川剧老艺术家口述史(成都卷)——刘芸篇

刘咏涛 马 丽

(成都大学，四川成都610106;成都市川剧院，四川成都610021)

川剧老艺术家口述史(成都卷)
——刘芸篇

刘咏涛 马 丽

(成都大学，四川成都610106;成都市川剧院，四川成都610021)

刘芸，女，国家一级演员，首届中国戏剧二度“梅花奖”获得者，四川省级非物质文化遗产川剧代表性传承人。中国戏剧家协会会员，成都市戏剧家协会主席、成都市文学艺术界联合会副主席，成都市川剧院原院长。四川省劳动模范、国务院特殊津贴专家，中国文联“德艺双馨”艺术家。从事川剧事业四十多年，塑造了大量优秀的舞台艺术形象，同时擅长策划和导演，在中青年演员的传帮带上成绩突出。

刘芸;艺术;人生

刘芸，女，1948年6月出生，四川成都人，汉族。国家一级演员，首届中国戏剧二度“梅花奖”获得者，四川省级非物质文化遗产川剧代表性传承人。中国戏剧家协会会员，成都市戏剧家协会主席、成都市文学艺术界联合会副主席，成都市川剧院原院长。四川省劳动模范、全国先进工作者，全国“三八红旗手”，国务院特殊津贴专家，中国文联“德艺双馨”艺术家。第八届全国人大代表，成都市人大常委会教科文卫委员会委员。

刘芸毕业于云南省戏剧学校，师承胡琦、阳友鹤、关肃霜，从事川剧事业四十多年。她演过传统戏、改良戏、新剧目戏等各种形式的戏剧，塑造了大量优秀的舞台艺术形象。主要演文戏的同时，也长于演武戏，并饰演差距很大的不同角色。

她还擅长川剧策划、导演和对中青年演员的培养，致力于从剧本、表演、音乐角度特别是唱腔上要求和引导青年川剧人，以提高其演唱水平。在川剧唱腔、音乐上用心颇深，主张吸收古典诗词、兄弟艺术如新的音乐艺术门类和姊妹戏剧的营养，并把音乐创作人员推到前台“表演”。

刘芸1988年成功饰演田姐、秦可卿、焦桂英等人物形象，荣获第五届中国戏剧梅花奖，1994年主演《刘氏四娘》，荣获文化部“文化表演奖”和中国戏剧首届二度梅花奖。执导《山杠爷》、《文成公主》，两剧均获中宣部五个一工程奖。

采访时间:2011年3月11日下午

采访地点:成都市城西某花园刘芸家

摄像录音:杜祯，朱亚东

刘咏涛:刘芸老师，今天我们有幸采访您。您是著名的川剧表演艺术家，国家一级演员，首届中国戏剧二度“梅花奖”获得者，四川省级非物资文化遗产川剧代表性传承人。能取得这样的成就，肯定是大有原因的。首先，请您谈谈您的师承和学艺情况，再说说您从师学艺的体会。

刘芸:我从小就生在川剧世家，家住在成都市川剧院后面，爸爸又是从事音乐专业的人，所以我就看了一些戏。看到竞华老师演的《思凡》，阳友鹤老师演的《放裴》等，好好看哦!我回家就凭自己的想法学习老师们的舞台形象。虽然学得不好，但是被她们的艺术所吸引了。

