放出空中云外路，占得风来便有缘——访著名藏戏表演艺术家班典旺久先生

德庆卓玛 罗爱军

（①西藏大学文学院 ②西藏大学旅游与外语学院 西藏拉萨 850000）

笔者：班典旺久先生，今天我们很荣幸受《西藏大学学报》编辑部委托，对您进行专题采访。说来很有缘分，最初知道您是我（德庆卓玛）结婚的时候，当时婚礼上放的曲子就是您的专辑《天唱》，后来又陆陆续续接触到了您的一些作品，在央视各类戏曲晚会和历届雪顿节、春节、藏历新年的电视综艺晚会上也经常看到您的精彩演出，可以说是慕名已久。您现在是西藏自治区藏剧团团长，国家一级演员和著名藏戏表演艺术家，国家文化部优秀专家，西藏戏剧家协会副主席，自治区非物质文化遗产藏戏觉木隆流派“代表性传承人”，担负着藏戏艺术在新时代的传承和革新重担。在采访开始，我们想先请您作一个简短的自我介绍，让读者有机会了解您的成长背景、学艺经历以及在藏戏艺术发展方面所做的工作和取得的成就。

班典旺久先生：我是七零后，七十年代初出生在西藏自治区山南地区扎囊县的一处小村庄——朗塞林村。山南地区是西藏文化重要的发源地，传统文化的氛围十分浓厚，扎囊县的歌舞在山南数一数二，朗塞林村在山南又是出名的歌舞之乡。我的母亲能歌善舞，歌声和民间舞蹈一直陪伴着我的童年。从小我就在这种自然、美好的环境里成长，心灵深处早早埋下了传统艺术的种子。十七岁的时候我在县里上中学，机缘凑巧，自治区艺术学校来招人，为西藏自治区藏剧团培养演员，我有幸被选中来到拉萨，在次仁平措恩师的指点和教诲下与藏戏结下了一生缘分。1995年毕业季我主演了传统藏戏《朗萨雯蚌》，之后分配到自治区藏剧团，从此一心扎进了藏戏表演艺术事业当中。

到现在为止，八大传统藏戏我演出了七部半（八大藏戏传统剧目即《文成公主》《诺桑王子》《卓娃桑姆》《朗萨雯蚌》《白玛雯巴》《顿月顿珠》《智美更登》和《苏吉尼玛》）。我主演的京剧藏戏《文成公主》荣获全国第十届精神文明建设“五个一工程”奖及全国重大文艺奖项获奖作品奖，还获得2007年“国家舞台艺术精品工程‘十大精品剧目’”奖，填补了西藏没有国家舞台艺术精品的空白。2010年5月我荣获中国文化艺术政府奖——文华表演奖，2013年5月获得第26届中国戏剧梅花奖，后者可以说是我演艺生涯的一个高峰。

藏戏是世世代代藏族人创造的艺术瑰宝，我现在主要的工作除了领导和管理自治区藏戏团的日常运作，就是想方设法保护和传承这笔全人类非物质文化的财富。国家和西藏自治区非常重视这项工作，从2005年起投入了上千万资金进行扶持。在国家支持下，我们藏剧团从2013年起每年推出一部传统藏戏，计划在2020年以前将传统八大藏戏全部搬上舞台，今年计划的是《苏吉尼玛》和《文成公主》。2016年《白玛雯巴》《卓娃桑姆》和《六弦情缘》三部藏戏在央视《空中剧院》进行了首播，反响非常热烈。

笔者：真是这样，我们就在电视上看了《卓瓦桑姆》的演出，感受到了传统藏戏在现代舞台上展现出的艺术魅力和道德感染力，很多年轻的大学生都成了剧团的粉丝。

班典旺久先生：藏戏上了央视十一台，也是我们推广传统艺术的一种尝试。不过视频制作有它的缺点，比如经常会给主演一些特写镜头，旁边的细节就被忽略了，局限性太大。真正爱好传统戏曲的话，还是去现场看效果更好。

笔者：据我们所知，传统藏戏《卓娃桑姆》《朗萨雯蚌》等剧目在藏戏艺术中心公演时，观众人山人海，一座难求。演出的过程中，很多观众看得十分投入，随着故事情节的展开时而会心微笑，时而痛哭流涕。可以看出，观众对于传统藏戏的接受程度还是很高的。

班典旺久先生：是的，每次演出基本都是爆满，没能进去的观众有几百人。在物质生活日新月异的今天，人民群众对藏戏的喜爱程度还是很高的。城里面是这样，下基层就更不用说了。每年藏剧团有80场义演任务，我们要演100场左右，演出根本不担心没有观众。藏戏的受众面非常广，这体现出它的魅力，观众就是藏戏艺术魅力得以传承和发展的基础。

