彭永捷：重新寻找生活应有的秩序

张墨宁

所谓道，就是人们应当共同遵守的生活的常道，现在就到了一个需要摆脱混乱重新回归生活常道的时代。

传统文化在今天的显性存在有两个层面很突出，一个是艺术的、具有仪式感的表达，对应传统器乐、茶道、礼仪和“汉服热”的流行;另一个则是所谓的“中国智慧”，从国学典籍中发掘出一套适应当下的世俗哲学和心理学，用以解释和调和现代生活的内在冲突，于是有了“读经热”、“国学热”。以这两种面目存在的“传统”只是中国古典文化体系中的一部分，但更易于与当代人的精神需求产生共鸣。与此同时，传统社会中处理人与自我、他者、社会关系的规则似乎也从未远去。传统文化之于今天的人们既是疏离的，又难以从民族基因中清除。

当代新儒学一直以来都在反思和纠偏现代性，试图化解中国传统文化与当代政治、社会的理念被对立起来的状况，重建儒家价值系统。传统对于今天的社会生活有什么意义，传统文化中的主体儒学又能提供怎样的秩序图景？本刊专访了中国人民大学哲学院教授彭永捷。

Q&A

N-南风窗

P-彭永捷

与传统文化的隔膜

N：“读经热”“国学热”“汉服热”这些比较具有仪式感的传统文化学习为什么能流行起来，它在古代中华文明体系中是什么价值或者说属性？

P： 人们一般是通过大众传媒或者可视现象来了解国学的，那么就比较容易接触到一些具有仪式感的东西，比如祭孔、成人礼，还有“国学热”。这些都只是传统文化的一部分。传统文化有精神价值层面的内容，通过对传统文化基本知识的掌握和对基本文化经典的阅读，我们从中学习千百年来传承的基本价值和美德;传统文化也包括形式样态层面的内容，诸如服饰、礼仪、饮食等，体现着丰富多彩的生活样态。在生活样态方面，传统生活样态的一个显著特点，用现在的话说就是“讲究”，由于物质生活和文化生活的发达，古人把生活中的每一个细节都讲究到了极致，因此形成了很多具有形式特征的内容。形式背后又是有一套精神内涵存在于其中的，在民间传统文化流行的过程中，这相较于形式方面，精神内涵的方面是被忽略的，传统文化的价值、美德没有被充分地继承下来。

N：传统文化在今天似乎是与现实生活割裂的一套体系，只能作为一种超越性的生活追求。传统文化的沿袭有两种方式，一是文化遗产的直接继承，这部分更多起着审美教育的作用，又由于有实用功能，更容易被大众所接受，而另一种方式，涉及到价值层面的继承，比较容易引起争议，比如最近被热议的“读经班”，这个问题应该怎么看待？

P：现在我们说的“传统文化热”或者“国学热”，严格来讲没那么热。

从时间上来讲，传统文化或国学的流行都是一个相当短暂的现象，人们对传统文化的了解还是浮于表面。 尤其在我们的教育体制内部，还没有建立起系统学习传统文化的机制。应该说，我们对整个传统文化还是相当隔膜，传统文化的思维方式、基本价值观方面还远远没有融入到我们现在的生活。

说到读经的问题，最近争论比较多。我本人的看法，读经之所以会成为集中讨论的问题首先还不是读经方法问题，而是应不应该全日制读经，私塾教育或者民间教育可以在多大程度上离开体制教育。小孩读经，无论怎么读，读佛经还是儒经，如果只是作为兴趣，不会出现那么大的争议，现在主要的问题是全日制读经。我的看法，读一些传统文化的经典，无论偏重哪些方面都不是坏事，但读经只是少年儿童精神生活的一部分，而不是全部或大部，因此我不赞成全日制读经。现在传统文化教育没有在体制内展开，没有专门的课程，师资编制就很难落实，传统文化传承体系没有真正建立起来，人们往往要求助于体制外教育，体制外教育又存在着良莠不齐的情况。过去民间教化主要是由儒生来担当，现在儒门淡薄，受过儒家文化教育的人相当有限。这些因素制约着传统文化的普及教育。

N：现代生活与传统文化一方面是隔膜的，另一方面，有些传统社会的规则和等级秩序观念依然在延续，比如从郭德纲师徒最近暴露出的矛盾也可以看到，有一套根深蒂固的隐性规则，仍然在左右着人们对人际关系的处理。