那时(1959年)刘瑞蓉老师他们到成都来招生，我在父母都不在的情况下，说唱一段给他们听，就唱的廖静秋老师的《李甲归舟》，因为我们家有他的唱片，熊金铭老师和刘瑞蓉老师好喜欢我哦。后来老师们就给我爸爸说，你这个娃娃来学戏，好好哦，条件又好。结果，当真正要出发的时候，妈妈给我说:“刘芸，户口一下就回来不到了哦。”我爸爸就说:“听说成都市川剧院半年后也要招生。”我说，不干，我要去。终于我跟着熊金铭老师到了云南省川剧团，川剧团又亲自把我们送到云南省戏剧学校。当时这个学校是综合艺术学校，有杂技，川剧，滇剧，花灯等(专业班)，艺术品种相当丰富。所以我在川剧(班)学习，但是很喜欢京剧老师的武打，所以最先我是喜欢武旦，很爱练功而且很勤奋。早上多早就起来，很快的把脸洗了，穿上练功的衣服就去练功房。然后晚上我们有些时候要实践，演出之后要吃夜宵，吃完夜宵已经有十一点了，但是我都还顶着月光练一些小武功，我觉得好愉快啊!现在回想起来，无忧无虑的没有任何压力，能够一心一意地学习，哪怕是困难期间吃的不好，还是艰辛，但甜美、单纯的校园生活，都觉得很愉快。我学习了好多兄弟戏的许多长处。所以现在我都经常回我的母校，去看看，很多老师也都还健在。

马丽:原来刘老师一开始是到云南学艺，而云南省艺术学校又是一所综合性的艺术学校，那您在这里受到了多种艺术的熏陶和许多艺术家的教益吧?

刘芸:是的。那时，关肃霜老师是我们的名誉校长，礼拜六就有她的演出，同学们就整整齐齐地坐在剧场下头看。前貂蝉后吕布，演《关公走麦城》，她反串。那个时候正是关老师风华正茂的时候，各大名角来演戏，我们都去看。有刘庆棠、白淑湘、郭兰英、新凤霞。虽然我们那个时候年龄小，很单纯，但是学习的艺术营养很丰富，所以我得益于各个艺术门类的老艺术家在舞台上的光彩(表演)，那种给人永远难忘的艺术形象深深地注入了我的脑海。还有他们那种敬业的精神。像关老师那样的确是德艺双馨，为中国的戏剧增光添彩，在世界青年联欢节上，我们的李月秋老师和关肃霜老师一展戏剧的风采。所以说，一个人如果有点成绩，但如果孤陋寡闻，不横向借鉴，不纵深研究，是不可能得到社会的承认和观众的认可的。所以说，不管我得到多少名誉我都觉得我有很多比不上老一辈的艺术家，我还要永远地学下去，有句话叫“艺海无边”!

当时，云南省川剧团的领导相当重视培养人才。把我们二十多名学生，不但在学校上课，还把我们都分给不同的名演员，做他们的徒弟。我的启蒙老师就是云南省川剧团的胡琦，当时正当红。他也是武旦(刀马旦)，也能演一些闺门旦，全面发展的。关肃霜老师也是全才，不但文武双全，还要反串，演关羽，红脸，长髯。让我相当地受感染，由衷地崇拜她。胡老师和关老师也是朋友，乃至于他们这种友谊，传到了我们学生这一辈，关老师也较关注我，也跟我成了朋友。虽然没拜师，但是关老师常常跟别人说，我还有个川剧学生。

记得1981年，我在昆明去演出的时候，这个时候我已经能挑大梁了。关老师就更加地关注我，到后台给我化妆，来看我演《刁窗》，还把随她几十年的下手带来，亲自在舞台上展示给我看。事过这么多年之后，她都还这么关注我，所以她的德、她的艺让我永世难忘，也是我们学习的楷模。我是1959年年底去的云南艺校，学了四年。

马丽:果然，刘老师受到了这么多老艺术家的教育和培养，怪不得你“文武双全”呢!刘老师的主要身份是川剧艺术家，但你还没有多谈到你是如何学习川剧艺术的呢。

刘芸:我在成都市川剧院期间，我觉得我的学习不够了。后来我父亲给我说，阳友鹤老师有很多丰富的艺术知识需要你学习。还有老院长林捷也说:刘芸啊，你一天就是踢花枪弄京剧的，你要找阳友鹤去学《刁窗》啊。