笔者：我们注意到藏剧团不仅仅演出传统藏戏，这几年也有一些结合现代元素与内容的创新。2018年“十一”前夕，藏剧团在自治区藏戏艺术中心推出了新编现实题材剧《藏香情》，引起了很大社会反响，我们认为这是传统藏戏与现实生活相结合的一次大胆尝试。作为该剧艺术主监，您能不能介绍一些幕后的创作情况。

班典旺久先生：《藏香情》这部戏是2017年开始到今天剧团工作的重中之重。最开始是从剧本来抓，我们首先明确了剧本主题要契合时代精神，突出民族团结、建设美丽西藏和精准扶贫，通过古老的藏戏艺术形式弘扬社会主义核心价值观，传递正能量。在主创人员基本确定以后，编剧先后几次实地到尼木县采风，把主题落实到藏香制作技艺传承与当代扶贫攻坚，围绕亲情、友情、爱情展开两代人追求幸福生活的故事。形成剧本雏形后，我们先在剧团内部讨论修改，又送到兄弟单位也是援藏对口单位国家京剧院，请相关领导与艺术家同主创人员进行座谈，一个章节一个章节、一个段落一个段落地分析，形成修改意见。在文化部举办的人才培养计划研讨会上，全国各地的专家也参与进来，给出了宝贵的意见和建议。这样，从专业和文学角度来说，这部戏经过了一个广泛和充分的酝酿过程。

敲定剧本后，接下来剧团紧锣密鼓地进行其他配套工作，开展相关六个部门的协调，如舞美设计、服装设计、灯光设计，还有最主要也是工作量最大的音乐设计，这块我们采取了封闭式的创作。为了让《藏香情》更加贴近群众生活，增强剧本的艺术感染力，剧组从编剧到舞美前后十余次去尼木县吞巴乡实地体验生活，与藏香制作工匠同吃同住，在日常生活中感受和提升整个剧作的艺术表现力。从去年11月到今年9月，《藏香情》经过辛苦排练和打磨提升顺利上演，在藏戏内容创新方面迈出了扎实的一步。

笔者：对我们这些关心传统文化传承的研究者而言，《藏香情》讲述的不仅是村民利用传统技艺脱贫致富的现代故事，从某种意义上讲，也正好反映了藏戏在现代化过程中的一种际遇。藏香的传承和发展，放在扶贫奔小康的社会主义中国当下，本身就提供了一种理解传统与现代的视角，是中华民族优秀传统文化创造性转化、创新性发展的一次生动实践。祝贺你们取得的成绩！班典旺久先生，根据我们的了解，您本人的学艺经历其实就是西藏从传统走向现代化进程中的一个缩影。您自己学艺有成，又肩负藏戏在新时代的发展和传承工作，您觉得哪些有利的因素促成了自己的成长，对现代社会一些有志于传承传统艺术的年轻人有什么借鉴意义？

班典旺久先生：我来总结自己成长经历的话，第一就是自然的环境，其次是兴趣和天赋，机遇当然也很重要。一开始上小学我就喜欢歌舞，那时学校比较重视六一、元旦这两个活动，一个在冬季，一个在夏季，很小我就有机会跳舞、唱歌。本身农村孩子上学就晚，大多八九岁开始上，不像现在六七岁就要上学，所以童年跟着老百姓一块唱、跳就有时间了。现在的孩子三岁就要上幼儿园，没有真正意义上的童年。成长应该有阶段性，童年就是童年，人的成长需要一些自由的、不受其他方面过多限制的时间。现在的教育过于规范化，三岁就开始规范化管理，孩子的天性受到很大抑制，后面艺术潜能就不好发展。

对我而言，农村生活到现在都还记忆犹新——和同伴到田野里面玩耍，夏天去找各种各样的生物，孩子们之间互相比较：“你有这个吗？”我有你没有的话你就输了，特别有趣。小时候可以玩的东西太多了，我在这种比较自然的环境中成长起来，天性里就有了艺术细胞，也就是没有人教课，玩着玩着跳舞唱歌就都会了。朗塞林村一直以来有举行歌舞活动的传统，我从小就是在这种传统里熏陶过来的。我对于童年尤其六、七岁时的印象非常深，现在想想就是娱乐加艺术，已经刻进骨头里了，所以一辈子也忘不了。到扎囊县中学以后，因为歌唱得好，我在县里面开始小有名气。中学毕业也就十五六岁，这时候自治区艺校的几个专家过来招收学员，班主任就把我推荐上了。当时选了七、八个，最后留下的也就我一个。所以说天赋——也就是人们常说的有没有艺术细胞很重要，而艺术细胞的培养离不开自然的环境。

