授，以儿童民俗和民俗理论研究著名。和格里·范恩(Gary Alan Fine)(8)格里·范恩(Gary Alan Fine)，著名社会学家，侧重饮食民俗与民间艺术等。的同事和朋友。他们在有关游戏框架概念和有关格里高利·贝特森(Gregory Bateson)(9)格里高利·贝特森(Gregory Bateson)，美国著名人类学家。以及实证主义哲学家的思想方面对我的影响尤其重要。

我要强调一下我的亚洲学生对我的影响，他们让我有了更加开阔的视野。我曾做为富布莱特学者在日本教学一年，这对我有极大的影响。同时，我的一些研究亚洲的同事也让我受益不浅，包括来自中国的访问学者和学生。

还有沃尔夫冈·米德(Wolfgang Mieder)(10)沃尔夫冈·米德(Wolfgang Mieder)，美国著名民俗学家、谚语学家。教授，他对我的影响不在于某个具体的思想上，而是他的那种激励人去探索新想法——尽管可能不在民俗学主流内——的热情和充沛的精力。每当我研究某个题目时，他都会给我提供一份相关的国际性的书目单。他的确为我打开了全球观的视野。

张举文：有关美国的民俗学研究，如果与欧洲或其他国家相比，您认为可以从哪些方面简单概括一下，比如说有哪些比较独特的或有“领先性”的理论和方法？

布朗纳：其实我对这样的问题有过很多思考。这个问题对身在美国而其根在欧洲和中东的我来说尤其重要。我在有关实践理论的文章中强调了欧洲民间生活中的社会实践与社区生活，以及相关民族志，由此来与美国的情况作对比。从中可见，在美国，表演与个人主义是较凸显的指导原则。在欧洲、中东和亚洲，我觉得对历史和宗教因素以及乡村生活的注意似乎更为主流。美国的贡献可能突出表现在对当下的关注，包括大众媒体文化。这无疑是其优点。不过，我的批评是这样的关注常常显得很肤浅，受限于对身体的聚焦，而不是对更深层的心智的探讨。美国民俗学者对心理学、政治、象征论的研究路径有抵触，而欧洲民俗学者对此则更开放。

我觉得美国民俗学者犹如深陷魔圈，很难脱离开表演论。而表演论似乎到了其自身的尽头，开始“祛理论化”了。我也注意到，在亚洲和欧洲所进行的学术对话更令人振奋。我在试图说服一些对实践理论有抵触的人去考虑有关认知的理论，有关心智的理论，将民俗学重新塑造为一种行为科学，而不是人文研究与社会科学的混合体。我也注意到当下似乎存在对后殖民理论与批评理论感兴趣的时尚。这既有新的意味，又似乎是老调重弹，因为，尽管这些研究利用的是当代的例子，但在很大程度上是来自早已存在的马克思主义思想。我所担忧的是美国的这些路径是否有其可持续的学术方法论。

张举文：在您几十部著作中，我们可以看到您涉猎了许多研究领域，如儿童民俗和历史民俗，那您为什么现在聚焦于“实践理论”呢？或者说，您为什么认为实践理论是未来的学科发展方向之一？

布朗纳：是的，我过去也对物质文化、政治等方面的问题做过一些研究。这些都与实践理论相关。1980年代我完成博士论文后在《抓住东西》(GraspingThings)一书中运用了实践理论。当时受到处于政治和文化动荡的南欧的“实践学”(praxeology)思想影响。那时，我在美国也更多地关注民间生活研究。不过，我觉得我在多方面对实践理论更集中的运用是在数字革命之后。我认为数字革命冲击了“面对面”的“小群体内的艺术性交际”的理论观点。我更多地对人类发展感兴趣，所以您看到我对儿童、老年和死亡等话题都有涉猎，其中的“身体文化”或有关重复活动中的象征化与“身体化”(embodiment)的思想，也是我感兴趣的，但这些问题并不被老一辈民俗学家视为民俗。可是，这些活动体现了我们日常生活中在传统与现在之间的协商，其行为者超出了一般民俗学者所界定的民间艺术家的范围。

