泉子：一切源自对真实的渴望

张曙光：我们年纪相差很多，称得上是忘年交。我们认识已经有一些年了，还记得我们第一次见面是在什么场合吗？

泉子：你对我来说是一位老师辈的诗人。事实上，我也一直视你为我诗歌上的老师与兄长。而我们在交往中，又能放下更多的礼仪，我想最主要的原因是你一直以来的宽厚与包容对我的鼓励。我们第一次见面应该在03、04年，我出差路过哈尔滨，在桑克的召集下，你、桑克，还有永良，我们有了一次非常美好而难忘的相聚。我们一见如故，而我作为一个后辈，也没有通常第一次见到前辈诗人时的拘谨。饭后，我们还一起在那几乎已经干涸的松花江河床上走了很久。或许，我们都已不记得当时说了些什么，但相见的美好与欢乐宛若昨夜，宛如今天，并在这个寒冷的深冬依然温暖着我。

张曙光：我记起来了，但那应该是在结冰的河床上。我印象更深的是那年春天在西湖边上的诗会。当时有人对我说，泉子是那一代人中最出色的诗人，我深以为然。这些年过去，你的成绩让人刮目相看。这背后也自有一番艰辛的努力。我们有过很多交流，但似乎没有听你谈起过你是怎样走上诗歌创作道路的，这是出于一种怎样的机缘？

泉子：相对于更多早慧的诗人，我写出最初一批能被称之为诗的文字，已是很晚了。更精确的时间是1997年。这一年我24岁，也是我人生中的第三个本命年。在经历了一个漫长而苦闷的学徒期之后，我几乎已经认定自己与诗歌无缘。我把这之前的那些分行的文字，归为一种失败的写作，它几乎是我紧张而焦虑或者说失败的青春的一个侧面。我曾经说过，我从来没有年轻过，我从来没有过激情飞扬的青春岁月。事实上，在整个青春期间，我身体中汹涌的激情被极度地抑制着，并没有在身体或语言中找到一个可靠的出口。这样一种属于一个失败者的如此真切的生命体验，也没有在当时的语言中得以呈现。十年之后，一首与我的成长经验有关的《记忆》，成为这段青春岁月更加广为人知的一种见证。

1997年是我极其重要的一年，多病多难的亡兄在这一年离世。亡兄对我如此重要，我的生与他的疾病甚至死亡直接相关。如果不是他在两岁那年得了那使他落下终身残疾的脑膜炎，我就不会来到这个世界。十岁那年，癫痫第一次找到了他，作为脑膜炎的后遗症。从那以后，他再也没有摆脱这样一种病痛的折磨，直到1997年那个初夏，他在千岛湖畔垂钓时癫痫发作，落入了水中。亡兄的离世对我来说是一种如此复杂的体验，远非常人说的悲伤、释然等语言所能穷尽。这也是我在此后的写作中一次次触及这一事件的原由。亡兄之于我的重要性不仅仅在于他直接促成了我这一世的生命到来，同时，他的疾病从我来到世界一刻就隐秘地加入到我对这个世界的最初眺望中。直到今天，直到他离开我多年之后，直到我已远远年长于他在尘世的年龄之后，他依然在源源不断地加入我此刻对生命的理解与眺望中。对我来说，从我来到这个世界的第一个瞬间，亡兄就是残缺的，而我也因此同样从未完整过。或许，这其中无所谓幸或不幸。但正是在疾病与死亡的逼视下，时间意识能更早加入到我的生命体验中。记得我第一次意识到死亡与时间是在三岁那年。我清晰地记得那是一个阳光明媚的午后，我一个人在老房子的天井旁，从天井落下的阳光中布满了细小的尘埃，空气中有着寂静的轰鸣声。我突然看见了死亡，意识到生命的有限。在我来到这个世界之前，时间仿佛无穷无尽，而我从来不曾出现过，而当我终有一天离开，时间依然永无止境，而我永远不再回来。那是一个极端恐惧而接近坍塌的瞬间，这样的瞬间或许持续了半个小时，也许是三个小时，而在太阳落山之前，我已成功地将这样一次最初而如此强烈的恐惧暂时地忘记。这样一种最初而如此剧烈的颤栗在今天，依然在我的语言中一次次重现。或许，这里成为了我的诗歌，甚至所有诗歌的一个更为隐秘的母题。