我最先的启蒙老师是胡琦，后来我又拜阳友鹤老师为师，阳友鹤老师不仅仅是一位艺术家，也是一位教育家。因为，首先他不仅自己会演，他也会教。我举个例子，当他在教我《秋江》的时候，他常常很谦逊地说“哎呀，刘芸，老师没得文化，没得理论。”我说:“老师，我觉得你讲出来的，它就是一套套的理论。为什么呢?因为你很精辟地告诉我，《秋江》它的表演艺术要突出一个‘追’字，我觉得这个总结得相当精辟。”比如说我们排《刁窗》的时候，他说:你晓不晓得我为什么不直接唱“谁知祸起”，要唱“谁～知～祸起”?他说:我这个就是学的越剧，从越剧里面得来的一些东西。他说:为甚我要要求你要立起脚尖?这就是从芭蕾里学的，老师做不到，老师给你排戏，老师就希望你做得更好。所以我说阳老师是一位很好的教育家。他既能够让你向他学习，他不保守，他又希望你超过他。然后他又提出，在他的艺术基础上，已经都是他的代表作了，他也不满足。他要求，你年轻你应该比他做得更好，技巧应该更进一步，这就更有他的艰难性，你的艺术才更加的精。阳友鹤老师的荷叶掌、兰花指很有特色，很美。

我在云南艺校之后还是感到有很多自己的不足之处。说到阳友鹤老师，我就有很多回忆。所以说我说他是一个教育家呢，然后他也是桃李满天下。虽然他没读很多书，但是他把他的舞台经验谈出来，总结出来，我们把它记录下来，我们感觉就是一本很好的理论了。所以他出的一本《川剧旦角表演艺术》，梅兰芳先生亲自给他作的序。老师是身怀绝技，桃李满天下，但是他从来很谦虚，所以他交了很多朋友。

刘芸:所以我说，现在，我们来教下一代我们的接班人，我们都要把老师们的艺术精髓传下来。中国的戏剧艺术有很多的共性，但是也有他的个性，而且尤其川剧的艺术个性特强。所以在这么多年的从艺经历当中，我觉得我有责任，不仅要把老一辈的艺术传给下一辈，更重要的是从理论上总结出一套基础学说，我到香港、新加坡等地方去讲学，收到很好的效果，都得益于我遇到一个既是表演艺术家也是教育家的阳友鹤老师。你不能说自己得了那么多的荣誉都是自己的功劳，当然也有自己的努力，但是它是有源头的。要把川剧艺术传承下去，决不能只是口传心授，要从口传心授中悟到一些东西，加以总结，让艺术顺应时代的要求。

刘咏涛:刘芸老师，刚说到你学习很勤奋，遇到很多好的老师、有才华的老艺术家。你向他们学习，在自己身上融会贯通，所以最后取得了很好的成绩。你得到了很多荣誉和大奖:首届中国二度梅花奖获得者、非物质文化遗产川剧代表传承人、全国先进工作者、中国文联德艺双馨艺术家等等一些荣誉、大奖，想请问一下刘老师，在这么多的荣誉中，你最喜欢的是哪一项?是什么原因?

刘芸:说起荣誉呢，我算是幸运儿。其实有很多人做出了比我还多的努力，但是他们表现的机遇可能没有我这么多。但是我都能正确地对待这些荣誉，你不能正确对待，那就辜负了观众对你的厚望和政府对你的认可。你问我最喜欢哪一个奖，我觉得我比较喜欢梅花奖，而且还不仅仅是因为我得了梅花奖，是因为我觉得这个奖项的设置非常符合戏剧演员的精神追求。因为从我们国家的文化艺术发展上来看，艺术家，特别是搞戏剧的，他在经济的收入上，是肯定赶不上从商的人。唯有在精神的财富上是非常富有的。特别是老一辈过世的，像我老师阳友鹤，我曾经听到我师娘很遗憾地说:“他就想穿一件华达尼大衣啊，我都没给他做一件!”等于说生活上，艺术家是较为清贫的。你就拿当今，我们的社会产生了好大的变化，我们要去跟那些企业界、商界一比，我们还是显得捉襟见肘。特别是没有评上一级演员的艺术家，经济收入就更差一些。但是不管你是哪个级别，在我从艺的过程当中，从老一辈，我这一辈，我下面这一辈，在精神追求上都是富有的。