录到艺术学校以后就开始正规训练了，不像以前自由自在的那种，而是要系统学习，非常专一。刚开始我对藏戏其实一窍不通，班上堆龙德庆、林周、达孜有几个同学早先就学过藏戏，第一堂上课的时候表演了一下，非常厉害。当时我就想自己来这里是不是选择错了，和他们简直没法比——在扎囊县中学我的成绩也不算差，数理化都挺好，还当过学生会主席。可是因为热爱藏戏，我就咬咬牙坚持下来了。后面每堂课老师教一个唱腔，我就琢磨透一个，不让自己偷一点懒。坚持一段时间天赋或者说悟性就开始起作用了，我的反应能力和接受能力都比较好，老师教一个新的东西，我就能感受到它的新奇和好处，能领会其中感人肺腑的力量，情不自禁人就融到了里面。对我来说，学习新东西有很大的诱惑力，光看这一点就知道我和藏戏有缘，学艺时一直就有一种力量在前面拉着的感觉。每当学会新东西我就有畅快通透的感觉，学习对我来说是一种快乐和享受，没有现代教育里常提到的什么压力啊痛苦啊。

笔者：您很幸运，这和我们现在学校里面遇到的情况不大一样，很多学生可不是学什么就喜欢什么。您的经历和想法，可以给现在学校里的年轻人，尤其是西藏大学对传统文化感兴趣的年轻人提供一些思路。现在教育事业越来越发达，很多学生从三四岁到二十出头基本就呆在学校里，一些人觉得掌握书本知识就已经足够，实际上后面可能不会有太大发展余地。

班典旺久先生：这是个社会问题，我身边小孩就有厌学、偏科什么的，我们当时没有这种情况。说到书本知识，理论的东西当然要去了解和掌握，但我们这行最重要的是实践。干一行爱一行也非常重要，这样才会有快乐和成就感。第一年开始时的集训比较难过，尤其是冬天老师直接打手，非常疼。后来一适应，四年都不知道怎么就过去了，要毕业了还感觉没学到很多东西，自己的本领还小得很——就会这么点东西，到单位上能生存吗？就是这种感觉。实际上学校打的是基础，真正成长就要到单位，边实践边学习。

那时候身边有很多专家和老师，人家表演的时候我就注意观察，算是一个业余爱好吧。这样下来每天都学到一点，每年都有提升，人生感觉很有意义。哪怕路过看到什么东西比较新鲜，听到一些妙语警句，有喜欢的我马上就记下来，日积月累成效就出来了。从事艺术事业的人需要有观察的意识，这不像看上去那么简单。一旦不热爱学习，一个人就永远没法进步了。比如藏戏这个行当，演员半年不上台，唱腔身段就会生疏，到了台上就要露怯，必须天天练，天天观察——既要观摩别人的长处，又要亲自披挂上台，两边都非常重要。这些都是积累的功夫，老话讲“十年能磨一出戏”，这是老前辈们的亲身经历，很经典的总结。每出藏戏本身就是一个不断积累和沉淀的过程。

笔者：听您这么一说，您取得的成绩确实不是偶然的，而是在不断学习和实践的基础上厚积薄发，水到渠成。我们文学院走廊里有著名数学家华罗庚的一句名言：“天才在于积累,聪明在于勤奋，”讲的就是这种学习精神。

班典旺久先生：因缘也很重要。我能取得现在的成绩，除了天赋和时代机遇，就是正好赶上去艺校这么好的学校学习，又遇到了非常好的专业老师。艺校当时的教学模式特别好，非常专业。艺校后来解散了，我感到非常可惜。过去的艺校专业性强，二胡就专攻二胡，舞蹈就专攻舞蹈，我自己是藏戏表演专业，学习效果很快就出来了。现在全区的专业乐团、文工团也好，军区、武警、区直院团也好，话剧、舞蹈、器乐、戏曲的中坚力量大都是艺校毕业，例如格桑曲珍、军区的阿佳巴桑、声乐的洛桑扎西等等。艺校的教学、管理和师资力量当时都已经非常成熟，它的教学模式非常成功。艺校后来解散合并到了西藏大学艺术系，在专业人才方面的培养上就逊色不少，合并了十五、六年，有专业知名度的人物出来的不多。这可能也和藏大艺术系过去一段时间的培养方向有关，以师资为主，什么都学，什么也都不精了。我认为专业培养可以借鉴艺校的模式，专业必须专攻。戏曲也好，舞蹈也好，二胡也好，要舍得在精力、时间上大的投入，投入进去才能出来，专业就得这样。

