希望是每个人活着的底气——何顿访谈录

■ 彭国梁

彭：何顿兄，这几年你创作可谓大丰收，大部头一本本的，让我不能不佩服，先是《黑道》，那本长篇小说结构非常好，故事特别吸引人，让我一读就放不下。去年，你出的新书《湖南骡子》，更是好评如潮，小说中语言十分讲究，我曾写过一篇读后感，《湖南骡子的诗化语言》，研讨会、评论文章，铺天盖地，全国影响很大。听说还上了“2011年度长篇小说排行榜”第四名，这种来自非官方的学术界的评定，对你这部书写百年湖南历史的《湖南骡子》，应该说是给予了十分的肯定。你是怎么看待自己的创作的？

何：先说《黑道》吧，它在同类型文学作品中，被很多人视为写得很不错的小说。湖南文艺社的刘社长，在北京碰见我，对我说《黑道》这部小说，比《黑道风云》一类的小说写得好。鲁迅文学院的副院长施战军先生，是位文学评论家，对《黑道》一书十分肯定，并把《黑道》推荐给“西湖类型文学双年奖”参与评奖，《黑道》已从全国几千部长篇小说中脱颖而出，入围，三月份将揭晓。还有上海市作协副主席赵长天，也十分看好《黑道》，也是《黑道》一书的推荐者之一。据说，要两位文学界的知名人士推荐，小说才能参与评奖，这两位，我都不认识，只是在刊物或报纸上读过他们的文字，谢谢他们推荐。这是“西湖类型文学双年奖”的组织者，通过微博发私信告诉我的。

《湖南骡子》是去年七月份出版的，但真正进入市场，是九月份。《湖南骡子》在《花城》第四期发了上卷，在《芙蓉》第五期发了下卷。书出版后，确实获得同行的很多好评，如《花城》的主编田瑛、《文学报》的朱小如先生、山西大学的王春林教授——第八届茅盾文学奖的评委之一，《芙蓉》主编龚湘海和湖南文艺社副社长陈新文先生等，都对《湖南骡子》一书，给予了高度的好评，我不好一一列举，列举出他们说的话，显得有点自夸，甚至卖弄，还是把这些话放在心里，暖暖心吧。去年年底，研讨会一开，报纸一宣传，《湖南骡子》一书，在长沙的很多书店都变成了抢手货，几度销售已空，几度添货，书店老板看见我，对我说，《湖南骡子》销得真的好，很多读者走进来就问：老板，请问有何顿的《湖南骡子》吗？我知道，这是报纸宣传的结果。《长沙晚报》、《湖南日报》、《潇湘晨报》、《晨报周刊》和《湘声报》、《今日女报》都对《湖南骡子》进行了宣传。

彭：我这次访谈，专谈你写的一系列黄家镇的中篇小说，我个人感觉你的中篇小说也写得相当好，也许你的长篇小说创作成就太大了，因此覆盖了你中篇小说的创作成就。在我看来，评论界的人不怎么注意你，也许是你写的小说中的人物太下层了，下层得让评论家不好评价，因为在他们看来，也许这不是一种普遍现象，让他们读来陌生，就不好把握。我读来却感觉非常有意思，既让人忍俊不禁，又让人思索，感到作者用心良苦，如《蒙娜丽莎的笑》、《希望》、《我的生活》和《到此为止》都与命案有关，读来冷峻，却又令人掩卷遐思，我不禁想问，你为什么爱写这些匪夷所思的凶杀案？

何：有段时间我喜欢看长沙的政法频道，政法频道里常有一些案例，看后让我思考。我把那些案例搬到了黄家镇，因为天地下没有黄家镇，如果有，只存在于我的小说里，这就避免了官司一类的麻烦。所以，看到或听到什么案子，觉得写下来可以让读者思考，就写了。像《蒙娜丽莎的笑》，写金小平杀了丁副镇长，是想告诉某些人，不要去揭某些姑娘的底，不要去毁了人家的新生活，只是没这么说。我不喜欢把主题弄得很明朗，我喜欢把思考变成人物、把内容藏在人物身上，你读了多少是多少。又如《我的生活》里，黄镇长掐死了他爱恋的姑娘，和《到此为止》里，民警指使联防队员打死吕医生，这些案子，如果写在真名实姓的城镇，那会给自己惹官司，用一个虚构的镇容纳这些人物和事件，就没人找我的不是。早几年，我经常上铜官镇、靖港镇、丁字湾镇和榔梨镇走马观花地看看，目的就是去体验镇上人的生活。有时候，我会在一个地方坐上一下午，或坐在餐厅里听镇上的人说事，当听到一些有趣的事时，我就搭话。后来混熟了，便常去，住一两天，感受下镇上人怎么过日子。黄家镇汇集了我走过的众多小镇的特点，写作时，这些走过的小镇就都会闪现在我脑中，让我突然看见一扇门打开，金小平、陈娟、杨琼或二牛、三伢子、黄刚、彭志、大毛和二毛，还有吕医生、刘姗老师、李副所长等，走出门，看我一眼，或因犯了案而慌慌张张。

