积蓄童年：上好人生第一课

主持人：王悦阳（记者）

嘉 宾：俞 伟（上海市精神文明办未成年人工作处）

忻雅华（上海民间文艺家协会副主席兼秘书长）

潘与庆（上海民间文艺家协会歌谣专业委员会主任、著名歌谣创作者）

王 森（原上海歌剧院二级编剧、著名歌谣创作者）

孙 毅（第25届陈伯吹儿童文学奖获得者、著名歌谣创作者）

史志芳（童谣特色学校、宝山区泰和新城小学大队辅导员）

杨怡旻（获奖学生代表、黄浦区教师进修学校附属中山学校）

陈乐春（黄浦区教师进修学校附属中山学校语文老师）

“一二三四五，上山打老虎。老虎不在家，打到小松鼠。松鼠有几只，我来数一数，一二三四五。”类似这样的童谣，想必每个人都能背上几首。从牙牙学语起，我们就开始接触童谣。作为人生的第一课，童谣于个人的成长和发展而言，是有着重大启蒙意义的。今年4月，第四届优秀童谣征集评选大赛和传唱活动又一次在申城拉开帷幕，活动历时六个月，并于10月落下大幕。与往年不同，今年的童谣大赛在参与范围、参与形式等方面都有了许多新突破。为此，《新民周刊》与上海市文联共同邀请了几位童谣创作专家以及本届童谣大赛的相关组织者和参与者，就“本届童谣大赛的相关情况以及童谣的未来发展”展开讨论。

老赛事“萌”新亮点

主持人：今年已经是第四届优秀童谣征集评选大赛和传唱活动，这个赛事是从哪一年开始的？其发展经历了怎样一个过程？

忻雅华：我们上海市的童谣大赛是2009年开始的。这个活动起初是中央推着地方走的，当时中央举办了全国童谣大赛并下发了通知，根据中央精神，我们举办了上海市第一届童谣大赛。此后，分别于2011年、2012年开展了第二届和第三届，到了今年就是第四届了。就现在而言，在全国文明办的指导下，我们上海的童谣工作已经走在了全国的前列，这几年上海童谣在全国的成绩也一直名列前茅。在四届全国童谣大赛中，我们上海两届拿了第一名，两届拿了第二名。

上海第四届童谣大赛刚刚结束，反响很好，这一届中有很多可圈可点的做法，也取得了很多很好的效果。本届参与面很广，有17个区县，共百所学校参与。此外，还有个非常可喜的现象，原来都是老歌谣创作者创作歌谣，而今年小朋友的参赛作品已经超过了成年人。

主持人：同往年的童谣大赛相比，今年的赛事有何亮点？

俞伟：今年的童谣大赛首先是覆盖面广，17个区县的委办局都参加了本次大赛，其中既有学校，又有社区，既有老人，又有孩子，还有许多家长和孩子的共同创作。其次，参赛数量多，今年总量达3028首，是历届数量最多的一次。这里的多不仅仅指作品数量，还包括未成年人的参与度。此外，传唱节目很多，网上视频已经挂满，后来改用光盘。今年共收到702个视频节目，有小组唱，也有三四十人场面的唱跳。再次，新媒体的介入也是今年的一大亮点。今年的征集不仅包括童谣，还有优秀传唱视频，都是与东方网、上海政府网站合作在网上征集的。网上征集的好处在于知晓率会非常高，比层层布置的传播面更加大。就关注者的增多而言，对我们活动而言也是很有意义的。此外，我们在活动结束的颁奖典礼上还开通了一个IOS系统下的手机APP，可以通过手机下载优秀获奖作品。在未成年人和一些年轻父母的智能电子产品使用率非常高的今天，他们可以使用我们的APP下载到优秀的官方的童谣，这也是我们的最终目标之一。我们作为全国首个开通的童谣APP，受到了广大人群的欢迎，对于我们上海童谣走出中国、走向世界也是有很大作用的。我们会把第四届乃至第五届的优秀作品都传上去，如果接下来这些童谣能谱成曲的话，我们也将更新到APP里面。希望更多的未成年人和家长能够得到这些童谣，使之在孩子的成长过程中起到好的影响。