笔者：您强调了自然环境和天赋在自己成长中所起的作用，对于我们今天过于侧重考试选拔人才的模式有很大启示。您认为艺校的培养模式非常有效，和今天高等院校的教育方法有一些反差，能不能举例说明一下？

班典旺久：这里面实际上有一个对传统艺术的理解问题。比如学习发声，一些学校搞美声训练，针对西方音乐有它的合理性，但应用到藏戏上就不合适。藏戏的发声位置和美声不一样，不能乱来，方法不对嗓子就毁了。所以藏戏的培养方式，用现代学科的定义来看说科学也科学，说不科学也不科学。它和国内其他地方剧种包括国粹京剧、昆曲有共同的培养模式，就是一对一的传帮带。不是说把五线谱里面的东西记下来，学一些科学规范化的课程，就能学好传统藏戏。

此外，传统藏戏的唱腔还涉及到个人的风格表达。一样来学诺桑王子的唱腔，甲有甲的风格，乙有乙的风格。即使旋律、唱腔、曲子都一样，两个人从音色到技巧表达的依然可以截然不同，这就是所谓的风格。真正的艺术就是风格，打个比方的话，唱戏很像当厨师，一样的酸辣粉我有我的做法，你有你的做法，主料米粉看似差不多，但是佐料、配方不一样，效果就不一样。

笔者：看到过一些对您的采访，您一直提到艺校老师尤其是次仁平措老师对您影响很大，还提到过从事这个专业藏语文的重要性，举的是您学习念白时的例子[1]。能不能给我们讲讲这方面的情况？

班典旺久先生：用现在的话说，我是在恰当的时间遇到了恰当的人，一切都恰逢其时。次仁平措老师人非常好，非常淳朴，除了教学以外没有其他任何杂念，恨不得把自己身上所有东西都教给学生，这应该说是对教学有使命感吧，现在这样的老师打着灯笼也难找。老师对学生要求非常严格，同时在生活上也非常关心：每天布置学习的唱腔当天必须消化完，可是对学生一点点困难又都看在眼里。这是传统意义上的老师，该严就严，该关心就关心，给人感觉特别舒服，就跟父母一样。

我从次仁平措老师那里学到了很多，尤其是学好藏语文的重要性。他是西藏话剧团第一批派到上海戏剧学院的学生，藏文一个字都不认识，但很多剧目他是主演，压力非常大，晚上要睡觉了他都在背台词。如果会藏文记台词的压力就小一些，因为可以看台词先背，他不会藏文，就用汉语直接音译，比如说藏语“我们走”，他就写“啊措卓”。我们根本看不懂写的是什么，他自己看了表演起来却流利得很，该唱的唱，该说的说。他用亲身经历教导我们一定要学好藏语文，这是传承民族文化的载体，尤其是选了藏戏表演专业。正是因为次仁平措老师有压力，所以更专心，每次安排下来他比会藏文的演员掌握的还快。他把压力转化成了钻研的动力，三更半夜还一直琢磨着戏，拿笔记本做记录，这是次仁平措老师优秀的原因。

我想再强调一下藏语文的重要性——学习藏戏必须要有藏文功底，否则很多吐字、语句的处理就有困难。做藏戏演员前提就要有藏文功底，不然学表演困难重重，更不用说做编剧、导演等主创人员了，至少得有高中或以上的水准，否则很难专业。另外，我们现在很需要优秀的编创人员，推出一台新戏关键在于剧本。剧本、剧本，就是一剧之本，没有剧本一切都没办法下手，比如音乐编排，也要根据剧本里面人物、剧情的需要来设计。按我们现在的流程，剧本的打磨首先就是创作人员的事，要反复论证、修改，请专家讨论，剧本完成后才能安排演员排练。这些工作，离开好的藏文功底都无从谈起。

笔者：看来要想从事藏戏艺术，藏语文确实非常重要。据说传统藏戏和国内其他一些地方尤其是汉民族的剧种不同，如有“唱时不舞，舞时不唱；说时不舞，舞时极少说”的表演特色，戏剧舞蹈保留了浓厚的傩文化仪式，角色塑造要借助丰富的面具造型，还有传统藏戏只有文学剧本，没有演出剧本等等[2]，是这样吗？为什么会出现这种情况？