比如中篇小说《蒙娜丽莎的笑》里，我写金小平杀丁副镇长，就是在某镇上吃饭时，餐馆老板与一个走来的什么人，于聊天中听到的。假如那天我没去那里，不吃那餐饭，我就听不到那个悲惨的故事。我听见了，其实就几句话，可是在我脑海里却出现了众多的浮想。回到家，就提笔写了这个中篇。小说《蒙娜丽莎的笑》发在2002年的《收获》第1期上，发表后，很多刊物都选载了。

彭：我读完你的《到此为止》后，心里有一种莫名的感伤，你怎么让那个洁身自好的吕医生死在警察手上？这小说名是不是有别的隐喻？

何：你有一种莫名的感伤，这证明这篇小说就写到位了。《到此为止》是想写一个好男人，爱上了一个他感觉很好的女人的故事。这个故事里面的女人，却是个有夫之妇，——女人出来寻找新的爱情，因为丈夫对她来说不新鲜了，她想出轨。这样的事，如今这个情感混乱的社会，确实不少。女人里也分等级，有高贵的，有贫贱的，有普通妇女，还有性欲旺盛的女性。吕医生不该爱刘姗老师，他爱上她就走上了一条不归路。刘姗老师是李副所长的夫人，李副所长是普通民警时，追求刘姗老师，追到手了，之后，他忙于向上爬，很少关心老婆，而刘姗老师是个浪漫型女性，喜欢浪漫的生活情调，李民警却忙于公务，没时间跟她浪漫。刘姗老师就找到了纯洁的吕医生。

我从来没写过男人很纯洁。我笔下的男人都是朝三暮四的。吕医生是我唯一写的一个纯洁男人。他是单亲家庭，母亲带大的，母亲干涉他的恋爱，把他年轻英俊潇洒时谈的一个个女朋友都吓跑了，吕医生毫无办法，因为面对他那个自私的母亲，他没办法完成他的婚姻大事，就拖到了与刘姗老师相识的那一天。当他得知刘姗老师是个已婚妇人时，他多次想逃避这场情感灾难，但面对饥渴的内心，他无法抗拒风骚、婀娜的刘姗老师，直到他和刘姗老师在新青年酒吧约会的那个晚上。那是他生命中最后的一个晚上。

吕医生不是被公安打死的，是被公安下面的联防队员打死的。《到此为止》确实有这种隐喻，就是这样的事情，应该到此为止了。我只在结尾处写了立案调查，没写调查结果，结果让读者自己去添加。有的事情，不能把故事讲满，讲满了，就没有余地了。

彭：我曾写过一本书，名叫《繁华的背影》，其中写的都是在这个都市之中讨生活求生存的底层人物。你的小说创作，所关注的也都是底层人物。你对这些底层人物是不是有一种特殊的情感？

何：我喜欢写底层人物，写底层人物更能体现人的本性。高层人物身上裹着很多层东西，要一一剥开，写起来累。底层人过得生猛海鲜一些，扯皮、打架、敢做敢爱，这种感觉是活力。中国十三亿人，百分之九十几是底层人士。写底层人物简单，随处可见，聊天也什么都敢说，写起来无须多动脑筋。这就是我写底层人物的原因吧。

回想起来，可能也有一个原因，那就是文化大革命中，我一家人被从湖南第一师范赶了出来，赶到街道上，与街上的市民生活在一起。我们家在那条街上生活了整整十三年，直到上个世纪的七十年代末，父亲的历史问题终于被澄清，我一家人才从那条街上搬走。也许正是这段不平常的生活，让我熟悉了小市民生活，且身上充斥着小市民情结吧。