刘咏涛:梅花奖是中国戏剧界的最高奖项，而且刘芸老师是两次得到，一次是1988年，一次是1995年。能够两次得到这个梅花奖的人非常的少，你得到了，很了不起。你能说说这两次得奖的经历吗?另外，其他的奖项有哪些你也很重视的?也请你谈谈。

刘芸:所以我就喜欢梅花奖，因为我喜欢它的设定，它是戏剧艺术的一种精神追求，都愿意为之去争夺，但是争夺之后并不能够就此止步。我的二度梅花奖的代表作，是1994年演的目连戏《刘氏四娘》。当时我在北京为第四届"文华奖"颁奖做演出，演了下来，李振玉老师、康式昭老师等戏剧名家都说，已经得到一次梅花奖了，现在还这么努力的演出。越剧有个茅威涛，川剧中我觉得刘芸还是不错，赶快去申报二度梅花奖，就送三十一张票，最后一场就请了中国戏剧家协会的梅花奖评委。看了之后，我和茅威涛的票数比较优先。其实每届只能评两个。其中有一届只有一个，宁缺毋滥，梅花奖的评奖很紧，就是说这个水准要高，要服众。这其中还有一个插曲，我差一点就跟二度梅花奖擦肩而过。因为我得了第一度梅花奖的时候，我感觉到社会的发展，一个从事艺术的人，怎么才能够进一步地升华和提高，那就是文化和理论，我感觉我自己需要充电。所以当时重庆市艺术研究所的胡度老师说:“刘芸，我支持你到北京戏剧学校去学习。”当时我准备去学习，团长张开国说:“你走了谁来演刘氏呢?先把戏演了再说。”所以如果当时我坚持去北京学习的话，刘氏就肯定不是我演了，就跟这个二度梅花奖擦肩而过了。往往再好的演员，没有好的剧本，光彩也难以发挥。所以我觉得我的艺术发展到九十年代的阶段之后，遇到谭愫先生，他是曹禺奖获得者，徐棻老师也是曹禺奖获得者。好的剧本，团里叫我演，机遇还是好的，好演员不一定能够遇到好的剧本。那么在我得奖以后，确实演了很多川剧，新的，改良的、传承的好的剧目。得梅花奖以前，我演的《杨门女将》，因为川剧和京剧的武打相比呢，川剧是不打出手的，我从小又喜欢武旦，很崇拜关肃霜老师。所以我能够演穆桂英，我也就要学关老师，要打出手，当时他们都说我们川剧是不打出手的，但是我觉得，艺术是可以相互借鉴的，无非是用各种精彩的技艺来演绎故事的情节，让它更好看。所以当时《杨门女将》连续演绎了几十场，上场率都相当不错，在当时的草堂剧场演出。徐棻老师在剧本上动得比较大的，打破艺术规律的《红楼惊梦》，我演秦可卿，这个多病的贵妇，这个跨度比较大，亦武亦文，从穆桂英的阳刚美到秦可卿阴柔的美。所以说我的运气好，这样的角色可以让我得到锻炼，得到一种尝试。还有比如说，当时拍的一个电视剧，上中下三集的徐棻老师的《王熙凤》，在全国还得了金鹰杯的。我就演尤二姐，也没想到，一天都武辣辣的，还可以演这样文绉绉的。乃至于后来《红楼惊梦》的秦可卿，所以这些角色的尝试得到了专家的认可。渐渐地让我得到了观众的承认，自己得到了很大的锻炼，也就成了我的代表作之一。还有易征祥老师给我排的《活捉王魁》，本来川剧的名剧之一。《情探》，是赵熙的得意之作。是课堂上讲座上，戏剧的论文当中，对《情探》的研究都是有很多可以谈的。但是在旧戏新探当中，产生一个活捉王魁，当时如果没有易老师的无私的传授的话，也不可能成为我的代表作之一。

