在冲突中找寻诗意①*——“中国文学海外传播”国际学术研讨会阿曼特鲁教授访谈录

侯冬琛姚石玛丽·瑞·阿曼特鲁

(1.北京师范大学，北京 100875;2.加利福尼亚大学圣地亚哥分校，美国 圣地亚哥 92116)

2011年4月28日—4月30日，北京师范大学迎来了一个世界性的学术盛会——“中国文学海外传播”国际学术研讨会。这次会议由国家汉办、北京师范大学文学院、俄克拉荷马大学文理学院、《当代世界文学》(World Literature Today)杂志社、《今日中国文学》(Chinese Literature Today)杂志社联合主办。会议荣幸邀请到荣获普利策诗歌奖的美国诗人、任教于美国加利福尼亚大学圣地亚哥分校的玛丽·瑞·阿曼特鲁教授。笔者受会议组委会的委托邀请阿曼特鲁教授于会议的最后一天做一个专访，阿曼特鲁教授欣然应允。这次采访主要就阿曼特鲁教授对此次会议的感受、她对诗歌的独特理解以及她对中国文学的看法等问题展开，访谈内容实录如下:

记者:在中国的这几天，您对中国的印象如何?

阿曼特鲁教授(后面简称“教授”):我在这里只呆了二、三天，它是一个很大的国家。你听说过这个故事吗?这故事可能来自印度，我也不太清楚。是一个关于盲人摸象的故事，盲人努力地分辨大象是什么样子的，但是他们只能抓住尾巴，或者其他的部分。这个故事就很像我的状况，不能够看清楚整个中国是什么样子。但我可以告诉你我对它的一些印象。首先，使我印象深刻的是中国对于文学的热情，政府在资助它的发展，想要推动它更好地往前走，同时整个学院也给予它很高的地位。我认为在美国，政府有些忽视诗歌或文学的存在，这其实并不令人惊讶，政府并不是很支持文学的发展。确实存在一些对于艺术上的国家投入，但微不足道，所以文学的发展大多是靠自己。而在这里，看起来政府会给予它很多的资助，我不清楚是否一直是这样，你可以告诉我。可能他们想要按照他们的方向来推动文学发展，而这个方向并不是所有人都想要走的方向。但是当我听会的时候，我意识到一点，可能我的印象是错误的，但是在作家中间存在着一些矛盾，一些人想要而且认为将中国文学放置到世界语境中是很重要的，但其他人则认为中国文学的翻译很不好，西方人不能够理解它们，或者是我们应该珍惜我们自己的传统，而不需要太多关注于是否被世界所知。所以看起来好像是存在着争论。

记者:是的，总是存在争论。该研讨会今年是第二年举办，去年为第一届中国文学海外传播会议，那个时候争论就显现了出来。一些作家和学者认为将中国文学推向世界是很好的举措，但另外一些人则认为这样做操之过急，并且也是一种不自信的表现，我们不得不将我们的文学推出去才可以。

教授:我听到这些争论了。

记者:那么您在美国的时候有没有读过或者听说过中国的文学或者诗歌呢?

教授:一点点，我读过一些北岛的诗歌，一些多多的诗歌。

记者:我想知道在美国，诗人多多是否广为人知?

教授:我认为他的英译诗歌并没有流传得很广泛，所以我认为很多人听说过他，但是并没有读过他写的诗。但是我认为，诗歌的翻译是很困难的，而相对来说，小说更加流行，比如说莫言，很多人读过他的小说。而诗人多多，我并不认为他非常流行，因为我认为绝大多数美国人，美国人在这方面有个广为人知的坏名声，那就是许多美国人只读美国人自己的书，甚至连英国的诗歌、澳大利亚的文学也不会读，中国可能也是这样，可能也不是。我知道，比如在欧洲，每个人都懂得许多种语言，他们会阅读彼此的文学。但是在美国，更多的是倾听自己的声音。我不认为这种现象很好，我认为它很糟糕，但是事实就是如此。我知道每个人都会知道一些古典诗歌，比如俳句，但是现代诗歌?并没有那么广为流传。

记者:我认为存在许多会影响到中国诗歌在美国的传播的因素。您认为这次会议举办得怎么样?您可以给予我们一些建议，这样我们下次的会议就可以办得更好。

教授:噢，我不喜欢给别人建议。它很有趣，因为我可以听到很多，我喜欢听翻译的内容。我不知道，也很好奇，我的诗歌翻译出来会是怎样的，但是因为我不认识中文，所以我永远不会知道，我不会知道它们是怎样被接受的。让我想想，还有其他的美国诗人，他们本来应该出席的，却由于种种原因未能成行。这次会议没有更多的诗人，比如来自法国的、英国的诗人来到这里，而不仅仅是美国的诗人们。缺乏更加国际化的诗人群体，这可能是一个小小的遗憾。

记者:缺乏多样性?