班典旺久先生：传统藏戏是有自己的一些独特之处。藏戏最初来源于经书，要把经文里的故事演绎出来，所以从严格意义上来讲传统藏戏没有演出剧本。藏戏很重要的一个特点就是广场戏，20世纪60年代以前藏戏都是广场戏。广场戏没有舞台这个概念，可以说是以天为幕布，以地为舞台，四面八方都是观众，自然环境与演出场地融为一体，观众也习惯于这种自然的审美方式。演员手头没有脚本，要根据故事自己演绎，演出非常个性化。很多台词也是即兴发挥，尤其是喜剧角色，有时时间拉得很长。八大藏戏里最长的是《诺桑王子》，一部戏演上六、七天都有。别的民族很少有这种表演形式，藏戏这个特点非常突出，它是适应自然环境和文化特质自然而然发展起来的，能最好地为西藏老百姓服务。

过去西藏娱乐比较单一，除了贵族以外老百姓的生活条件相对落后，老人们每天三顿就是吃糌粑、喝砖茶，生活很简朴，为什么还保持着乐观的生活态度？海拔四五千米的高原地区，我们驻村干部有的都待不下去，当地人几千年就一直这样生活过来，为什么精神状态还那样好？因为藏族文化里有一种对大自然的热爱，对人生的珍惜。藏语里“仁波切”指有价值的、如金子般珍贵的事物，其他动物不会称为仁波切，只有人可以，人是无价之宝。人可以品尝世间酸、甜、苦、辣的食物，可以穿各种颜色的衣服打扮自己，有一句玩笑话，说佛都羡慕人生。因为珍惜此生为人，就会有对美好生活的期盼，会感到快乐。从内容上看，藏戏大多取材于民间传说、宗教故事或者神话史诗，主要人物往往都有很强的理想主义色彩，对人生葆有乐天知命的达观。藏戏就源于这样的文化，在青藏高原这片土地上绽放出了独特的艺术生命。

当然，没有剧本也有没有剧本的问题，像今天这样的环境就需要一些新的表现形式和作品。一方面是与时俱进，一方面也要注意汲取传统里的精华，这样才能更好地为人民服务。传统藏戏剧目没有剧本，所以千百年来教学都是口传心授。在自治区藏剧团正式成立以前，戏师大都用藏文经书来排戏，没有今天国际通用的舞台剧本。许多老演员根本就不认识藏文，这就造成了传承方面的差异，缺少统一标准。到雪顿节上看藏戏演出就能发现，民间藏戏团的剧目很多情节不完整，唱腔、台词不规范，同一出剧目每个团演的都不一样。为了传承保护好藏戏艺术，2005年以来国家和自治区进行了全面普查，编写完成了传统八大藏戏藏文版剧本，详细描述了相关剧目中角色的唱词、唱腔、身段、剧情、场景以及人物情绪等内容，正式结束了国家级非遗藏戏主要剧目“无剧本”的历史。现在藏戏剧本除了文字，还包括服装、化妆、道具、效、声、光、电等各个部门的综合，原来没有这种形式，都是推陈出新，与时俱进。

从2013年起，自治区藏戏团启动了八大传统藏戏舞台化项目，这项工作不仅仅是把广场戏搬上舞台，还要完成八大藏戏文献、资料数字化影像化的保存，目前进展顺利。2010年，我还出了一套《八大藏戏经典唱腔专辑》，收录了传统经典唱腔108首，囊玛堆谐13曲，念白18段，区内首发，现在成了藏戏教学的经典模本，在国内外都很畅销。通过这方面的一些努力，我们可以把古老的藏戏艺术用现代科技手段记录下来，让下一代人继承创新时有根有据，留下参考的样本。

现在藏戏发展最大的挑战就是，如果我们想要往更高层面去推广，舞台化发展是必不可少的一个环节。像以前的广场戏，让人们花一天甚至几天的时间去看戏，既不现实也不可能。西藏现代化、城镇化生活方式的改变对藏戏提出了更高的要求，通过舞台化可以删减不必要的情节内容，加强经典部分的表现力，才能符合当代的生活节奏，从传播、传承的角度说也才会长久。藏戏本身有很好的群众基础，我们也要抓住时机，在表现形式和内容上往高端发展，因循守旧难以为继。藏戏的发展离不开传统和现代的结合，既要创新思维，也要有整体意识，在传承中创新，在创新中传承，过去的藏戏前辈其实都是这么过来的。

笔者：2006年初，您曾经出过一部唱片作品《天唱》，里面不仅有传统唱腔，也收录了交响乐和京剧与藏戏的结合作品，您这样做是不是就有这方面的考虑，有没有过担心藏戏失去它自身的一些艺术特点？