彭：谈谈《蒙娜丽莎的笑》，年轻时，曾经在大城市卖过淫的金小平，赚了钱，回到黄家镇后，已经从良了，你却安排一个曾经出差到长沙的丁副镇长睡过她，认出了她，让她最后杀了丁副镇长，然后又让她消失，你这样写，是出于对金小平的同情，还是对现今生活的不满？因而让金小平远走高飞？

何：我记得该小说创作前，我曾与一个卖淫女聊过，那是十多年前，她不知道我是作家，她说她家很穷，她要供弟弟读高中，还要挣钱替父亲还债，父亲建房，欠了亲戚朋友许多钱，她只好出来打工。可是，打工来钱太慢，无法让她父亲看到希望，一个偶然的机会，她走上了卖淫这条路。我当时觉得她是个善良的姑娘，因为她赚钱一是供弟弟读高中，二是替父亲还债务，这很了不起。我问她，将来面对丈夫，她会怎么办？她说，我把吻给我丈夫。她说她从没吻过嫖客，她要把吻留给让她愿意嫁的男人。这个姑娘就是我小说的原型金小平。我写《蒙娜丽莎的笑》时，这个姑娘就时常在我脑海里闪现，她说话的声音、表情就跃然纸上。她回到镇上，从良了，但她没想到曾经睡过她的男人，那个丁副镇长却毁了她的生活，这让她感到绝望，因而动心杀人。我本来是要在小说中让她自首的，可是我觉得她不会自首，因为像她这种卖淫女，在生活中见多了，不甘于把自己的后半生赠给监狱，本能让她选择了逃跑。所以我没写她自首，也没写她被公安抓住。

彭：无论是底层中层还是上层，为爱情所困为婚姻所困，恐怕都是一个永恒的主题。我注意到，你这几个中篇小说都是写底层人为情爱所困因而杀人，杀人就那么简单吗？你对他们杀人怎么看？

何：底层人杀人，有时候是意气用事，大多脑海里没装多少后果，只装着恐惧或仇恨。仇恨能让人杀人，金小平纯粹是因恨而导致她趁丁副镇长洗澡时，杀死了丁副镇长。恐惧同样能让人杀人。《希望》里二牛把老五骗到山洞里杀死，就是恐惧所为，他害怕老五把他杀死大毛的案件说出来，于是起了杀心。《我的生活》这部小说里，那个矮小、猥琐的黄耀武，最后把自己爱恋的小叶掐死，这是由爱转恨的结果。爱有多深，恨就有多深，加上对小叶的不信任，恨就变得无限大了。这都是下层人冲动起来不顾后果的结果，我在多篇文章里都提到过，后果其实就在前面，你不干，后果就永远在后面，一旦你干了坏事，杀人、强奸或偷窃，后果就转到前面来了，它在前面不远的地方等你，后果不是巫婆，不是鬼神，是法律，是监狱。我写这类小说，其实不是宣扬某些人敢于发泄愤恨，我是想让读者读到这人生的一瞬所带来的后果，看到后果，自己遇到这种事时，会想一想后果。

作家写书，重在对世人说些什么。宣传教育，从来都是两种方式，一种是正面的说服教育，一种是事例展示。我是后者，我用笔展示事例，让读者去判断。

人都为情所困，美好的爱情和美满的婚姻，在这个世界上是很少的，所以人们才拚着性命追求美好。因此，千百年来的文学作品，都是围绕着这个主题展开。爱情是残缺的，所以作家们便不惜大书特书，讴歌不止。往后一万年、十万年，爱情仍然是一代又一代人用生命追求或在生命中叹息的。爱情不是河流，它是条小溪，容不下那么多人沐浴，就会有人站在岸上捶胸顿足，看着他爱的人在爱河里与别人嬉闹而痛哭流涕。这是因为世界上永远存在着男人和女人，永远存在着性，除非性可以为其它东西取代，但至少目前是不可能的。世界上最美的是人，只有人，才能让人激动、痛苦、捶胸顿足，恨不得一头撞死，其它，比如山水风景、花朵、装饰品或服装，再怎么美，只会让你高兴，不会让你激动。当然，金银财宝也能让人激动，但那是另一种激动，与美无关。