当时我记得我第一次得梅花奖演出的时候，在北京中和剧场，出席的有大名鼎鼎的陈其通导演，张爱萍老将军和他的夫人，邓副主席的夫人卓琳，政界的，演艺界的，评论界的张越、康式昭等很多知名人士都到了。我是最后一个压轴节目，演的《活捉王魁》，一个是易老师的传授，二是我觉得在这个戏上我也做了很大努力。当时夏阳导演他们从剧本整理上，到对我功夫的要求上都很严格，所以我觉得我得益于这些老导演老专家的扶持，才使得这个剧目在解放之后重现光彩。不但成了我的代表剧目而且成了我的学生，像马丽、陈亚萍等的代表剧目，所以这些剧目就传承下来了。

从小我喜欢武戏，所以演的《白蛇传·盗仙草》也得了青少年一等奖。有些代表剧目是我没有得梅花奖之前的代表剧目。乃至后来，我演的一个配角也引起了小小的轰动，说刘芸演的那么美的秦可卿，为什么到北京来演了一个六十多岁的农村受虐待的老婆婆。所以，胡芝凤就写了一篇文章《刘芸到哪里去了》。不过《山杠爷》这个剧目也得了奖的。得到了同行专家的认可。也让我更加坚定我的信念，就是一个演员不但要演大角色，还要把小角色演好，篇幅不多，但是你能够闪光，得到别人的承认，所以我说舞台上只有小演员，没有小角色。就是说得了二度梅了你就不能演一个配角了吗?照样要把她演好。而且这个也是作为老师的角度在学生面前做的一个示范，你不仅要有艺还要有德，还要有这种敬业的精神和一丝不苟的对待大角色小角色的这种戏德。所以，常常我的学生在工作上遇到困难，我就鼓励他们，随便怎么不愉快，把功夫下在自己身上。不要想到老师是名演员，老师是院长，老师能够代替你，帮你做什么，要自己努力。但是艺术上你们要学什么，老师是永远都会来管你们的，其他的戏外功夫，就不要去想。

刘咏涛:作为名演员，作为艺术表演艺术家，你演了很多名剧，演了许多名角色，演了许多成功的大角色和小角色;但是你还有另外一面，你在戏剧策划、导演方面也很不错，也做出了很大的成就，而这又和你的当院长的经历有关。这种关联到底如何?请你谈一下这方面的情况。

第一，关于研究生国际合作的论文，主要有：谭敏的《我国研究生国际合作培养现状及其质量保障研究》；何勇灵的《研究生国际合作教学模式研究和实践》；殷允杰、王潮霞的《我国研究生国际合作与联合培养新模式探索》。

刘芸:是的，说到策划，就要涉及到艺术策划，涉及到我当院长的事情。我记得过世的老书记彭章俊，他是相当朴实、能干的干部，当时是(成都市川剧)三团的团长兼书记，他叫我:刘芸你来当演出队长嘛。我都不愿意，因为我害怕耽误到我艺术上的时间。其实收徒弟也一样的，是很慎重的事，因此我都不是很愿意。后来，我是为什么走上策划这一条路的呢?我觉得一个演员到了一定的艺术积累的时候，要求要有地方释放。不然就老是被动，人家叫你做什么你才能做什么，所以有些影视明星，为什么要回来当制片人或者导演呢?因为他就是想把自己艺术的想法和构思释放出去，而不是满足于自己演某个角色。所以我当院长，既可以用自己的知名度帮大家铺路搭桥，又可以把自己艺术的想法和构思从院长的角度使我的才华得到进一步的施展。