当我再回到心理学与实证主义的观点时，我变得更加关注人的认知心理活动以及文化行为的物质化问题。由此，实践理论提供了“深层分析”的空间，从中，我也发现盛行的表演论变得“浅显”，它不是“深层”描述(借用格尔茨的术语)。

张举文：您的《民俗与民间生活研究中的实践理论》(PracticeTheoryinFolkloreandFolklifeStudies)(11)[美] 西蒙·布朗纳(Simon J. Bronner)：《民俗与民间生活研究中的实践理论》，龙晓添译，《民间文化论坛》2019年第4期。已经被翻译发表了，现在，《民俗研究》在本专栏刊发您的《迈向实践的民俗定义》一文，同时，《文化遗产》也会发表您的《传统之“便利”》的译文，中国民俗学者将会仔细研读您的论述。如果以最简单的方式，您怎样概括“实践理论”与其他研究路径的不同？

布朗纳：我觉得这是个有关方法的问题。这要从民族志开始思考。民族志不只是“文化场景”(cultural scenes)，还是辨析行为框架(frame)，由此对“心智”框架进行解读。

当然，有人会说还有其他利用民族志的方法，可我认为，采取实践论导向的民俗学者会融合历史背景，并进行访谈，询问生活故事(比如我对木雕者的研究)，由此对所研究的个人有一个整体了解，了解他们对传统的“解读”，他们的心理历程，同时，也对那些对他们进行“解读”的人进行同样的关注。利用行为及其外在表现，以实践为导向的民俗学者会更多地关注认知性的、政治性的和象征性的解释(常常是融合在一起的)，而不是采用其他方法。这样做是为了以民俗活动为空间，通过心理反射、升华和阈限等进程，找到对社会问题的解决答案。

张举文：您认为当代的民俗学者除了关注文本、语境或表演等基础研究方法外，还可以吸收哪些跨学科的理论和方法？

布朗纳：认知科学可以帮助我们更多地了解思维与行为之间的联系。我曾研究过“强人赛”或“铁人赛”等参与者，我也在更多地了解生理与运动之间的关系。从中，我感受到相关理论会对研究其他民俗行为，特别是习俗，有极大益处。

实践理论的前提之一是，民俗因将公众活动现实化而被注意。这与因现代性而被推动的被动性(如让各种服务送到自己的私人空间)形成对照。正是这个前提可以引导民俗学者将自己视为行为的分析者，而不是人文与社会科学的“阐释者”。

张举文：显然，现在“表演”与“实践”两个概念形成了有紧张关系的互动，这无疑有助于学科的发展。对这两个概念的关系已经有不少解读，包括您的详细论述，那您可否在此以最简单的方式说说两者的差异？

布朗纳：好的。您的问题本身似乎基于一个假设，即表演是理论性的。事实上，表演代表的是一种方法论。我甚至认为这是个软弱的方法论。回顾其发展，它缺少理论，因为它是一种“后结构”方法，抵制比较、概括和分析。表演呼应的是1950年代所关注的文本起源与传播问题，但一直没有发展出解析意义的路径。表演的概念常常假设表演者的意义阐释(interpretation)就足够了。的确，阐释是表演的一个关键词，表明任何的意义的“翻译”(translation)都是无效的。与之相比，实践理论是基于“解释”(explanation)的思想，而不是阐释。实践理论所回答的是“为什么”(人们做所做的事)问题，而不是(人们偶尔所重演或戏剧化)“什么”的问题。实践理论不是专注于有局限性的拟剧论(dramaturgical)暗喻，而是运用实践的更广泛的行为陈述去关注做(doing)的行为本身，因为这是理解我们在这个世界中如何思考问题，如何从中发展新东西，如何寻找新方向，以及如何认知这个世界的基础。对于实践，没有所谓单一的理论，而有着基于亚里士多德的问题发展出的多种哲学原则，同时也有实证主义视角的有关象征、自我、心智和意义等多种问题，这些都成为民俗学去探索、实验和假设的前提。