彭：我还发现了你这中间的一个有趣的东西，那就是你把长沙市一些街道和宾馆什么的都搬到黄家镇去了。如下河街、迎宾路……

何：那是便于记忆，下河街、沙河街、迎宾路，长沙都有，差点把五一路都写到黄家镇了，考虑到黄家镇没那么大，载不得一条宽大的五一路横躺在黄家镇上，这才没写。这样写是便于以后写另一个小说时，一下子就能想起来。从《我的生活》，到前年发在《作家》杂志上的《到此为止》，是十年时间，如果是自己临时想的街名，恐怕早忘光了，而这些现有的街巷名，却能信手拈来。黄家镇，是众多小镇与我曾经居住过的街巷的混合体。

彭：对弱势群体我看你是又爱又恨的。你写的时候是不是心情特别复杂？《希望》是我很喜欢的一个中篇，写了底层人矛盾和复杂的心理，你能谈谈《希望》的创作思想吗？

何：有些底层人把持不住自己的爱恨情仇。你看看电视报道，很多底层人，为了一点鸡毛蒜皮的小事可以大打出手，甚至挥刀砍人，事后，公安介入，一问，不过是一些让人发笑的芝麻绿豆事，而彼此冷静下来后都十分后悔。这是底层人太生猛了，太易冲动太不计后果了。底层人善良起来也十分善良，凶起来有点忘乎所以，骂起人来什么恶毒的脏话都可以从嘴里飙出，这是底层人物的特质。因为，他们在平常生活中没受多少约束，就不忌口，也不怕事，等到闯下大祸了，蹲监狱了，才知道自己是多么蛮勇。

《希望》里的三伢子、二牛，老五和杨琼都是十足的底层人，老五希望能在二牛那里诈取点钱，从而搭建一间小房子给儿子搞学习。三伢子和二牛都是黄家镇的二流子，二流子生活在社会的最底层，可是他们也有希望，希望自己的生活能变好，为了这个目的，他们先是杀了镇上的小老板大毛，弄了钱，两人分了，以为太平无事，不料却被老五发现了，就又起了杀老五灭口的恶念。恶念一旦产生，就给了二牛杀人的勇气。我始终认为，杀人是需要勇气的，杀人又不是宰鸡，没有勇气，下不了那个手。杨琼是个暗娼，多年里都在照顾她那个智障的丈夫，她希望他死，只有丈夫死了，她才有重新生活的希望。她老了，客人不多了，而她的儿子却在一天天长大，她似乎无力支撑她那个衰败的家了，于是她把那个智障丈夫骗到幸福桥的护栏上坐着，趁丈夫不注意时，把丈夫推下了桥。

我在创作《希望》这个中篇时，脑子是乱的。我心里很同情杨琼，开始创作时并没有她把丈夫推下幸福桥的构思，构思是她和她丈夫走上幸福桥时产生的。好像不是我要把她丈夫推下幸福桥，是她自己要把这个拖累她多年的男人推下幸福桥。当我写到她和她丈夫走到幸福桥上时，突然我有一种她丈夫要死了的预感，于是我开始写桥，写桥下的河流。当我写到她丈夫在宴席上，遭到邻居逗弄时，她心里的恶念就更坚决了，于是就有她趁天黑，又趁无人时，把她丈夫推下幸福桥这个章节。人物有时候是牵着作家走，人物会对作家说，我要干这事，我一定要干。我写小说，很多时候，写到一半，把开始的构思又推翻了。

彭：你写了一些三陪小姐“从良”之后的故事。“从良”也要讲一个平稳过渡和软着陆吧？那么多的“三陪”从业者，她们的归宿，是神秘？是辛酸？是无奈？一万个“三陪”，便有一万个鲜为人知的故事。不知你对她们的命运，是否作过深层的思考？

何：三陪小姐，终究是要从良的，随着年龄的增大，也没人再叫她们三陪，还有一个原因，随着年龄的增大，她们自己也有青春不再的恐惧感，就想从良，找个丈夫，安个家，生儿育女。三陪小姐走出来三陪，百分之九十是生活所迫。很多姑娘并不甘心自己被命运摆布，自己想去命运的潮流中搏一搏，能赢多少是多少，不愿意在家里窝着。多年前，我认识一个杭州来长沙的三陪小姐，聊天中她告诉我，她想干个一年、两年，赚个二三十万，再回家乡找个丈夫，开个店子，过正常人的生活。她说，她们家乡，很多女孩子都是这样赚了钱，然后回家乡的县城或市内租个门面，开个小店子，过一辈子。这是社会问题，已经成了很普遍的现象，如今的中国，笑贫不笑娼，观念改变了，新的观念就是专门攻击固有传统的，这种笑贫不笑娼的话，在农村和城市广为流传，流传多了，人们就接受了。