特别是在怎么培养人才上，我觉得我从艺几十年我有发言权，排什么样的戏对川剧的发展有好处?通过我自己演传统戏、改良戏、新剧目的，大小角色我都尝试了。从剧本到音乐，我都有尝试。我来当院长，我就要把川剧仍然像老一辈那样，从剧本、表演、音乐的角度，特别是唱腔上，让其他的青年人发展的方向不走弯路。所以我的学生我就要求他们，你既要向我学习，也要向其他唱腔很好的老师学习，像竞艳老师，她就是竞华老师的得意门生，她的小腔就非常甜润。与此同时还要向新的声乐技术学习。我现在也正在写一本书《嗓音色彩的魅力》，黄文宇老师曾经说过，世界上只有哑子不能够发出声音来，只要你能够说话，你就能把你的声音塑造得很美。所以在很多年的实践当中，我觉得我们有句行话说的千人一面，但在嗓音上不要千人一嗓，演任何角色都是那个嗓音出来了，反而不好。人的嗓音，说话的语气是跟不同的个性、所处的生活环境、所处的阶层相关的。

我举个例子，你看李梓、丁建华，他们配的音，只要听他们的声音，你就知道他是什么年龄什么职业。所以我们戏剧也要横向借鉴嗓音色彩上的功力如何打造角色。然后在音乐形象上，我们不能仅仅局限于我们的戏剧好深奥伟大，川剧唱腔五种，是丰富多彩的，但是仅此而已是不能跟上时代的要求的，我们还要吸收更多的新的音乐艺术门类。我刚才谈到的，阳友鹤老师在那个年代都能够把越剧的唱腔吸收到《刁窗》的川剧高腔里头来。那么我们现在，那么多的新兴音乐出来了，我为什么不可以把新的音乐融合到我们古老的戏剧中来呢?所以我在当院长期间，我对策划感兴趣，我专门把我们的川剧院从事音乐创作人员集中起来搞了两台“蜀调川音”音乐欣赏会，“古琴·古诗·川剧”音乐欣赏会。把他们从后台推到前台来，让他们的作品更富于感染力，让这些演奏员们提高他们的演奏技艺，近距离地让观众欣赏他们。当时他们还有点害羞，结果到现在，他们都有很多的用武之地了。艺术的门类，我们也尝试了，曾经我和王文训合作，把萨克斯和川剧的锣鼓音乐套打融合在一起，结果效果还挺好的。所以说，音乐哪怕从古老的川剧，中国古典戏剧到最现代的音乐形式都是可以结合的。而且也不是我刘芸才这样做，以前也有人这样做，比如说川剧高腔的帮腔，法国的无伴奏合唱也有啊，而且我们川剧伴唱的演唱还早于他。为什么布氏那么欣赏中国的戏剧，就是因为他们在体验和体现的间离形式当中去达到一个共鸣。为什么我们戏剧能够跟诗歌诗词对话，跟书法在血脉上有融汇关系，就是因为戏曲讲究线条，书法也讲究线条，绘画也讲究线条。戏曲讲究色彩的斑斓，西方的油画艺术和中国的古典画，在色彩的收和放上都有共鸣点。有些角色就需要色彩非常鲜艳，像我演的《射雕记》，服装就是全身红，非常有张力。

从院长的角色来担任了策划人的角色。并且导演我也喜欢，我专门到北京高级导演研修班去学习，在去学习之前我就跟宋学斌、张正廉他们导演了《文成公主》。到了后来，我想把这些艺术的感知传授给更多的人，你不通过策划人不通过导演的平台是达不到的。

马丽:你可以把自己的感悟、想法、经验通过自己的职务和身份，让整个剧团把这些都表现出来以达到更好的效果。这个就是你以前做导演作院长之前不能做到的吧?

