伦理问题及其他

李泽厚　杨国荣

【编者按】：2014年5月，应杨国荣多年前之邀，李泽厚前来华东师范大学，主持伦理学讨论班，并与多名学者展开“哲学对谈”，这些学术活动引起学界和社会的普遍关注。四次讨论和“哲学对谈”之后，李泽厚与杨国荣就伦理学问题又作了一次深入交谈，双方对社会性道德与宗教性道德之分、伦理与道德的涵义、权利与善、经验与先验、历史与理性、心理与本体的关系，以及如何理解“转识成智”中的“智”等问题，作了理论上的讨论。现将录音整理成文，以飨读者。

摘要：李泽厚与杨国荣以对话的形式，对社会性道德与宗教性道德之分、伦理与道德的涵义、权利与善、经验与先验、历史与理性、心理与本体的关系，以及如何理解“转识成智”中的“智”等问题，作了理论上的讨论。杨国荣认为宗教性道德中蕴含着个体性的人生取向，这种取向不能完全等同于道德，由此，他更趋向于考察道德与政治、法律的关系及两者的相互制约，李泽厚则坚持社会性道德与宗教性道德之分。对伦理与道德，杨国荣关注两者的共同内涵，李泽厚则突出两者的区分。关于权利与善，杨国荣主张区分以一般价值原则等形式呈现的形式层面的“善”与表现为对人的合理需要满足的实质层面的“善”，由此侧重于权利与善之间的互动，李泽厚则强调权利优先于善。李泽厚提出“经验变先验”、“历史建理性”、“心理成本体”三个著名命题，杨国荣在充分肯定以上命题的重要理论意义的同时，主张以“先验返经验”、“理性渗历史”、“本体存心理”来延伸和扩展以上命题。对李泽厚提出的“金冯学派”传统与“转识成智”中“智”的涵义等问题，杨国荣作了简要回应。

关键词：伦理；道德；善；智

中图分类号：B82 文献标识码：A 文章编号：0257-5833（2014）09-0117-12

一、两德论：不同的理解杨国荣（以下简称“杨”）：你近年对伦理学特别关注，这次在华东师范大学所主持的讨论班，也以伦理学问题为主题。在伦理学中，你的“两德论”尤为令人瞩目，其中包含很多洞见。按你的理解，道德可以区分为两种形态：一种是宗教性道德，一种是社会性道德。

李泽厚（以下简称“李”）：刘再复一再问，为什么是道德而不是伦理？对于基督教，或者儒家，都有他们自己的伦理，个体道德行为是其伦理的具体呈现。社会性道德实际上是现代社会的一套制度、规范的一个自觉践行。

杨：这里暂时不去涉及伦理与道德之分，下面也许会谈到。我们可以在广义的视域中理解道德，这一意义上的道德主要与法律、政治等相对而言。你把宗教性与社会性看做是道德的两个方面。在我看来，你所说的宗教性道德在某些方面有点类似于人生取向或人生选择，如宗教的信念、终极关怀等。但我以为，人生取向或人生选择与道德之间要有所区分。如在日常生活中，有人喜欢做工程师，有人愿意当教师，这些都属于人生取向或人生选择，而有别于道德。

李：但我讲的人生选择是人生意义的选择。

杨：回到宗教层面。宗教信仰也属人生意义上的选择，但仅仅就个人的选择而言，它还不是道德问题。一个人皈依基督教，另一个人信奉佛教，这并不是道德问题。

李：这恰恰与道德攸关。

杨：从个体之域说，个人选择什么样的信仰与个人选择何种职业有相似性。

李：我不同意，选择宗教与选择职业是完全不同的。

杨：确实，二者在价值方向、价值意义上不一样。但进一步说，如果一个人的信仰仅仅限于个人之域，不涉及他人，则这种人生意义的选择似乎不具有严格的道德意义。唯有超出个人的信念、影响到他人，这种选择才涉及道德问题，比如说宗教极端主义者，他一方面在人生取向上选择一种宗教，另一方面又对社会形成负面影响。

李：不要讲极端主义。比如说一个基督徒，他劝他人也信仰基督教，这算不算影响？

杨：这当然影响到他人。

李：那涉不涉及道德问题？

杨：如果影响了他人的生活状况，则可以说涉及道德问题。但是如果他不试图影响他人，而仅仅限于个人领域的信仰，就不涉及道德问题。如一个信基督教的人，不一定会去劝其同事、朋友也去信，在这种情况下，他的信仰便属于个体的人生取向或人生选择。