P：我们现在一方面觉得传统文化很隔膜，另一方面又觉得一些不好的或者不能接受的东西似乎都来自传统。这是由于没有把中国文化的基本价值和我们现在追求的生活方式、现代人的价值观沟通起来。中国文化的主干是儒、释、道三教，其中儒家是主流，儒家的核心价值是仁义，中国的传统社会，是立足于仁义之道来组织整个社会。而现在，人们所追求的价值似乎和我们的传统文化没有关系，得不到支撑，只继承了一些形式性、礼仪性的东西。实际上，一个文化的核心价值是深层的，具体的做法和形式只是暂时的，形式性的内容更容易随着社会生活的变化不断变迁、适应、调整。就以礼仪来说，孔子也认为夏商周三代的礼不一样，他们之间有着因革损益的关系，周人也不是一成不变、原封不动地继承了夏礼、商礼。

仁义之道与当代生活

N：你曾经提过，每一代的新儒学，每一次儒学的复兴都从仁义之道出发，试图重构家庭生活和社会生活，追寻符合仁义之道的生存方式和社会形式。孔子、孟子、董仲舒、周敦颐那些时代，儒家有明确的主张和对仁义的阐释，现在为什么很难提出一个契合当下社会的主张或理念？

P：儒家打交道的制度，从周代开始一直到现在，经历了多种变化，从周代的分封建国到秦代以后的中央集权、元清帝国制以及中华民国的共和制。无论同哪一种制度打交道，儒家都是最大限度地以仁义作为组织社会生活和政治生活的最基本价值，力图建立一个符合仁义之道的秩序，即使是文化上相对落后的草原民族统治中原，儒家也希望驯化它，使政治、社会更加文明，摆脱野蛮。

有人评论当代新儒学时用一个词叫“儒家原教旨主义”。“儒家原教旨主义”是一个负面词汇，但是不妨给“原教旨”正个名：就儒家来说，每一代的儒学其实都是原教旨，这个原是追源、溯源的意思。儒家的“教旨”就是仁义，任何一代的儒学，包括当代的儒学都是以复兴仁义之道为旗帜。为什么“儒家原教旨主义”会成为一个负面词汇呢？在我看来，当代儒学中的一些所谓“原教旨”并不是真的“原教旨”，而是“原教制”，即追求恢复到过去一些比较形式化的东西，试图抹去当代人具备的见识而集体穿越到古代，着意于继承一些过时的观念和形式化的内容，而忽略了发扬儒学的基本精神，也就是仁义的精神，忽略了把仁义的精神和我们的现代生活沟通起来，寻求仁义之道在现代生活中的具体体现方式。

N：尽管儒学、传统文化得到了官方的重视，但在实际的政治运行逻辑中，很难说对此有什么借鉴，是不是当儒家在政治上“失势”的时候，它就很难调节社会规范、教化民众？

P：我们讨论儒学和政治的关系时，有时候容易忽略一个问题：儒学是谁？谁代表儒学？一种学说不会自然而然地起作用，一定是坚持一种学说的一批人，作为政治中的主体来担当和运用一种思想学说。儒学在大陆的复兴也就是很短暂的一个现象，直到现在也不能说摆脱了儒门淡薄的状况。儒学现在虽然得到了官方的重视，但作为儒学代表的一个群体，即儒林或者儒家学者群体，仍然是极少数，这种情况下很难说儒学能怎么样，不能怎么样。我们可以做一个展望，儒学对我们的当代政治和社会究竟能起一些什么样的作用。一是去野蛮化，促使政治走向文明，去掉政治生活中野蛮的成分;二是凝聚撕裂的社会、对立的族群，化解乖张、戾气;第三，儒家文化讲求仁义之道，对我们这个饱经政治运动伤害的民族也能够起到一些心灵治疗的作用。

N：儒学对社会秩序的规范层面，在社会的普遍理解中就是和谐，通往和谐的方式是“礼”。这个思想为官方所用，但儒学也可能因此被理解为社会活力的反面，加强了人们对它“禁锢思想”的印象。