1997年的另一个重大事件，是我与艾米利？狄金森、博尔赫斯们的相遇。而在这些相遇中，他们带给我的一个极其重要的启示，就是诗歌并非一种分行的文字，是我们对身体至深处的声音的倾听、辨认与追随，在语言中的凝固与呈现。这是诗歌的一个坚固的起点，也是所有诗歌的根本性秘密之一，而我几乎在耗尽所有的青春岁月后，才得以获得这最初的领悟。在此后至今的十五年中，我的写作虽然经历了几次蜕变，譬如2001年、2005年以及2010年前后。但这一次次的蜕变不过是在这个日益稳固的起点之上，向真实的一次又一次、或是越来越坚定地出发。

张曙光：可能正是你诗中的个人经验打动了我。每个人可能或多或少都有过类似的经历和体验，但真正将其转化成形而上的思考和诗性文字的并不多。似乎人们在有意回避这个问题。但另一方面，罗兰？巴特曾经谈起过，死亡的恐惧是他写作的动力。海德格尔也说过，人必须得死过一次才能充分认识真理。死亡带来的巨大虚无感也许给了人们寻找生命支撑的理由。你在生活中是否有信仰，抑或写作就是你的信仰？

泉子：海德格尔还有一个更加广为人知的说法——向死而生。只有在死亡的逼视下，道或真理才会显现。这里潜藏着一个深刻的悖论：没有死亡，我们就永远无法抵达永恒。死亡是个体与自我的终结，也是“无我”开始的地方。“无我”将无数的、世世代代的自我凝聚在了一起，在一个永不显现自身的点上。或许，我们可以称之为“无”，为真理，为道。如果说信仰是一种确信的激情，那么，我一定是一个有信仰的人。但我又不是世俗意义上的宗教徒。我相信所有宗教与艺术深处那共同的道或真理，我相信空无的无所不在而又无所不能。如果说自我是诗歌那最最坚固的起点的话，那么，道、真理或空无就是诗歌或所有艺术那永远无法抵达的目的地。或许，写作对我来说就是这样一个不断修炼、不断完善自身以及悟道求真的通道。道不会因我们的悟或迷而发生一丝一毫的损益，真理也不会因我们的求索或懈怠而发生一丝一毫的偏移。但我们终将因我们的孤绝，因我们持续的凝视中对真理、对道的辨认而如此不同。当我们通过不断地放下，通过一次次放下自我的羁绊与束缚（这种羁绊与束缚又是以生、老、病、死等方式不断地在我们生命中显现），我们终将感受到一种无我（空无）的喜悦。这曾是佛陀、老子、默罕默德、耶稣们通过各自对自我的弃绝为我们揭示过的巨大喜悦。所有的艺术与宗教的意义与命运都在于此，它们完成的是一次次揭示与启迪，而它们还必须通过对自身的弃绝，必须用一种更新而注定的死（消失）而抵达永恒。佛陀、老子、默罕默德、耶稣以及所有伟大的艺术都将在时间的深处被淹没，他们无一例外地为尘世所遗忘。这同样是所有诗歌、所有诗人的命运。但如果我们拥有了一颗佛陀的心，那么，我们就能感受到这命运深处的喜悦与祝福。

张曙光：尊重所有信仰并从中汲取力量，我赞同。事实上，我相信所有既有的观点。马克思说要怀疑一切，而我则相信一切。甚至谬误有时也有助于我们认识真理。另一方面，我们也必须对一切理论表示怀疑。在对待信仰上，我非常喜欢薇依，她是位圣徒式的人物，但从不盲从，始终保特一种冷静的怀疑态度。怀疑并不意味着否定，而是更深层面的理解。好像贝克特也说过这样的话：好的怀疑胜过坏的信仰。