李：但传道恰恰是宗教信仰的一个重要方面。

杨：所以，这里还是要区分。信仰者可能引导他人也要像他一样去信仰，借用孔子说的话，即己欲立而立人，己欲达而达人，由个人到他者，从而超出个人，涉及与他人的关系，这就关乎道德问题。

李：劝人向善，劝人信教，这算不算由个体影响他人？那算不算道德？

杨：这当然算。但还是要区分自我信仰与影响他人。

李：但这里还要注意，所有宗教都希望其有普世性，因此所有宗教都或者比较明显或者不是很明显要求普及自己的宗教，宗教信仰本身已经蕴含了要求影响他人的内涵，这就涉及道德问题。而且就个体来说，他的信仰会影响他的情感、行为，因此这里肯定涉及道德问题。

杨：我不完全否认这点。确实，在一些情况下，一个有信仰的人可能不会满足于他自己信教。

李：先不说影响别人，单就个体来说，他有了信仰后，会不会影响他的行为？如果没有影响其行为，那恐怕就没什么意义了。即使不影响他的行为，至少影响他的情感。

杨：即使将宗教视为私人领域的事情，相关信仰对其内在精神世界也会有影响。

李：影不影响情感？

杨：影响个人的观念、精神寄托，广义上也包括情感。

李：这些东西涉不涉及道德？

杨：如果只是在个体之域，没有涉及与他人的关系，则恐怕主要还是宽泛意义上的人生取向，而不是严格的道德问题。

李：但即使像修行的和尚，总要碰到人，总要和人打交道。人是处在不同的人际关系之中的。所以，个人信仰宗教当然就会影响别人，哪怕他一句话都不说。

杨：这里仍包含两个方面：一是个人的人生信念；一是个人在行为过程中与他人的关联、对他人的影响。endprint

李：我觉得不管个人信什么，你是否会对他人产生影响，都会表现为道德。个人的信仰，追求终极关怀，体现在情感、观念、行为、语言中，这就有道德的问题。除非一个人不说话，只要说话，就会影响别人。比如我讲“我信佛”这句话，就会影响他人。你的意见是想要把道德与个人信仰分开，我认为这两者是分不开的。这是我们的分歧。

杨：我的看法是，个体性的信仰与道德并不完全重合。就宗教信仰而言，作为不影响社会和他人的个体性人生信念、人生取向，它与道德有所不同。另一方面，个体的这种信仰如果与他人发生关联、影响他人的认识和行为，则会呈现道德的意义。当然，在现实的生活中，个人的信仰作为人生取向可能会影响其行为，正如其择业观也会影响他的行为一样，但在逻辑上，似乎仍可区分主要限于个体之域的人生取向与体现于社会行为的人生选择，前一意义上的人生取向或选择不能完全等同于道德。

李：好的，我们可以有各自的理解。

杨：在你的伦理学中，与宗教性道德相对的是社会性道德。社会性道德体现的是公共理性，宗教陛道德则偏重于个体行为。公共理性背后涉及的是社会化的实践方式，具体体现在政治、法律等领域的活动中。与之相对的宗教性道德则侧重于个体的信念、选择等方面。按其实质内容，这似乎关涉两个领域，而不仅仅是同一道德的两个方面。我们可以同意宗教不能等同于道德，但包含道德的维度，而社会性道德实际所涉及的主要是政治、法律等领域，道德与政治、法律在逻辑上应当加以区分，你为什么要将这两者都融合在“道德”的概念之下呢？

李：桑德尔批评罗尔斯，认为现代社会中的法律、制度等没有道德的维度。而我特别强调，遵守公共理性的规范也属于道德。不闯红灯、不抢别人的座位，算不算道德？我认为这就是道德。

杨：在这个问题上，你不同意桑德尔。

李：桑德尔要把宗教性道德统一为社会性道德，我认为这是不对的。现在的问题就是想以某一种宗教或主义一统他者，就是很危险的。

杨：社会政治、法律和道德确实并不是截然分离的，前者（政治、法律）总是要受到后者（道德）的影响，但两者同时又属于不同的领域。

李：这涉及道德究竟是由内向外，还是由外向内。道德是内在的，是自觉的行为，那自觉的行为是从哪里来的？即使闯红灯没被发现，也会觉得这是不对的，那道德是从哪里来的？

杨：也就是说，在按照社会的规范行动时已经蕴含了某种道德意识了。

李：是变为道德意识。小孩不知道抢东西是不对的，父母告诉他这是不对的以后，他心里会难受。下次还是这么做的时候，他就会感到某种道德上的羞愧。由此可见，羞愧感就是道德，而且是现代道德最重要的方面。所以我们要建立这种社会性道德。