彭：《永远是十七岁》是篇写初恋成为泡影的小说，感觉这种初恋故事里有很多遗憾和无知，众所周知，初恋基本上是失败的，这篇小说里有没有你的初恋？那个黄斌是不是就是你自己？

何：《永远是十七岁》是一个定格，把一个姑娘定格在十七岁。许多人因初恋失败，因而多年后又回头去寻自己的初恋。十年前，我听一个朋友说，他去见了他的初恋，那个在他心里一直很美好的姑娘形象坍塌了，从此再也找不到了，而在他见那个姑娘前，那姑娘在他心里一直是中学时代的样子，蓄着两根羊角辫，穿着那个年代里很好看的酱油色灯芯绒衣，笑容是那么纯朴、青春、稚嫩、好看。他对我说，可是那天他见到了他的初恋，完全变了，不是那个十六七岁的姑娘了，变成一个感觉上很俗气的中年女人，四十岁了，十六七岁的她没有了，只能到记忆里去找了。

这给我的感慨很大，因为我也有初恋，我的初恋也和我一样生活在同一个城市。由于我那个朋友的提醒，我没有去见我的初恋，我怕那种感觉被毁，而只要见了面，被毁是肯定的，所以我就有了让初恋定格在《永远是十七岁》的创作冲动。我们这代人确实有很多懵懂无知的东西，这要怪那个年代，那个年代视爱情为资产阶级小情小调，不革命，因而把生理卫生课都取消了，仿佛女孩子来月经、男孩子夜梦遗精都是很肮脏的，必须从根子上剔除，其实那是既违背人性又有悖于人生理健康的，但那个年代可不管这些，说取消就取消。我记得读初中的时候，我一个很要好的同学告诉我，他得了绝症，生殖器喷出了液体，液体有股难闻的腥味。当时他十五岁，说这话时满脸痛苦，好像在这世上的日子不多了。我吓坏了，劝他去医院看病，以为他得了病，都不敢声张，两个人郁闷了很久，后来他告诉我，他听他们街上的一个男人说，这是正常的生理现象，叫夜梦遗精。假如开了生理卫生课，这就不会让我们慌张。小说是写一种感觉，对那种初恋的美好回忆，老实说，有我一点初恋的影子，但不是全部，我不是生活在黄家镇，我也没有与我的初恋在趸船上初试云雨。

彭：你在《别人的故事》里有一段写马春燕和刘老板跳“情调舞”。这“情调舞”在上个世纪九十年代中期是很流行的，马春燕和刘老板因跳情调舞，有了那种关系，你对女人出轨怎么看？

何：我们每个人都喜欢音乐，但音乐有时候也乱性，在特定的场合，比如舞厅，当一对男女搂在一起跳“情调舞”时，男人和女人的脑海里会产生幻想。假如这个女人或这个男人，婚姻是失败的，在舞厅里充满浪漫情调的氛围下，也许就会把持不住自己。这样的故事，生活中很多。有的女人，进舞厅时，只是玩玩，一开始并没打算背叛丈夫，可是玩来玩去，就经不住丈夫之外的男人的诱惑了。在舞厅里，流行一句话，丈夫是一丈之夫，离开了那一丈，就不是丈夫了。情调舞之所以风行，是情调舞把女人搂得更近了，这一距离的缩短，丈夫就消失了。中间没有丈夫，有些事情就发生了。

不要大男子主义的只约束女人，女人就不能出轨？假如她的丈夫先她出轨了，不爱她了，她难道要把自己的青春和身体浪费掉才是好女人？那是傻女人。违背人性的话，我不说，违背传统道德的话，我敢说。传统道德大多是孔孟那里来的，而孔孟是看不起女人的，倒不是他们两人错了，而是古代人都大男子主义都错了，把女人看成生育工具，或看成纯粹发泄性欲的皮囊，这是不尊重女性。西方早在几百年前就不是这样看了。大男子主义，是不人道的。当然，我并不主张但凡女人，都去出轨，我只是不把女人出轨看成什么大逆不道的事，人生就一世，关键是要对得起自己。