张举文：说到这些，我想请您谈谈怎么看待实践理论与公共民俗之间的关系。

布朗纳：从事公共民俗的职业人士可能不去从实践理论角度去考虑自己的工作，因为他们多数认为自己所做的工作是与学院派的民俗理论研究相对立的。我认为他们做的是公共遗产工作，如组织与民俗有关的公共活动。虽然我的职业一直是在学术界，但我也做过一些属于公共遗产的工作，如开设有关遗产研究的课程，筹建了“遗产与博物馆实践”的研究生证书项目。在我的最新的《民俗的实践：迈向传统理论的文集》(ThePracticeofFolklore：EssaystowardaTheoryofTradition)中，也有几篇有关理论“应用”的文章，涉及到节日、博物馆和公共政策。

具体来说，应用的一个方面是反思，因为民俗学者常常要考虑该如何适应新情况。而实践理论暗示的是所从事的工作涉及到被研究者的身体活动及环境。比如我在对“阿米什人”进行实地调查时，就要考虑到他们对照相机的限制。我不仅要考虑我带的相机对他们的影响，还要考虑我本人在场对他们的影响，或者说“自然场景”问题。这就要求我去关注他们的社会生活活动以及价值观，而不是如何去以表现性结果将他们的生活目标化，然后再去分析。这也让我学会去将他们的身体行为与心理活动联系起来。当我第一次在亚洲旅行时，我学会去注意当地人进餐时的社交仪式，以及他们自己不去思考的行为意识，而不是只注意他们之间的行为表象。

如果将这些思考转化为民俗学者的行动，去与实践者交际，去组织和经营他们的传统，并进行再现和保护，那会是怎样的结果？同样，如果不是去搭建音乐或工艺表演的舞台，而是去琢磨其中的价值观，其中的身体性重复行为中的框架与意义，其中的象征或感情内涵，那不是更有意义？这种情况下，他们的行为与框架成为关注目标，其中的“自然性”与“经营性”之间的语境关系就不是对立存在的了。例如，对一次文化节活动，我认为可以将其视为其整个社会的多层面的聚合性文化现象，而不只是一个节日事件，因为这样的活动涉及到日常生活的整个结构，尤其是对年轻人，通过亲身参与体验，如唱歌和跳舞，他们从中可以理解自己的民俗文化，获得“如何做”的知识。

我认为这样的现象暗示了一种实践思想，将其视为模式化的象征行为，并置于特定社会框架中，由此引发公共政策的讨论，这涉及到宏观的文化价值观问题，以及微观的有关自我与社会的思考方式。

张举文：您曾到过亚洲的一些国家和地区，也接待过不少中国学生和学者，与一些中国民俗学者有过交往，但还没到过中国大陆。您想象中的中国是什么样？如果您明天就可以去中国，最想做的是哪些事？

布朗纳：我所理解的中国是个充满矛盾体的国家，也因此令我深思。正如我在昨天的报告中所提到的，对我来说，中国的博大不在于它的疆域。中国的方言与亚文化似乎比哪个国家都丰富和复杂，但又神奇地统一在一起。既是最传统和古老的国家，又具有最现代的一面；既有偏远的村庄，又有世界上最大的城市；既有极大的地方性，又有最紧密的文化联系。当然，与美国比较，最明显的是节日文化。我希望有机会去看看那些手工艺人，特别是做鬼工球、鸟笼、软木雕的人。我也对建筑极感兴趣，而中国的民间居住建筑多种多样，房屋与大自然的互动关系尤其令我着迷，极想身处其中去感悟一下。带着实践理论，我只想去感受中国人生活的方方面面，理解中国人自己如何解读自己的生活，以及他们对自己的解读的感知。

张举文：最后，您想对中国同行说些什么？

布朗纳：我的确认为我们进入了一个全球化学术交流的新时代，期待通过对话找到未来的方向。我当学生的时候，北美与欧洲的学生对中国的学术与中国人生活的复杂性了解极其有限，所知的无非是在“唐人街”框架中的点点滴滴。我要感激我的来自中国的学生和同事，他们为我打开了眼界。我希望整个世界能更多地了解中国到底是怎样的地方，其传统与民众生活是怎样的。在我的办公室摆着一个鬼工球，它每天提醒我去看看这个多层的手工艺品的深处。等我抬头时，我再看到的世界就不一样了。我希望您们可以帮助我和其他人带着思想去看这个世界。