教授:是的，也许是。我确信你们在此举行如此大的一个会议，花费了许多钱，我很感谢你们邀请我参加。

记者:您太客气了。我认为我们的翻译不是很充足，尤其是对于比如像法语翻译这样的非英文翻译，所以它确实是一个遗憾。我在第一天聆听了您的报告，有提到了威廉·卡洛斯·威廉斯(W illiam Carols W illiams)和艾米丽·迪金森(Emily Dickenson)，我能否理解为您认为他们在美国算得上是非常好的诗人?您认为还有哪些诗人可以称得上是优秀的诗人呢?

教授:是的，当然。让我想想，我最喜欢的诗人，华莱士·史蒂文斯(Wallace Stevens)，还有乔治·俄彭斯(George Oppen)，他可能不那么广为人知，你想让我写下来他的名字吗?

记者:好的。

教授:Wallace Stevens，George Oppen，Lorine Nieddctier，H．D。我还想写下跟我年龄差不多的诗人名字，也许你们下次可以邀请他们来参加会议。Lyn Hejinian，Susan Howe，Fanny Howe(她们是姐妹)，Ron Silliman，Ben Lerner，Graham Foust，Harryette Mullen，Nathaniel Mactiey，Kevin Young．(最后三位是非裔作家)有一件事你也许可以去参考，你可以登录到亚马逊的网站吗?每年都会出版一个文集，名字叫《最好的美国诗歌》(The Best American Poetry of the year)，每年都会有不同的编辑来编写，固定的编辑是大卫·雷曼(David Lehman)，每年他会选择一个客座编辑，这些编辑们翻阅那年所有不同的杂志并且选出他们认为最好的诗歌。每年这本文集都会出。

记者:我记得有一个文集是关于小说的?

教授:那是《最好的美国短篇小说》。这个是关于诗歌的。让我想想，由于不同编委的关系所以并不是每一辑都是好的，但正是因为会有变化所以才有趣。今年的这一辑是凯文·杨(Kevin Young)作为特约编辑，他们选取了75首他们认为这一年发表的最好的诗歌。所以你可能想要通过查阅这些文集来得到诗人的不同面貌。

记者:非常感谢。在您的论文中，您提到了您的诗歌由互相矛盾的声音组成，这让我想到了俄国文学理论家提出的一个理论，我不知道您是否听说过他……

教授:巴赫金?

记者:是的，复调理论。我很好奇他的理论是否影响到您的创作?

教授:我不认为有直接的影响，但是我意识到它，所以我同意你的说法。

记者:您对于那些错误的事情(wrong things)、不合时宜的事情(improper things)和不稳定因素(instability)有特殊的兴趣，我想知道对于您来说，这些事物的价值在哪里?

教授:我想这个问题大概要通过具体案例来一个个分析，在个体的基础上来考察。但是我认为我是个容易怀疑的人，可能是一个反叛者。我的母亲是个虔诚的基督徒，但当我长大，我开始怀疑并不相信上帝，你懂得我的意思吗?在美国，仍然有许多人，你大概听说过，非常虔信基督教。不是在欧洲而是在美国，这些人被我们称为“右翼”，他们非常的民族主义，有时美国的这些力量使得美国去做那些其他美国人并不喜欢的事情，比如星球大战，伊拉克等等类似的这种事情。所以我以及其他一些诗人经常对政府的决策表示不满意。秉持着这种观念，我们的文化相信它是某种程度的批评，我相信这在美国经常发生。懂得我的意思吗?

记者:您是说您找到自己的方式来表达自己的意见，因为你们并不是社会中占主导的力量?