彭：有的父母信奉“棒子下面出孝子”，动不动就对儿女大打出手，可到头来，总是事与愿违，往往是“棒子下面出逆子”。不知你对这棒子是如何看的？

何：上一辈人就有点法西斯，革命让他们脾气大。另外，他们生养得太多了，个个张着嘴要吃，做父母的脾气自然暴躁，动辄挥拳头。这种状态，我辈人见得多。今天，你很少还能看见大人打小孩，因为都是一个儿子或女儿，爱都爱不够，还怎么会动棒子？

什么事情都是相对的，过于溺爱，不好，太讲拳头了，也不好。今天这个社会是多元化的，教育也该多元化。我是没看见谁家在教育子女上动粗了。我想即使是农村，今天的教育也不会动粗。一是他们的父母不再像过去的农村父母，那个年代的农村父母，都是社员，必须听从生产队长安排农活，因而个个都是井底之蛙。如今的农民，在大城市里打工，也闯荡了一下社会，视野比上一辈农民开阔。我所下过乡的农村，只要头胎是生了儿子的，也像城市里一样，奉行只生一个，还什么棒子啊？

彭：在《我的生活》里，你写了一个小叶，她开始相信爱情，后来一次两次地被人抛弃，她便对男人失望了，便开始不把自己的身体看得那么纯洁了。她到桑拿中心当服务员，然后到发廊当洗头妹，兼做暗娼，还到洗脚城当洗脚妹。她这个人物我感觉你写得非常到位。

何：《我的生活》写于十年前，刊发于2002年《花城》第1期，那时候，我有一个朋友开了家洗脚按摩店，我常上他开的洗脚按摩店洗洗脚或做做按摩，自然与他店里的按摩女混熟了，她们便跟我说了小叶一类洗脚按摩女的故事。她们不喜欢她们跟你洗脚时你板着脸，她们会找你聊天，一聊天，她们就说她们的见闻，她们说话无心，我是听者有意。从我对她们的了解，她们一开始把爱情和身体是看得很神圣的，随着她们接触的一个个男青年，还有她们对有妇之夫的非分要求，她们在男女关系中躲避或寻觅，边开始琢磨人生。人，一开始是纯洁的，但进入那种染缸，爱情就变得随随便便了，变成肉体与金钱的交易，不再是教科书上的爱情了，生活一片灰色，并非万紫千红，加上欺骗和背叛充斥在她们的眼里和耳里，自己也一步步地下滑了。

小叶这类姑娘，生活中比比皆是，她们在生活中不讲真话，她们倒不是要报复谁而隐瞒真实姓名，而是她们不愿意别人知道她们的真实姓名，因为她们到了一定的年龄，还需要重新生活，那种生活是相夫教子生儿育女的。人都有面子观念，都在为自己设计后路。小叶她们年轻，后路虽然没想透彻，但也想给自己留着，这就是小叶她们这类女人。

彭：其实有许多的凶杀案都是可以避免的。比如黄镇长和陈娟的故事。很多人的一生都是毁在自己的头脑简单上。不知你如何看这个问题？

何：怨产生恨，恨产生报复。报复，那就是置人死地而后快。在犯罪未产生前，他们是不知道怕的，因为罪恶还在离他很远的地方，只是个辨不清的影子，也就没有怕。怕，是罪恶产生之后，人才知道罪恶给自己带来的后果，于是才会后悔，才会怕。这就是人！恨是人身上的一种毒瘤，要自己切除，不要让这颗毒瘤长大成形。而消除怨恨的最好的办法就是自己消化它，因为，没有人可以帮助你消除。怨恨又不是物质，是一种存在于大脑里的有毒的化学分子，连脑细胞都不是，别人怎么帮你消除？消化它，只有自己。

陈娟是个小骗子，她与黄镇长的纠葛是她在有意无意中骗了善良、老实的黄镇长。黄镇长是个个子矮小的男人，身高只一米五八，这样的男人，在恋爱上，当然会遇到困难。陈娟是他一下子就喜欢上了的姑娘，但陈娟是洗脚按摩女，没对他说真话，随口说自己姓叶，不把黄镇长的爱当回事。黄镇长却为她投入了很多感情和金钱，后来黄镇长觉得自己被这个年轻姑娘骗了，就愤怒，向陈娟索赔。陈娟却不肯，两人争吵，黄镇长已不相信她了，在她企图逃脱时，他掐死了这个姑娘。我隐约记得，这个故事是当年在洗脚按摩店听到的，关于小叶又叫陈娟这样的故事，我自己是想不出的。