班典旺久先生：《天唱》是一个试验性的作品，我做这样的尝试是想说明藏戏不是一种云端天外的艺术形式，和其他艺术形式水火不容，而是人类精神文化宝库中的一员。任何一种艺术形式，相互间都既有共性也有个性，藏戏在发展过程中也吸收了人类文化共有的财富。我们把它跟交响乐一起打造，跟有悠久历史的国粹京剧进行融合，是想让人们意识到藏戏没有静止僵化，它表达的是人类共有的情感，也在发展和变化之中，具有强大的生命力。对我而言，这么做拓宽了我的视野，能让我把藏戏艺术放在整个中国戏剧发展史乃至世界音乐发展史的背景下思考，对藏戏本身的艺术特色也有了更好的理解。

2005至2008年藏剧团开始京剧和藏戏合作，排演《文成公主》，当时也有一些专家表示反对，说这样做违背了艺术规律。我也能理解，大家思考这个问题是从不同的角度，什么观点一拍即合也不现实。我自己现阶段可以百花齐放，百家争鸣，大家都充分表达，大胆实践，这样形成张力有助于创作出更有意义的作品。我提倡这方面要有包容精神，让时间来检验我们这代人的工作有没有价值。

笔者：您从1995年开始在藏剧团工作，到今年已经过去了二十多个春秋，这期间有没有什么感受比较深刻、对自己事业发展影响比较大的事情？

班典旺久先生：感受最深的莫过于2013年受邀参加梅花奖评选，那是迄今为止我人生中最重要的一笔财富。那时候我爱人在做生意，几乎倾家荡产，还背负上百万债务，我又正好赶上第26届中国戏剧梅花奖参评这样一个机遇，能在专业上有所作为，记忆非常深刻：一方面家庭是生活的港湾，一下子遇到这样大的挫折，精神压力不用说了，另一方面自治区政府对梅花奖参评非常重视，把任务交给我，又投入了很大一笔资金支持整个项目，前前后后加起来四十多万，也要对得起组织上的信任。

当然，当演员谁不期待这样的时刻？从年龄、艺术积淀还有机遇来看，我当时都是天时地利人和。根据梅花奖参评要求，主演要占百分之六十的戏份，要以传统藏戏、现代藏戏和创新藏戏的形式排演三台折子戏，我就准备了《朗萨雯蚌》《金色家园》和《文成公主》三个剧目，分别饰演其中的庄园主、大学生以及松赞干布。这件工作花了近一年的时间，最后我也非常幸运地拿到了梅花奖。这是藏族演员第一次获得这个奖项，我能作为一代代藏戏艺术家的代表感到非常自豪，也为藏戏争取到了荣誉。我想自己可以对得起教过我的那些老师，还有那些优秀的藏戏艺术前辈。经历过2013年那样的压力和挑战，以后的人生可以说就波澜不惊了。

笔者：汉语里说否极泰来，就是最艰难的时候过去了，就会柳暗花明。您非常关心藏戏艺术的未来发展，认为人才培养是藏戏传承和发展的关键所在。在报道第五届全国少数民族文艺会演的一篇文章里，您曾经专门提到现在藏戏人才队伍建设遇到的困难[3]，这方面自治区藏剧团和您最近做了哪些工作？

班典旺久先生：说到这一点，我想重点谈谈2017年自治区藏剧团做的一项工作，就是国家艺术基金资助项目支持开展的培训班，这是我们在人才培养上的一大亮点。首届培训班是2014年根据藏戏团自己的流派搞的，当年在觉木隆流派内组织了56人的培训班，效果比较理想。

和前期相比，2017年这期培训班规模非常大，吸收了来自区内以及青海、甘肃、四川共145名学员，按照男女性别和流派进行了分组，便于相互学习。培训班课程安排十分紧凑，邀请西藏大学、艺研所和各个戏团资深艺术专家开展了理论讲座，邀请知名老艺术家从专业层面开设了唱腔课、身段课、表演课和编创课，组织学员观看藏剧团创作的经典剧目，此外还开了不少座谈会。根据统计民间现在大约有一百四十多个藏戏队，这次培训班就吸纳了来自拉萨各区县的人员。娘热乡藏戏队、雪巴藏戏队和堆龙的措麦藏戏队近几年比较活跃，在管理和经营模式上都有一些自己的成功经验，来自偏远乡村的民间藏戏队正好借机开阔眼界，向上述队伍学习管理、运营和人才培养的方法。这次培训班就组织实地观摩考察了娘热乡藏戏队的管理模式。我们还邀请了各个流派有代表性、比较专业的藏戏队，比如白面具的琼结县宾顿巴、雅砻扎西雪巴藏戏队、蓝面具的措麦藏戏队、雪巴藏戏队、日喀则南木林县香巴藏戏队以及雪顿节开幕式必上的曲水协荣仲孜藏戏队，在藏戏艺术中心剧场现场演出，大家可以现场观摩学习。比如雪巴藏戏队演完一场，戏师就会上来讲解自己队伍的流派风格、排演和管理情况，之后大家再相互交流，学员们都能学到很多。