P：这个担忧有道理，人们担心为政者只是利用儒学，制造一个井然有序的局面，有利于统治。在过去的传统社会中，比如说汉代，只是把儒学当做一种统治术，所以汉代人讨论儒学的时候，他们往往用一个词—“儒术”。宋代人就批评汉代，说他们是以智巧治天下，也就是以术治天下，批评汉代只是把儒学当做一种权术，而不是真心服膺儒学。其实，儒家对“政治”的基本理解是把“政治”理解为政治权力的自我端正、相互格正或相互匡正，儒家历来既具有向下教化民众的传统，又有向上规劝、匡正政治权力的传统。儒家认为一种良好的政治必须是政治权力可以得到有效匡正的政治，得不到有效匡正的政治一定会使权力失去束缚，失去了校正权力、防范权力的能力，容易出现各种弊端，直至无法收拾，只好使用终极校正手段，一切打破从头再来。在传统社会中，儒家试图去匡正君主的权力，比如建立教化未来君主的保傅制度，训练未来君主的储君制度，士大夫与天子共治天下的宰相制度和官僚制度，监察百官和规谏皇帝的台谏制度，涉及皇亲、重臣案件由多个政府部门相互监督共同审理的司法制度，圣旨的封驳制度等等。在当代我们也不可能照搬古代政治的做法，但是儒家制约君主、匡正权力的政治传统却可以继承，建立切实有效的权力制约机制，使政治权力不会泛滥，不会偏离正确的运行轨道。

回归生活常道

N：无论是学界还是在普通大众的认知中，对复兴传统文化的主张很大程度上是基于道德的失序，包括政府行为、经济行为和个人行为。但是从一些公共事件中也能看出，中国人对道德底线的守护还是非常重视的，这是否也能从我们的传统中找到原因。

P：传统文化复兴的作用肯定是多方面的，由于社会道德的沦丧，人们容易重视用传统文化来拯救道德、教化人心。在我们的当代生活中，虽然经历了一次一次反传统运动，但儒家就像其他国家信奉的主流宗教一样，起着一个传承基本生活价值观的作用，所以，无论怎么样试图打倒它、割裂它、清除它，最终发现还是离不开它。现代生活中人们使用的一些最有生命力的语言，往往还是来自于传统文化，而且使用时往往都是心领神会。比如说，我们对那些丧尽天良的人，很自然地会用一个词“禽兽”，这就出自《孟子》，他是从人性的角度去看这个问题，认为丧失了人应有的天赋良能，那就和禽兽无异。再比如，人们应当遵守最基本的伦常、应当恪守的最基本的价值和规则，如果这些都可以违背的话，我们通常会说没“天理”了。我们当代生活会把公正、公平、正义、平等分得非常细，但是在传统语汇中，违背了这些基本价值的作为，评价起来就是一句话，“没天理”。在传统文化体系中，天理包涵了公正、公平、正义、平等，天理是宇宙、自然、社会应该遵循的普遍规律、普遍道理，是不应当违背的。

N：儒学的另一个层面用今天的话说是完美人格，追求君子之道，现在的中国社会还有这样一个追求理想人格的共识吗？或者说，正是因为缺乏共识，传统文化背后的价值就很难成为精神信仰？

P：价值的多元是我们这个时代的特征，我们生活于一个“众神的时代”。儒学以往的历史就是一个不断衰落又不断复兴的历史，它的每次复兴都是出现在非常混乱、非常破败的年代，或者是礼崩乐坏，或者是名教大坏，人们经历了社会生活的变革、价值的离错之后，最终还是需要回到生活的常轨。我们可以看到，先秦诸子的兴起，是在礼崩乐坏之后;汉代经学的兴起，是在经历了秦汉大变革、大动荡之后;魏晋玄学的兴起，是在经历了汉末的政治动荡;宋明理学的兴起，是经历了唐宋之间长期的战乱、长期的社会失序。所以，儒学重新兴起的每一个历史时期，对应的都是人们在经历了破坏、动荡之后，试图重新寻找生活应有的秩序。我们现在面临的时代，是一个新的礼崩乐坏的时代，这个时代人们不知道什么叫君子，不知道什么是理想人格，人们没有文化的共识，也不知道文化的未来方向。儒学在我们这个时代发挥的作用，不过仍是像孔子、孟子、董仲舒、周敦颐、二程、朱熹等儒家代表人物生活的时代儒学曾经起到的作用那样，给每个时代提供生活的“常道”，提供基本的生活价值观，使人们在暴戾中看到良善，黑暗中看到光明，混乱中看到秩序，明白生活的正轨和本原。就像孔子慨叹“谁能出不由户？何莫由斯道也？” 我们出门没有不经过门户的，为什么人们不走进生活的常道呢？ “道”指人所共由的路，个人独自走的那叫径，孔子说，君子行不由径，所谓道，就是人们应当共同遵守的生活的常道，现在就到了一个需要摆脱混乱重新回归生活常道的时代。