教授:是的，非常正确。

记者:有一个问题一直困扰着我很久，在您的论文中您提到很多次“裂缝”(fissure)这个概念，我认为这在您的诗学体系中是个关键词。爱默生(Emerson)在他的文章中提到过，美国的诗人们应该努力缝合主体和外界世界之间的裂缝，主体和外界世界是一个整体，所以诗人的工作就是缝合这个裂缝，然后就是华莱士·史蒂文斯和罗伯特·弗罗斯特(Robert Frost)，他们会来做这个工作。您非常欣赏的诗人威廉·卡洛斯·威廉姆斯也十分关心这个话题，他们运用想象来弥合裂缝。上面提到的三个诗人与艾略特关系甚密，艾略特在中国影响甚广，但是这三位诗人的影响力并不及艾略特的影响力。我想问的是，您是遵从自己的传统，抑或是受到艾略特传统的影响?

教授:这是个很好又很复杂的问题。显然你已经对这个问题进行了深入的思考，其实我并没有你思考得那么深入。但是从艾略特开始，是的，我认为我受到了来自他的影响，并且对于他将不同声音带进诗歌中的方法感兴趣。他将引用的话语带入诗歌，不仅仅是来自不同语言的不同引用语，他还会引用他偶然听到的话，比如在《荒原》中他就引用了他听到的他妻子的话语。他还会引用或者模仿底层人们的话语来自己制造出一些语言来。事实上来说，你可能知道，也可能不清楚，《荒原》的最初版本的题目是，可能是个玩笑，但是《荒原》的第一个题目是“他在不同的声音间玩耍”。所以艾略特的这种将不同声音带到诗歌中来，让我们感受到它们的相同点和不同点的创作特点，是的，它确实对我有影响。另一方面，虽然艾略特在美学上和诗学上很激进，但是他在政治上的态度偏向保守。我认为他觉得现代社会让人不满，有时我们也会这样感觉，但是他向往一种世界，开玩笑似的说，他是个坚持君主制的人，后来变成了一个英国教徒，这些方面跟我的感觉差异很大。我认为我的创作跟威廉姆斯和史蒂文斯的创作比较相似，尤其是在史蒂文斯的一首叫做《用十三种方式看一种黑鸟》(Thirteen Ways of Looking at a Blackbird)的诗歌中表现得尤为明显。我很惊讶的是，史蒂文斯，尤其是他的这首诗歌，在中国的影响并不是很广泛。你熟悉这首诗歌吗?它其实很中国。我的意思是说，它在某种程度上是在中国古典诗歌的影响下创作的。它有十三个小部分，有些节稍微长一点，但是大部分都是非常短小的。它们被从一到十三这样标注。而黑鸟这个意象在每个部分都会出现，通过不同的方式。黑鸟，一种小小的黑色的鸟。我提到这首由史蒂文斯创作的诗歌的用意在于，正如我所说，在十三个不同的部分中，它们之间当然是有联系的，因为在每个章节中都会有黑鸟这个意象出现。但是除此之外，章节之间的联系留待给读者去思考。你懂得我的意思吗?至于我的诗歌，它们通常都由不同的部分组成，不同的章节之间，我希望可以通过某种方式联系起来，但并不是通过叙述的方式，它们不一定通过逻辑的方式来联系彼此，可能会有一个意象贯穿始终，也许会是一个抽象的理念隐藏在背后，比如，你还没有看到它，因为还没有出版，它是我的一首新创作的诗，叫做《交易》(Transaction)。一个交易就是一个交换，对吗?一项生意可能是你的交易，但是还有其他形式的交易，它意味着交换。这首诗包含三个部分，这三个部分看起来彼此没有任何关联，只有一点，每个部分都包含一个交换。懂得我的意思吗?所以这个抽象的“交换”在三个部分中出现，贯穿始终。

记者:跟您在会议论文中提到的那首名为Colony的诗歌很相似吗?

教授:对。这是我惯常的写作方式，我认为史蒂文斯的一些作品也是如此，艾略特的一些作品也是如此，因为章节之间的关系并非是外显的，而是内在的。但，是的，我认为艾略特对于所有美国诗人都有所影响。但他的一些态度和观点并不那么让人愉快。比如说，他非常不喜欢犹太人。事实上埃兹拉·庞德(Ezra Pound)也是如此。埃兹拉·庞德，不知道你们有没有听说过这个人，他移居到意大利，为墨索里尼效力。所以正是因为此，他们的名誉受到了一些损害。

记者:威廉·卡洛斯·威廉斯后期开始诉诸于沃尔特·惠特曼(WaltWhitman)，而惠特曼也是从爱默生处获得源泉。但是惠特曼并没有依附于爱默生，他相信，主体和外部世界之间并没有裂缝存在，它们是统一在一起的。您认为呢?在您的创作中，您是怎样处理您与外部世界之间的裂缝的?您的立场是什么?