杨：社会性的法律、政治一方面要形式化，比如交通规则、法律规范都要清清楚楚。在传统社会中，这方面没有得到充分发展。

李：传统社会中，宗教性道德与社会性道德是合在一起的。

杨：就此而言，宗教性道德与社会性道德区分的背后，实际所涉及的是公共理性与个体道德之间的关系。

李：个人的情感如对终极关怀的选择，是个体道德选择。个体闯不闯红灯，也是个体选择，但并不是个体宗教性道德。公共理性不是个体情感的追求，为公共理性奋斗的人可以有情感追求，甚至可以为此献身。很多人遵守规则，却与安身立命没有关系。它与个人的情感、信仰等的追求是不同的。

杨：如果换个角度来说，这里也涉及现代政治、法律与道德之间的互相关联、相互作用。

李：所以一定要区分两种道德：一种是直接关联的；一种是间接或没有关联的。

杨：也就是说在宗教性道德中，是没有关联的？

李：是的。如按照伊斯兰的宗教性道德，女性必须将头蒙起来，脸露出来就是不道德的。

杨：你的这一看法与罗尔斯不同。罗尔斯要区分公共领域与私人领域，哈贝马斯亦是如此。

李：所以我在答复桑德尔的同时，也在答复罗尔斯，甚至是答复整个自由主义。

杨：在他们看来，政治、法律就是政治、法律，与道德没有关系。所以道德选择成为个人的事情。

李：他们是以个人为单位。

杨：在这个意义上，你不赞同罗尔斯。所以可以说，你是在两条战线上作战。

李：对。

杨：具体而言，一方面你不同意桑德尔，好像比较赞同罗尔斯，但骨子里可能并不完全赞成罗尔斯。

李：在某个方面我是赞成罗尔斯的，某些方面是不赞成的。如罗尔斯的两条原则究竟是哪里来的？他没说。

杨：似乎是一种理想的预设。

李：所以是一种假定，我肯定不同意。

杨：康德的先天预设还是比较普遍化、形式化的，罗尔斯的预设则是契约论的预设，好像和历史有关系，但实际上又和历史不怎么相干。

李：康德就是讲先验。

杨：康德是不会讲契约论的，一谈契约就涉及经验了。所以罗尔斯一方面接着康德，一方面又拖泥带水。

李：现在很多人以为康德有原子个人观，其实他并没有。

杨：康德注重的是类。这就是康德有意思的地方，表面上好像很注重个体，实际上隐含的是类的意识。

李：很多人不注意这一点。

杨：这是理解方面的方向性错误。

李：很多外国人的理解也是错的，但我们这里很多人太崇拜他们的研究。

杨：不少人往往只见树木不见森林，可能细节很清楚，但总体上却是模糊的。

李：你这个观点很好，可以好好讲讲。

杨：回到刚才的话题。从历史的角度看，从传统社会到近现代社会，往往经过一个分化过程。比如，对天人关系的理解，传统思想总体上偏重于“合”，当然，同样讲天人相合，道家、儒家等的侧重可能不同。近代社会则强调“分”，即天人相分。而在反思现代性的时候，往往又重新趋向于“合”，如环境主义、反人类中心主义等。同样地，在政治、法律与道德的关系上，也有类似的情况。在传统社会，伦理、道德与政治更多地处于相合的状态，所谓家国一体，也折射了这种情况。近代以来，特别是现代的一些理论家像罗尔斯等，总体上倾向于分，如区分公共领域与私人领域，再进一步，公共理性（政治、法律）与个体道德的区分。也许在经过区分之后，我们还是要在更高的层面上注意它们的关联，事实上，在现实的过程中，政治、法律与道德并不是分得那么清楚。传统社会没有把其中一个方面的意识充分发展起来，而是常常合而不分，这有它的问题。近代以来对其辨析、区分，无疑有其意义，但如果由区分导致分离，那就又走向另一个极端了。政治、法律与道德的关系，我们也可以这么去看。我前面之所以提到人生取向或选择与道德的区分，主要试图将人生取向的问题与道德对政治的制约问题作一分疏：人生取向的多样性，与道德对政治的制约，可以互不排斥。一方面，个人的人生取向可以多样化，既不必千人一面，也不必无条件地服从某种单一的原则，另一方面，政治实践的展开，又需要道德的制约：从在根本的层面将社会引向合乎人性的形态（价值方向的引导），到具体的实践主体的品格（敬业、清廉、公仆意识等），都离不开道德的引导。endprint