谈到思想，你能否具体谈谈在你成长过程中，哪位思想家对你产生过影响，或产生过哪些影响？这些又是如何体现在你的诗中？

泉子：“怀疑一切”与“相信一切”之间并不矛盾。当我们理解了这样的真实：所有的观点都是对的，在各自所是的层面与角度上；所有的观点又都是带着各自的局限性，如果我们获得了一个更高、或是不同的高度与角度的话。在尘世中，万事万物，以及因此产生的观点或思想都是相对的，只有隐匿中的道或真理是绝对的。或者说，所有的“有”都注定是相对的，只有“空无”绝对而千古不易。但道或真理又永远无法言说自身，它必须永远地置身于绝对的幽暗与寂静中，否则，只要它一张口，或者为更多的色彩所吸引，它便再次坠入凡尘。

一种真正的信仰，一定隐含着我们对永远不在尘世显现自身的道、真理或空无的确信，对那致命而强大的引力源的辨认与顺从，同时，还包含着我们对尘世的万事万物，包括我们自身在内的、那无处而无所不在的局限性的深刻体认。那么，薇依对信仰的态度同样是我的态度；那么，我们就能理解贝克特表达中的自信与忧虑。

相对于纯粹的诗歌作品，我阅读量更大的是哲学与宗教类书籍。最近两三年来，我坚持每天诵读一遍《金刚经》与《心经》，从最初偶有间断到现在从不间断。此外，《圣经》与《古兰经》一直以来都是我的枕边书。我没有将它们作为绝对真理或真理的教条。但对它们的诵读，是我感悟真理，并能凝神静气，进而保持一种敏锐与洞察，以及赤子之心有效的方法与通道。我曾经说过，相对于成为一个诗人，我更愿意成为一个耽于冥思的人，一个悟道求真者。但这两者之间又不矛盾，甚至，它们深处的关联潜藏着诗的一条必然而唯一的道路，以及这必然而唯一的道路之中的那无穷无尽的丰富性。

相对于思想，我更倾心于“精神”一词。精神往往在对一种固有思想的反对中显现。相对于思想，精神更是一种行动，是灵魂的一种持久的警醒，是我们对尘世的局限性的体认，以及对空无持续的激情。思想说出是那些已然完成的观点，任何一种思想，无论如何卓绝，它在完成的一刻即意味着他对一种平庸的屈膝。而精神作为一种自省的状态，是对任何一种既有思想的凝视、甄别中，向那永远不可抵达处的敞开。对我而言，诗歌已不再是语言，不再是分行的文字，而是我们的精神与情怀在语言中的凝固与呈现。需要特别说明的是，我并没有否认语言或技术的重要性以及其深处同样异常的艰难。就像鲁班，这位人类智慧与精神力量的最高代表，如果他不能拿起斧头来与木头相遇，他就永远无法成为鲁班。虽然，命运也从来没有需要或要求他成为另一个鲁班。

张曙光：你一直生活在江南，让我好奇的是，你的诗歌与人们印象中的江南风格并不一致，我指的是那种细腻委婉甚至带点绮丽的风格。当然我并不认为这些就一定是江南风格，但至少在很多人的心目中是这样认为的。在我看来，你的写作带有某些北方的特征。这些是无意为之的自然形成，还是一种有意识的追求？你是怎样看待江南风格的，包括它的长处和局限？

泉子：我热爱江南。江南是我的命运与福分，就像我们共同置身的这个时代，它同样是我们的命运与福分一样。虽然有许多朋友或读者都曾发现，并指出我的诗歌中与“人们印象中的江南风格”迥异的一种面貌。但这依然是一种江南，一种与常人以为迥异的江南。你说的“北方的特征”可能就是对这样一种江南更为方便的描述。一方水土养一方人，一方水土之上的风物，包括诗歌与艺术，自然会呈现出一种总体所是的面貌。江南作为一块如此丰腴的土地，它被赠予了那么丰富的风物，那么浓郁的声色。这种浓郁的声色，通过生长于其间的人们世世代代的耳濡目染，融化为“这一方人”更为敏锐的感受力。但这些浓郁的声色在成为江南人一种共同的福祉的同时，又成为更为深重的考验。一种对声色的沉湎，一种对那么浓郁的声色诱惑的屈从，最终成为诗歌重回于自身、重回于最初的一种天然的屏障与阻隔。或许，这也是你所说的江南诗歌总体上呈现出的一种“细腻委婉甚至带点绮丽的风格”的原因。