通过这次培训，我们还收集到了很多一手材料，包括不同人物的唱腔、不同藏戏的鼓点和各种藏戏人物类型的身段，内容非常翔实。这些材料整理之后会发给专业和民间各个团队，不同流派的藏戏团队就可以互相吸收和借鉴，不再是单打独斗的局面。我们自治区藏戏团出自觉木隆流派，更不能囿于门户之见，要发挥好继承、创新和引领的作用，学习、吸收藏戏各个流派的精髓。这是我们在藏戏人才培养方面最有意义也最有收获的一项工作。

笔者：您毕业于西藏自治区艺术学校，前面也提到了艺校和西藏大学艺术系的渊源。您现在既有丰富的实践经验，又有长期的理论积累，对我们藏大而言是很难得的师资。我们了解到您曾在西藏大学执教，能不能谈点这方面的情况？

班典旺久先生：这件事情说来话长。由于藏戏人才培养上的特殊性，自治区剧团不是每年都招收学员，最近一批2002年招，2008年毕业，学制六年。前三年放在四川戏曲学校下面一个挂牌附属学校，实际上是商业运作性质，我们去过几次，学校条件非常差，小孩在水泥地板上翻跟头。负责人对外是“校长”，去那儿就叫老总。没有办法，西藏自治区文化厅就把他们转到了西藏大学艺术系，团里领导安排我去带，有两年半的时间。这个任务其实很棘手，相当于一张白纸被别人画得一塌糊涂，交给我怎么修改呢？最后我服从组织安排，完成了39名学员的教学工作。这是和藏大的一段缘分。

其实到一定年龄以后我自己感觉挺适合当老师，可以在藏戏领域培养一批优秀的学生，真正能立得住的人才。当好老师要抓细节，对细节要非常重视，我自己该经历的都经历了，有很多东西可以跟学生分享。除藏戏之外，我还非常喜欢囊玛（堆谐（）和卡尔鲁（）这些优秀的民族传统文化，业余时间一直坚持学习。这些现在都成了我的爱好和强项，每年藏历新年晚会都要去表演，像今年在拉萨市电视台表演的就是卡尔鲁。过去卡尔鲁有专门演出的机构，是真正意义上的专业团体，后面断档了20年，老一辈去了新一辈还没成长起来，现在正是青黄不接的阶段，只有藏大有两位卡尔鲁传人，卡巴扎西次仁已经90多岁高龄，还有一位也有70多岁，都到了晚年。我希望能组建专门的团队来学习、传承和发展卡尔鲁。

西藏文化本身底蕴深厚，艺术形式丰富多样，现在最需要能去做事的人，能亲历亲为的人，要不很多东西就逐渐失传了。西藏文化不仅仅属于藏民族，更属于全人类，我个人的能力、精力和时间上都很有限，需要年轻人来接上这条线，不能让它断掉。很多年轻人现在很浮躁，迷失了方向，其实生活中有很多途径和机会，但要靠自己去找，去发掘。不能总等着馅饼从天上掉下来，某某部门上门来请，那才是不可能的事情。自己先要有这方面的认识和想法，有了积淀以后付诸行动，就有希望见到成绩。出了成绩再拿去说话，自然就走出了自己的路。这样有所作为，人生才有意义，不然像现在一些年轻人只想着“等、靠、要”，生命浪费了就太可惜了。

笔者：班典旺久先生，我们知道您对藏戏的传承和发展不仅仅停留在实践层面，还结合自己的工作撰写了一些探讨性的理论文章，发表在学术期刊上。有一篇论文发表在《西藏艺术研究》，主题是建立“藏戏文献数据中心”的构想[4]，还有一篇发表在2014年《中国戏剧》第六期，讨论藏戏艺术在新时代的传承与发展。我们读了之后很有感触，觉得您对藏戏的进一步发展有很多实际的看法，不是一些光秃秃的理论框架或者学术界时下泛滥的概念游戏，花拳绣腿缺乏可操作性。您在第二篇论文里提到的六点，比如说传承不是完完全全的复制，发展不是无原则的创新，创新要把握好尺度，要有怎样的结合和创新等等，很贴合实际，对从事藏戏艺术的人包括学者都有不少借鉴意义[5]。