彭：几年前，我曾在《小说月报》上读到过你的中篇小说《新青年酒吧》，这次重读，更加感觉你小说中，对下岗职工很关注，还能感觉你在思考下岗职工的出路什么的，你当时怎么想到要创作《新青年酒吧》这部中篇小说？

何：《新青年酒吧》当年发在《作家》杂志上，当年便被《小说月报》转载。那段时间，我很多初、高中同学都下岗了。他们是七十年代末参加工作，招工当的工人，那时候大家都以为自己这辈子永远是工人了，根本没想过自己会有下岗的一天。八十年代时，工厂还行，进入九十年代，一些工厂相继垮了，工人自然面临下岗。一下岗，生活就困难了。我们这代人，三四十岁正是养家的年龄，可是却下岗了，在家待业。这便是我当时忽然想写我们这代人遭遇的窘境。你也知道，我们这代人都没学什么知识，文化大革命中，最反对的是走白专道路，走白专道路就是批判学生埋头学习。现在想起来过去提出的口号真是害人，什么“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，既然这样，那就当社会主义的草吧，何必成为资本主义的苗而遭老师和同学们批判呢？这样的标语，在当年不是很影响一代人吗？

谁会想到，不读书的报应会来得这么快？还只三十几岁，报应就找上门了，你当社会主义的草，那就让你当个够、当个饱！黄刚就是这样的人，没读什么书，到了民族乐器厂又当了干部，只知道画画写写，一双手没干过活，一心希望工厂好下去，当工厂倒闭时，他就只能面对倒闭的现实而愤怒了，感觉自己被欺骗了。你要晓得，他还只四十岁啊，出门遭遇的总是囊中羞涩的窘境，他难道不义愤填膺？！现在，街上有很多麻将馆，都是下岗的职工或退休工人。假如我要找我们这代人，直接去他家附近的麻将馆找好了，当然，也不是全部，但我确实发现，他们中的某些人，只要口袋里有一点钱，就去麻将馆里打发时间，为什么？因为他们活得很无聊和苦闷啊。

彭：《新青年酒吧》小说中的黄刚，有两个细节很让我感叹，一是他要去杀让他戴了绿帽子的彭镇长，带了把三角刮刀；另一个细节，他去找强奸了他女儿的飞哥要钱，而不是愤然报案，你既然写了三角刮刀，又写了黄刚的愤恨，却让他什么都没干，你怎么会这样写？

何：不是每个人拿了刀子就会杀人。很多人有很多不平，可是大家都拿着刀就去杀人，那这个世界不乱套了？法制教育和法制思想，会让一些人知难而退。黄刚本是要去杀彭镇长的，他带了三角刮刀，敲开了彭镇长的家，坐在彭镇长家里等待时机，可他并不是一个穷凶极恶的杀人犯，当彭镇长突然对二毛说，你帮我解决一下他的问题看后，黄刚的杀人念头就灭了。他本来就不坚决，愤怒在他心里却不在他手上。

人是被逼得没办法才会把法律置之度外，人只要脑袋还清晰，就会想别的办法解决问题。最开始，我是想让黄刚去杀彭镇长，但他杀不了彭镇长。真的是这样，不是所有的人愤怒了，感到受了侮辱就会杀人。真要那样的话，这个社会会多很多命案，因为这个社会确实有很多不公平的事。黄刚是个什么人？是个什么事都做不成的懦弱者。我不是看不起他，他是很愤怒，但他的愤怒并没完全凝结在彭志身上。他的愤怒是针对社会，对彭志，他只是嫉妒，他是个可卑的人。我写他去找新青年酒吧的飞哥，飞哥强奸了他女儿，这总可以杀吧？于是我想安排这样的情节，但情节就是不朝着那个方向运动。他匆匆去找飞哥，用报案威胁飞哥，向飞哥索要一万元，赔偿他女儿的贞洁。还跟做生意一样讨价还价，这丧失了人的尊严，但对于黄刚这样的人来说，尊严已经不是他生命中的主题了，钱才是他生活中的主题。