如果说我的诗歌呈现出一种个人的风格或面貌的话，那一定不是我有意为之。或者说，任何一种真正意义上的风格或面貌的呈现都一定不是一种有意为之的结果。自从我在1997年获得了“诗歌并非一种分行的文字，而是我们对身体至深处的声音的倾听、辨认与追随中，在语言中的凝固与呈现”这最初的领悟之后，几次诗风的蜕变，都是我越来越真实地面对自己的内心，是我最真切的生命体验在语言中的凝固，无论曾经的精致与后来的雄辩，无论是我越来越强烈地感受到的一种寂静或至柔的力量。如果我最终能够通过从心，通过在精致江南中获得立锥之地，进而感受到宇宙那无东、西、南、北而共通的宏阔，通过对那必须经由自我才能企及的真实的坚定追随，而最终能以一种迥异的面貌丰富了江南，那么，诗歌或汉语也终将成为我的命运与福分。

张曙光：江南风物绮丽秀美，柔胜于刚。不过当年的越国也是很强悍的，勾践的卧薪尝胆大家都已熟知。王季重说过，吾越乃报仇雪耻之乡，非藏污纳垢之地。同样，鲁迅的文风也相当犀利，打起笔仗来无人能敌。因此，我理解，“这种迥异的面貌”应该也是江南所具有的，只是现在少见而已。把江南风格一味地解理成风花雪月未免有些狭窄，即便如此，在一种风格中加入些异质的东西也有好处，反而会使原有的特点更加突出。

和你一样，我也认为一个人写作的风貌更多是自然形成。这是由先天的气质和后天逐渐形成的审美决定了的。但不可避免，外部的影响有时也会起到相当的作用。比如时代的风尚和地域的特点，还要包括一些偶然的因素。比方说，如果没有西方现代诗歌的影响，我们今天的写作会是什么样子？如果中国仍然像朝鲜一样闭关锁国，我们是否还能写作？同样，对整体创作和个体创作的思考也会自觉不自觉地在自己的诗中突出某些因素，形成不同的风貌。因此我说你的写作在一定程度上也有一种认识或直觉上的自觉追求也许你不会反对。在不同时代，对诗的本质的把握与认识都有差别。如果从大处着眼，似乎不同时代的诗歌都有自己不同的创作方法和审美意趣，这些都来自与时代的互动、接受或拒斥。比如浪漫派，只能产生于十九世纪，是对十八世纪理性主义的反动。稍后的象征主义又是矫浪漫派滥情之正，等等。总之，一个时代的创作要更好地表现（揭示和批判）时代，同样也要有其独特的风貌。当然，这个问题超出了我们上面所谈的，但是从上面的问题引发出来。所以，这两年我从这个角度思考诗歌的变化，也许真的到了该变的时候了。在这个问题上，我想听听你的见解。

泉子：我们对事物的理解是高度一致的。如果说我们之间稍有不同的话，应该是我们各有侧重与强调。譬如，我更倾向于把时代和地域作为一个人内在构成的一部分，作为自我的一部分。任何一个人，或者说任何一首诗歌都是我们的血脉与时代、与地域、与自然风俗的一种综合。我们永远不可能单一地作为一种血脉而存在，甚至血脉无一亦无时不作为一种更为久远或古老的流淌与世世代代的自然及风俗的综合。如果我们必须为血脉，为我们的所自寻找一个源头的话，那么，这个源头应该万物得以孕育的空无。或许，对空无的激情，对我们、对尘世万物的那共同源头的不倦追寻正是所有诗歌、艺术、科学，也是所有哲学与宗教的一个根本性秘密与使命。或者说，在至高与至深处，它们都是同一个，而只有在更低，或是更可见可感的浅显处，它们才各自呈现出如此的不同。只有在这里，我们才能更好地理解我们的时代，以及我们与时代的关系。我们才能更好地理解那世世代代的激情，理解我们的过去与未来。我们才能更好地理解诗歌、艺术甚至万物的变与不变的统一。变化是永恒的，在这尘世，而永恒的又是不变的，成为那千古不易之处。这真是一种伟大的悖论。我们对这样的一种悖论的感受与领悟，将帮助我们理解十八世纪以来理性主义、浪漫主义与象征主义的更替，也将帮助我们更好地理解与我们自身更为切近的现代汉语自朦胧诗以来的流变。九十年代以来，以你为代表的一代诗人在语言与形式上的一种艰难而卓绝的探索，我并不认为是对八十年代的反叛，而是一种自我的完善。新的世纪以来，新的一代诗人依然受惠于你们在九十年代的努力。如果新的一代诗人将赋予汉语一种新的面貌的话，那么，一定是源于与你们在九十年代那共同的坚持。