刘芸:是的。当院长下来，空闲点了，省川剧学校、云南省艺术学校、玉溪市滇剧团啊，就经常请我。给他们导了《西施梦》、《送京娘》、云南省滇剧院的《南慕罕公主》，还有一些折子戏。这些大戏也好小戏也好，都不同程度地得到了国家一级、省一级的奖，在中央电视台播放。所以在导演策划上，从丰富自己的角度到传承给下一代，确实受益匪浅，其实我也在边导边学习。

刘咏涛:作为四川省级非物质文化遗产川剧艺术代表性的传承人和原成都市川剧院院长，请你谈一下你对川剧的未来有什么样的看法，你觉得应该怎样对待川剧这个具有我们川渝地区的地方特色的传统艺术?

刘芸:对于古老的戏剧艺术，有这样一种组织形式的保证，就更激发大家有用武之地，它有利于保住古老艺术的精髓，我觉得这样还是一件好事情。当然，在这个工作的实施过程当中可能有一些不足之处，比如说有些(人)该是国家级传人，又还没有轮上，种种原因，有些该是省级，有些该是市级，当然，作为搞艺术的人，已经不屑去追求，这是作为工作来逐步完善这些。但是最重要的是说，我们要多考虑，如何真正地做到，要把这个古典的川剧，能够很好传承下去?一个我觉得确实赶紧要抓，怎样保住原汁原味的川剧艺术，这项工作非常重要，不然他就失去了非物质文化遗产的作用和特色了。二一个就是说，从组织的角度，进一步完善“学”和“传”。人的这种制度化，不要搞成情感化，比如今天换一个领导来，他喜欢川剧，他可能多抓点，明天换一个领导来，他对川剧的兴趣不大，他也无罪，但是他就影响了这项工作的发展，因此需要它制度化。还有一个就是说，从组织形式上，经费上的保证、时间上的保证，才能让传承人有这个精力，有这个时间，有这个经费上的保证，才不以至于这个传承工作变成一纸空文，一些空话，这个是一点。

作为我个人来说，我希望的传承形式，当然我们省进行得可以，也做了很多工作了，但是我觉得是远远不够的，还需要举办多种多样形式的，比如学习班也好，演出实践也好，理论研究也好，而且这个范畴应该是说越来越广泛，因为传承艺术它还不是很单一的一项工作，你看那个戏剧的服装为什么那么漂亮，从头到脚，相当的讲究，他是积累了几百年，好几代人挥洒的汗水和智慧，从头到脚，从道具，手上的道具，不同的人物拿不同的道具，不同的剧情使用不同的道具，涉及的范围从头到脚，是外在的东西。那么内在的东西，怎样才能把古典戏剧演好，什么才是川剧的，中国的古典戏剧，所以我觉得从理性上入手，还要做很多的工作，还有从音乐上，还有这个表演艺术上，值得传承和总结的工作还有太多。

作为我们来说，已经是传承人，当然，我没有被列为传承人之前，我的学生刘萍、冯咏梅已经得了梅花奖，滇剧的冯咏梅获得到了白玉兰奖，还有滇剧的陈亚萍获得云南省山茶花奖，现在已经是国家的一级演员，还有马丽现在也是非常有成就的。所以应该更加进一步地去研究川剧的特色，川剧将来的发展道路，如何作用于为人类服务，失去了这一条，就没有了意义。

刘咏涛:看来，你是强调川剧的社会作用和社会影响的，是吧?请继续谈谈应该这样对待川剧和川剧艺术如何在当今社会条件下发展壮大的问题，这个问题刘老师是经过了许多思考和总结的。

刘芸:社会作用，这还是要强调。那么因此从这个角度来看的话，怎样把我们的下一代，让他们领略这个古典艺术之美，传统艺术之美，他的价值所在，就显得尤为重要。这个是我所想到的。