童谣虽小，起承转合

主持人：童谣在现今这个信息爆炸的社会被提到了一个新的高度，它一定有其特殊的存在意义和价值。

王森：我认为童谣是人生第一课，无论古今中外，童谣都给我们留下了永恒的回忆，也是终生的财富。童谣虽小，其实它其中蕴含了很重要的民族文化，也就像过去很多人总结的那样，“小小的儿歌，大大的学问，长长的寿命”。如果国人都有一个中国梦，那么童谣就是娃娃的梦。好的童谣不仅给娃娃长身体，还长脑子，娃娃可以通过童谣认知很多事物。

在传统童谣中有一首我很推荐，叫做《长城》，“长城长，长城弯，长城好像长扁担”，形象生动，孩子们容易接受。而且长城是我们古代文化的一个象征，“一头挑着山海关，一头挑着嘉峪关”使头尾又联系起来，“大山公公真有劲，一挑挑了几千年”。像这种童谣很健康，孩子们容易接受，又很形象。所以像这样的童谣，今天看来还是很有生命力的，我们的作者如果能写出这样的儿歌来，那肯定是一等奖。

潘与庆：我之前是从事故事创作的，从2000年以后我参与创作的童谣开始多了。首先，我认为“好的童谣是孩子们的心灵鸡汤”，如果将孩子们比作小树，好童谣就是和风细雨、阳光雨露。从特点上讲，童谣在格式上短小精悍、节奏明快、朗朗上口，而且形象生动、有童趣、寓教于乐。最主要的是在创作和传唱过程中，让孩子们享受欢乐，可以活跃他们的思维，增长知识，对他们思想品德的培养、行为习惯的养成、汉语的熏陶都有着潜移默化的作用。所以说，童谣对于一个人一生的作用是很大的。

主持人：很多童谣并不仅仅对于孩童有言语启蒙、逗趣的作用，细细品味其中的字里行间，还是有一定含义在里面的。

王森：童谣纯粹是通过口头表达的，從小大家都是一样的“摇啊摇，摇到外婆桥”。在一岁都不到的时候，有一个“蝶蝶虫虫飞飞”，六个字，三组叠词，这是我小时候都有些印象的。以后还有“一二三四五，上山打老虎”等等。童谣不一定需要很长，有时候两句话，甚至一句话就可以作为一个谣，逗小孩子玩的。

然而，实际上童谣是脱胎于民谣的。很多都来源于当下日常生活中大人们的言语，结果孩子们也跟着唱了，在孩子们唱了以后，就逐步从民谣过渡到童谣。我是1932年出生的，抗战是从1937年开始的。抗战时期，大人讲什么，我们就会讲什么。我长大以后到了镇江，镇江靠近苏北，那时候有两句童谣现在我还记得，“吃菜要吃白菜心，当兵要当新四军。”这两句对于我之后的创作有着影响，我创作的“戴花要戴大红花”也是从这两句脱胎而来。

主持人：就文学形式而言，童谣相当短小精悍。它的创作是否也相对简单呢？

王森：上个世纪的前辈和文人对于童谣就是很重视的，比如沈银河、蔡元培、陶行知，他们希望孩子们从小就能健康地成长，要给他们精神食粮。现在很多人无视民歌和童谣的创作价值和过程，这样的行为是很不负责的。其实儿童文学里面的学问是很大的，如果要真正搞好是不容易的。就像医院里面的小儿科医生一样，小孩子不会说话的时候，需要靠医生的观察来看病。我们搞儿童文学的就应该正视这份担当，应该感到自豪。不能觉得自己是做小儿科的，就被别人瞧不起，绝对不是这样的。因为童谣的创作词汇很少很少，所以童谣实际上是很难写的。要在很短的篇幅里表现一个非常吸引孩子的东西，这个难度是非常高的。

孙毅：为什么老头子能写很多好儿歌，这和民协的活动是分不开的，我们当时的采风深入到各个县乡里去了。当年我们的童谣沙龙里有很多钢铁工人等文艺爱好者，于每个月最后一个礼拜三的下午雷打不动地在文联举行歌谣沙龙活动，交流作品。