变化是一定的，它是汉语，是事物生长的痕迹。朦胧诗以来，现代汉语一直呈现出一种变化，而这种变化又一直为一个不变之处所牵引。或者说，我们都为同一种激情所驱驰。这激情就是我们对真实的渴望。这种渴望并不始于朦胧诗，并不始于现代汉语，甚至并不始于任何一种语言。但正是这样的渴望最终触发了语言，触发了现代汉语，触发了朦胧诗以来现代汉语最新的流变，仿佛又一次的无中生有，并作为时代、地域，自然与风俗最好的见证。

张曙光：关于真实说得很好，真实不仅触使现代汉语发生变化，也应该成为审美的基础。我想知道你是如何评价当下诗歌现状的，或确切说，在当下的写作中迫切需要解决的问题是什么，在哪些方面应该有所突破？

泉子：我们的近邻，画界有两个看似矛盾的著名论断，就是“笔墨当随时代”与“笔墨千古不易”。但当我们真正理解了这两个“笔墨”各自的强调与侧重，我们又会发现，这两个观点是并行不悖的。“当随时代”的应该是一种语言形式或笔墨技巧，而“千古不易”的是所有笔墨深处的精神。这又回到了我们上一个问题中谈到的变与不变。我重新引出这个话题，是想说，现代汉语通过你们这一代诗人在九十年代，以及五四以来一代代诗人的一种艰难而卓绝的探索，在语言与技术层面已经趋于成熟。而新的一代诗人必须在你们的肩膀上，完成对那“千古不易”之处的一次新的辨认。当然，新一代诗人是一个更为方便的说法，它同样包括你们这一代人在新世纪的努力，也包括可能是我们之后的几代诗人的一种共同坚持。

这样一次有待完成的新的辨认是重要的，它将成为现代汉语真正意义上成熟的标识。或者说，一首伟大的诗歌，一种伟大的语言，一个伟大的时代都必须通过对道的一次新的见证来完成。

或许，相对于古典时代的我们的同行，这新的一次辨认与见证会更加艰难。因为对李白、杜甫与苏轼们来说，真理是不言自明的，道在每一个人的心中，诗人只需要通过他的所见所闻，通过他眼中的一草一木，通过命运带给他的起伏与皱褶来确认，来说出生命深处的感动。作为一个现代诗人，我们必须更加地凝神，我们必须通过一次次地与自我、与他人、与时代的争辩，来为真理赢得它的必然与合法性。但这无所谓幸与不幸，如果我们认清了一个时代深处的宿命与这一群人的使命，并终于在这个科技高度发达并全球化的时代中，发明出一种新的道德与伦理、公平与正义。

[作者简介] 泉子（1973年— ）：男，浙江淳安人，70后的代表诗人之一，《诗建设》主编。曾参加《诗刊》社28届“青春诗会”；曾获刘利安诗歌奖、《诗刊》2010年度青年诗人奖；著有诗集《雨夜的写作》《与一只鸟分享的时辰》《杂事诗》。现居杭州。

张曙光（1956— ），男，1980年开始发表诗歌、小说及随笔。诗歌作品见于国内外文学杂志，如《人民文学》《诗刊》《上海文学》《北京文学》等及海外中文杂志《今天》《倾向》等，并被译成英、西、德、日、荷兰等多种语言。曾获上海文学诗歌奖，刘丽安诗歌奖，《诗林》杂志天问奖一等奖等。