我在写黄刚这个人时，想写他像男子汉样维护自己的尊严，但尊严这东西始终到达不了笔下，因为这个社会，我感觉很多人都活得没尊严，尊严成了很多下岗职工和农民兄弟想要也要不到的奢侈品。我觉得，杀人既要有足够的理由，还需要足够的胆量。像黄刚这样的人，既然有退路，就不会杀人，所以，他什么都没干。我丝毫没有在小说中嘲笑他，我觉得黄刚什么都没干才是绝大多数下岗职工的特点，下岗职工是生活得很不好，是对这个社会有怨言，但不是什么人一动怒就宁可把自己置于绝境。退一步海阔天空，是人人都明白的道理。假如黄刚杀了人，他就不会轻松地走进常德牛肉粉店，要盖双码的牛肉粉。我开始想写他走进派出所说“我杀了人”，但，怎么写，笔头也不往那里去。

彭：你这些故事好像都与案件有关。在一篇创作谈中，在谈到如今这些年轻人的法律意识为何如此淡薄时，你好像说传统文化也是原因之一。比如四大名著中，就有两部（《水浒传》和《三国演义》）是大谈杀人放火的。可那些杀人放火者都是大英雄。问题是很多时候，那些大英雄都是在滥杀无辜。

何：生活在边缘地带里的年轻人，大部分是很少看书的，在他们脑海里，装着的是义气，而义气的来源，除了生活本身，自然还有传统文化对他们的影响。而且，我敢说，这种影响对他们很深。水浒里，众多好汉都是杀人犯，林冲、鲁智深、李逵、武松、杨雄、史进等等，用今天的话说，就是在逃杀人犯。今天的法律当然不会允许这些人存在，可是文学却对这些个小说中的人物，大力吹捧和颂扬，这对底层人做出那些龌龊事，自然有着极大的影响。当年我与街上的流子交朋友，请他们吃宵夜时，他们一提及那些个人物，例如鲁智深、林冲、武松，就十分神往。这就是影响，潜移默化了，当他们拔出刀时，你能说他们的脑海里就没有出现李逵、武松吗？二十年后又是一条好汉，于那一瞬难道不正在他脑海里横行？左右他挥刀朝对手猛砍的，也许就是李逵或鲁智深的阴魂呢。事后，再痛悔，已经来不及了，因为今天不是远古时代，没有水浒梁山供他们躲避官兵和享乐了。

传统文化里的某一些部分，对法律意识淡薄的人，或某些自私的人，简直是一种灾难，影响是十分负面的。百分之九十的罪犯，基本上都有一种这样的思想：人不为己，天诛地灭。这似乎是最好的自私自利的理由，这也是所谓传统文化里的精彩语句。很多犯罪分子，别的话从他耳边一闪而过，而这句“人不为己，天诛地灭”，却可以在他们脑海里像一面锦旗一样飘扬。早个十几二十年，我曾与某些街上的社会流子交谈过，他们几乎于有意无意中，个个对我说过这句话，而且很理直气壮。增广贤文上收集了我们古人说的很多精辟的言论，如“少壮不努力／老大徒悲伤”；“君子爱财／取之有道”；“人不劝不善／钟不打不鸣”等，那么多励志的话，他们看了，跟没看一样，惟独像这样的句子，如“人不为己／天诛地灭”、“人无横财不富／马无野草不肥”或“人为财死／鸟为食亡”的句子却落入了他们的耳鼓，像一根根标杆样插在他们脑海里，这也是传统文化呵。

彭：说说希望。其实每个人生活在这个世界上，如果没有了希望，那就很难活下去。最起码的，饿了，就希望吃饭；冷了，就希望穿衣；然后饱了温了，就希望淫欲。再之后，便是要住得好，出门要有车；再然后呢？我希望……希望一过，是不是就叫欲望呢？

何：希望是每个人都有的，只是大小不一罢了。一个人如果做了一地方大员，他的希望自然是治理好他的辖区，能让他辖区的老百姓记得他，对他歌功颂德。中国古代，就有很多这样的官员，为官一任，造福一方。当然，这样的官员，得有一个前提，就是真想为广大的老百姓做事。一个大老板，在希望赚更多的钱的情况下，也有其它希望，弄一个省政协常委或全国人大代表什么的，好光宗耀祖。中国人的思想，大多没脱离传统的俗套，最终都落在光宗耀祖上。我小说里的那些人，都是生活在社会最底层的，他们的希望是改变自己的生存方式和处境。希望和欲望，词典上有解释。