还有我觉得你谈到川剧艺术怎样发展，我觉得这一条，我在以前在我自己的实践中，我常常就想到了这一点。艺术肯定随时代才能生存，但是你不仅要随时代，你要去研究为什么，戏剧面临这么大的挑战，怎样立住足，怎样拥有更多的观众，所以这几年我在当成都市戏剧家协会主席期间，我做了很多综合艺术演出的尝试，综合艺术在一起演出并不是什么新鲜事，但是你有意地让这个综合艺术凝聚更多的观众，又是一门课题。所以我现在觉得最紧要的是还不是缺演员的问题，是缺观众。那你这个艺术怎样作用于当代，怎样让当代人接受?我觉得除了你把优秀剧目教给演员以外，还要研究上一辈，他为什么，像关汉卿，元曲，为什么当时的《窦娥冤》能那么的受欢迎?他就写了那个时代那个悲剧女性的呻吟，女性的形象。我们传承人，还要研究哪些作家?那个时代成名的一些演员，他们是紧随时代的，从时代需要产生出来的一套艺术规律。所以我觉得这个传承的文学，不仅仅是教别人一出戏，它值得人研究的精髓还有很多。那么我们怎样才能达到彼岸呢?需要文化理论素质的提高。我注意到了四川省川研院，他们开昆曲研讨会，开川剧高腔研讨会，还有开当代川剧艺术论坛，以及很多这些课题，有志于从事川剧研讨的人来参与研讨，这是个好现象，但是要继续。国家要给予更有力的支持!这样才不至于使传承艺术一般化，应该使传承艺术更加地升华。近几年来，从我这个角度讲，不仅仅是教谁几出戏，做了点示范，最重要的是怎样让大家处于一个高标准严要求升华的角度，把川剧这门高雅的优秀的艺术传承好，达到理想的效果，作用于人类。

刘咏涛:刘老师，还有一个就是，你有一次在北京开会的时候，作为全国人大代表，当时江泽民总书记接见了你们，谈一下这个情况，好吗?

刘芸:我觉得，我这一生，自从从事这个文化艺术以来，虽然经历了艰辛，流了汗也流过泪，但是社会对我的回报，还是算幸运了，别人说知足者常乐。刘厚生说:“荣誉是过眼烟云。”当时文化部副部长吴雪说:“轻誉求实，从零开始。”我最欣赏这两位老领导的话了，这基本上是我的座右铭，所以我每每得了奖之后，我觉得我应该把它作为新的起点而已，所以说我当人民代表也好，又是市政协的委员，又是市人大代表，又是省人大代表，得了很多荣誉，我总觉得我有这个责任反映社情民意，因此在我当第八届人大代表的时候，我觉得我们文化艺术界，在生活当中，和艺术发展上的一些问题，我有责任反映，那天刚好遇见江总书记接见四川代表团。我就写了一封信《振兴民族艺术，解决后顾之忧》，我亲自递到江总书记的手上。江总书记也为我题了字。

刘咏涛:这是哪一年的事?结果怎样?

刘芸:在第八届人大代表任期内。当时是肖秧(四川省省长)在当代表团的团长，江总书记把他请去，很快地批示了这件事情，所以肖秧省长就给我说:“刘芸你不要担心了，我们回去就落实。”所以我就觉得，当了人民代表，你更应该有一种责任和使命，要了解社情民意。利用这个到北京开会的机会，向中央的领导同志直接反映社情民意。温总理，胡锦涛主席，也特别提到了要关心人民生活，要尊重他们。

刘咏涛:你就发现这些艺术家，艺术工作者的收入和他们的艺术水平、他们为国家做的贡献不相称，所以你在开人民代表大会时，把这个机会抓住，最后得到了很好的效果，你从中感觉到，真正地为群众乐而乐、忧而忧，这样更有利于自己在舞台上演好各种各样的形象，乃至于(表现其)内心，你这样做很好。

最后，再次感谢刘芸老师接受我们的采访!

(采访后，刘芸老师还应采访者之请演唱了一段《刘氏四娘》)

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1004－342(2012)01－83－06

2011－09－02

项目简介:本文系成都市2009年文化事业建设(文化类)项目《川剧老艺术家口述史(成都卷)》阶段性成果之一。

刘咏涛(1964－)，男，成都大学文学与新闻传播学院讲师。马丽，女，国家一级演员，成都市川剧院名旦。