有人问我《学习雷锋两个“钉”》是怎么写的？我不是炫耀。在住院期间，我看了十几本书，光两个传，每个就有四五十万字。我看完了这些书，它自己就浮出来了。写一个儿歌是不容易的，并不是信口胡诌的。我写这个童谣就是把宏观的庞大的爱国思想用孩子们能懂得的微观形式表现出来。以小见大，因为他的精神感动了我。

忻雅华：孙老师提到这个话题是因为我们现今对于童谣的意义和作用并不是很重视。童谣创作不仅仅是这二十几个字，其含义很大，对孩子们的意义也很大，创作过程也是很不容易的。

潘与庆：关于童谣的创作我想简单举几个例子，一是思想品德方面有一首《我和祖国在一道》：“站站好，微微笑，爸爸为我拍彩照。背后是幅大地图，咔嚓一声都拍到，拿到照片瞧一瞧，我和祖国在一道。”没有刻意写到要爱国，而是通过小朋友拍照这个事情，自然表现出来，爱国情感自然洋溢。二是美好情感教育方面的《两个小花狗》：“两只小花狗，一对好朋友。昨天吵了架，今天一起走。都说忘忘忘，又笑点点头。”“忘忘忘”三个字是经典，运用谐音表达出整首童谣的精髓，这首童谣运用拟人化手法，可以指引小朋友们友好相处。三是行为习惯方面，好的行为习惯的养成对于小朋友的健康成长是相当有帮助的。比如童谣《吃饭》“小猪吃饭响声大，小鸭吃饭爱说话，小猴吃饭爱玩耍，小鸡吃饭满地撒。这些习惯不文明，大家千万别学他”，通过这样几句把吃饭这个问题很形象地说出来。另外，我最欣赏一首名为《轮船》的童谣：“轮船进港呜呜呜，轮船出港呼呼呼，轮船轮船有礼貌，进出不忘打招呼。”这样的童谣不仅对儿童的行为习惯有好处，对于他们的语言能力、创作能力亦有裨益。童谣虽小，其中其实也包含了起承转合这四个因素，鼓励未成年人创作童谣，其实对于他们以后的言语表达以及作文水平也有一定的提高。

主持人：看来童谣的创作及其所蕴含的意义并不像其形式那样简单，不知道同学们自己在创作过程中有什么感受？

杨怡旻：我们学校每周五下午都有两节创新实践课，我选了童谣班，一开始我对童谣并不是很感兴趣，认为童谣是给年龄比较低的小朋友读的。后来我发现童谣的语调很押韵、很好听，读起来很顺口，内容也很有趣，我就开始认真听并向老师提问题。起初是让我们在一首不完整的童谣里填字，我觉得很有趣。后来老师又让我们自己创作童谣，并发题目让我们参考。我认为童谣主要就是体现中心思想，我想到了“团结”，而老师给的题目中有一个叫“浪花”。我想，大海是由千万个小水滴汇成的，这就是团结的力量。我的这篇获奖作品原来的题目是《小水滴和大浪花》。后来我把它改成《两兄弟》，因为我觉得这个题目更能体现这个中心思想，于是就创作出了这个作品。

童谣：孩童的心声

主持人：童谣的主要受众是儿童群体，那么怎样的童谣才是最受孩子们喜爱的呢？

潘与庆：关于孩子们喜欢什么样的童谣，我们做过一些调查。我先念几首灰色童谣，虽然传递了一些负面的东西，但可以看到其中有哪些特点我们应该注意。比如“保证书，保证书，保证以后不读书。读书苦，读书累，不如加入黑社会，有吃有穿还有睡”；“日照香炉烤鸭店，有只烤鸭挂窗前。口水直下三千尺，一摸口袋没有钱”，“分分分，学生的命根；考考考，老师的法宝；抄抄抄，考试的诀窍”。这些童謠都朗朗上口、押韵而且短小精悍，很重要的一点就是反映了学生的苦恼以及心声。冰心说过：“儿歌是少年儿童的心声。”如果我们要写出好的童谣，在兼顾童谣的相关特点的同时，最主要的一点就是要反映他们的心声。这种童谣由于与孩子们的日常生活相联系，所以他们一下就可以记牢。