班典旺久先生：我自己主攻的毕竟是表演，理论表述从文字到结构上面都还有一些欠缺。写出来只能算一家之言，好处在于都是切身之谈，对感兴趣的人可能会有一些帮助。

对于藏戏的改革和创新，我认为一定要谨慎，要建立在吃透传统精髓的基础上。藏戏发展到现在，经过世世代代打磨积淀，已经形成了程式化的表演模式，唱念做打已经基本成熟，不用也不适合大改。藏戏内容大都来自藏地的民间故事、历史传说和佛教经典，经过时间考验，被广大藏族人民认可，也非常切合高原地区的生活实际和民族性格，包含了很多值得弘扬的民俗民风和精神风貌，对和谐社会、精神文明以及民族团结的建设都可以发挥作用。如果一知半解就去改造，非驴非马，那是糟蹋藏戏。我认为当务之急是学好经典，从低到高打好基础，做足功课，让自己先提高能力。

目前藏戏创新一定要切合现代人的生活实际，符合城乡生活的节奏，对日新月异的高科技手段要辩证地运用。戏目的演出时间首先要压缩，适合舞台演出安排。其次要利用好现代科技手段，丰富音乐、舞美、灯光的表现形式，用声光电做媒介，吸引当代人来欣赏传统艺术。还要再创作一些新的剧作，不能坐吃山空，还要想着为后人留一些东西。但是经典的东西不能丢，成熟的唱腔和表演程式最好不要动。藏语有句俗话，就是不能为了捡地上的石头，丢了怀里的干粮。

笔者：国家现在提倡“四个自信”，其中与文化艺术工作者关系最紧密的是文化自信。传承藏戏艺术与树立文化自信两者如果能有机结合起来，会是新时代藏戏发展的一次历史性机遇，您能不能给我们谈谈这方面的思考？

班典旺久先生：习近平总书记十九大报告里面有十三个部分重要内容，其中第七部分主要谈的便是文化自信。除此之外，习总书记在2014年全国文艺座谈会上的讲话，2016年在文联十大、作协九大开幕式上的讲话，对我们艺术工作者都有指导性的意义。习总书记立意十分高远，文艺工作者要处理好传统与现代的辩证关系，一方面要继承优良传统文化，一方面也要紧跟时代，但要学会明辨和抵制其中低俗、媚俗、庸俗的东西。

首先我想强调一点，传承和弘扬优秀传统文化不是我们这代人才开始的使命，中国有五千多年的历史，每代人都在这样做，肩负自己的历史责任，守护自己的精神家园。中华文明五千年历史就是这么一代一代传承下来的，无论有多少起伏，每一代人都尽到了自己的责任，我们的文化自信就来自这样的基础。传统优秀剧目例如八大藏戏都是一点点积累下来的，我们也要从一点点积累做起，这就是在建立文化自信。我们没有理由偷懒，前面几辈人艰苦奋斗给我们树立了良好榜样。

其次，文化自信的建设要贯通起来，从党中央到自治区党委再下到我们基层单位要打通认识领域的经脉。我们当前要重点打造一些现实题材的剧目，无论藏戏、话剧、歌剧、舞剧、音乐剧都要搞一些原创性剧目。我们不能总是吃老祖宗的，老祖宗当年也是和我们一样的创作者。现在新时代党和人民给了我们这么好的条件，我们有什么理由不做出好的成绩？有了好的作品，还会自信不起来？！2006年5月藏戏被列入第一批国家级非物质文化遗产，2009年被列入世界级非物质文化遗产，同年又入选联合国人类非物质文化遗产，我们艺术工作者有义务保管好和使用好这份宝贵的文化遗产，为老百姓提供喜闻乐见、脍炙人口的作品，服务好社会和人民，这也是“双百方针”最基本的要求。

说到底，我们演出藏戏，是把世世代代人们传承下来的艺术瑰宝还给父老乡亲，让它活在当下，活在人间，而不是把藏戏当成文物摆在展览馆里。这是大德先贤们前世的约定——藏戏发展离不开汤东杰布修桥造路、普度众生的善心善行，作为藏戏传人我们也要不忘初心，让它永葆青春。

笔者：谢谢您，班典旺久先生！感谢您接受我们的采访，您对藏戏艺术的一片赤子之心让我们深受感动。就在最近，西藏大学和自治区文化厅也联合开展了第一期藏戏非遗传承人群普及培训班，对拉萨市范围内43名觉木隆派藏戏传承人进行为期一个月的授课，和您前面谈到的很多想法都有呼应。西藏大学现在是国家“双一流”重点学科建设大学，学校十分重视传统艺术的继承和发展，希望您将来有机会来到我们的讲台，给更多学子点燃对藏戏艺术的热情。

祝您接下来的工作一切顺利，身体健康，扎西德勒！也祝您在藏戏表演艺术和传播推广方面取得更大成就！