主持人：童谣现今在未成年人中的教育状况如何？

史志芳：童谣有很重要的传承作用，我们学校是城镇接合部的一所学校，1996年由四所村校合并的。我们学校以“童”文化为特色，这里的“童”一为童谣，二为让孩子童心灿烂、童声悠扬、童年快乐。我们学校一千多名同学里有七八百名都是外来务工子女，开展童谣课对于学生的素养的培养是非常有好处的。2002年我校被设立为童谣基地，童谣正式被列为我校的校本特色。

在童谣儿歌教育方面，我们一是坚持与文体活动相结合，二是坚持与主题活动相结合，紧密联系当前社会形势。比如在神舟飞船发射、汶川大地震、世博会、建党九十周年等大事件下，积极鼓励儿童开展童谣儿歌创作，在世博期间还创编了一套世博手操。第三个是面向社区家庭，以及大场机场的导航连，形成军、社区、校三体合一，开展各项童谣活动。我校每天早上都要做由体育老师创编的一套童谣韵律操，在学科中也坚持各个学科与童谣相结合，语文课上根据课文即兴创编童谣，英语课堂上即兴编英文童谣，美术课堂上把绘画技巧唱编成童谣，包括体育课把动作要领编成童谣，我们正在进行一个全校性的推广。

陈乐春：我们学校不是童谣示范基地，对童谣没有任何概念，一直以来都是潘与庆老师推着我们学校走。潘老师每个礼拜五下午到我校来上两节童谣课，在潘老师的指导下，我们已经坚持了两年了。我校申办城市学校少年宫已成功，潘老师的课程也成为了特色课程之一。对此，我有两点心声：首先，像我们这样没有童谣概念、不是童谣基地的学校，童谣师资是非常匮乏的，如果潘老师不指导，我们学校的童谣几乎就没了。我自己是语文老师，我想尝试写，但发现根本是写不出来。其次，我以前参加过中国经典诵读，他们就是把中国经典诵读和学生们喜闻乐见的游戏活动结合起来，这样对于学生而言就有一个体验，一个内化。我想，童谣要想在校园普及，也可以将童谣和学生们喜爱的学校活动相结合，这样对童谣普及也会有所帮助。

积蓄童年，推广童谣

主持人：童谣是童年的一笔积蓄，那么对于童谣的推广，在座的各位有何展望？

潘与庆：我想谈谈我的几点希望，首先，在这次活动中，我发现有些区对于这个活动是缺乏重视的，我希望相关领导进一步对这个工作加以重视，能够动员更多的学校参加到这类活动当中。其次，在媒体宣传方面，我希望媒体扩大对童谣的宣传，能够有更多的人来关心童谣。再一个，现在童谣作者出书非常困难，希望作协能够支持，让一批老作家免费出一批书。通过书籍的积极出版，早一点流传开来。此外，还要重视沪语童谣，沪语童谣其实就是一个普及上海话的良好手段，很多沪语童谣都有普通话达不到的效果。还有，现在世界上有一个童谣日在3月21日，希望以后在这一天，文联、民协等组织能够组织媒体来共同宣传童谣，让全社会都来关心童谣。最后，我希望能够加强交流，就童谣工作而言，不仅大陆童谣不错，包括台湾地区、韩国、日本的童谣也都很不错。如果有机会希望能够组织各地童谣的交流。

王森：我觉得正因为童谣脱胎于民谣，所以可以动员以前民谣写得好的老同志加入童谣创作，因为他有基础，表现形式一脉相承。总而言之，我觉得传统的东西是需要的，需要继承与发展，不能割断历史。今后童谣发展需要将传统与当代相结合，还要将普及和提高相结合。在这方面我们还可以继续探讨，一起提高。

俞伟：童谣是精神文化中很重要的一个组成部分，对未成年人来说，童谣是他们起步就开始摄入的东西，是在儿童还不会说话时就进行内容灌输的一个载体，可以提供给未成年人丰富的文化生活，对于未成年人的健康成长有着非常重大的意义。上海的童谣工作一直处于全国领先地位，优秀的童谣可以和音乐相结合，传唱成歌，把童谣更加有效地推广出去。