教授:这是一个非常复杂的问题。你所提到的爱默生是浪漫主义运动的一部分，自我和诗歌可以某种程度上通过意愿来跨越裂缝，对吗?我是怎么想的?我认为我们都是世界的一部分，很明显是这样，但是某种程度上语言又将我们与世界分隔开。我们是运用语言的生物，我们无所选择，只能成为语言的人。你是世界中的一部分，你是亚当。也许组成你的物质存在于世界之中，但是语言，你所用来描述世界的工具，而且我们都是诗人，我们都会来描述世界，所以你所用来描述世界的语言不能够跨越这个裂缝而自动地成为世界的一部分，你懂得我的意思吗?

记者:语言是桥梁?

教授:语言想要成为桥梁，但是语言真的可以成为桥梁吗?我认为语言作为桥梁的能力是有限的，语言是有限度的，语言与文化相关，语言是不完美的桥梁。我的意思是，它是个桥梁，但并不是个完美的桥梁。因为语言是意识的一部分，在某种程度上意识和语言共同将我们同世界的其他部分分割开来。所以，你让我选择一种立场，要么是这样，要么是那样，但是我不想选择这种非此即彼的立场，我认为两者都是对的。显然，我们都是由与形成世界的能量相同的能量所组成，我同意白萱华(Mei－Mei)在她诗歌中表现出的观点，我们就在那，所有的事情都能感受到彼此产生共鸣。这是真的。但是这并不表明我们的语言可以充分地表达所有的真实，语言是历史性的，是有限的，是被限定的。但是这不表明我们不应该去尝试。我是说，当然我努力去将我看到的表达出来，但我知道，我并不能看到所有的事物，我知道我不能一丝不差地看到跟你眼中看到的世界一模一样的世界。同时，你也在世界之中，所以我的感觉又如何能够完全地感受这个世界呢?我不能够看到跟你所看到一样的事物。某种程度上说，我们是一体的，因为我们都是人类，我们都能感受疼痛，我们都可以为彼此感到共鸣，但是这并不表明不存在差异。所以我觉得，我们既可以感受相同，又可以接受不同，为什么不呢?

记者:现在我正在读菲利普·罗斯的作品，我认为他也在思考关于“裂缝”的问题。在他的自传《事实》(The Facts)这本书中，他说不能够保持事实，他能够给予我们的只是他关于这些事实的想象。这些事实，只有通过想象我们才可以重新组织它们，这才是有意义的。

教授:好的，事实上，我没有读过太多菲利普·罗斯的作品，我记得我在19岁左右的时候读过他写的一部小说。但是你刚才所说的让我想起了康德，他认为存在着物自体(thing in itself)和外显之物(thing for us)。我们只能够感受到外显之物，这就是说，我们只能通过人类感官能够感受到的方式来体察世界。但是，你知道我们可以看到一些辐射电波，但是我们并不能看到红外线，对吗?蜜蜂可以看到，但人类看不到它。所以我们谈论的所谓跨越裂缝，但是我们并不拥有健全的感受设备去做到跨越裂缝，因为我们拥有的是人类的意识。如果我们有一天遇到从另外一个星球来的外星人，他们可能有着非常不同的感觉意识，所以他们可能能够看到一个完全不同的宇宙。所以事物中有物自体的存在，同时也有外显之物的存在。并不是所有的人都想要尽量真实地体验这个世界，但是问题是，我们可以在多大程度上体验它?我们不仅在语言上，而且在我们意识的特性上都有所局限。我并不认为人类真的有能力来认识整个真理，关于宇宙世界的真理，对不对?我是说，我们都有局限性。

记者:您是说，我们并不能够完全地认识所有的真理?

教授:是的。

记者:那么您认为，所有的美国诗人是否都在努力追寻着爱默生的理念?

教授:不，我认为美国的诗人们每个都不相同，而且爱默生生活在很久之前，从那之后，事情已经发生了很多变化。尽管有些人还会追寻浪漫主义的激情，他想要成为自然中的一部分，同时，我认为每个人都会感受到这种激情，但不是所有的诗人都会以相同的方式来回馈这种冲动。当我在听被翻译成英文的中国诗歌时，我注意到它们也并不全都是相同的，在诗歌中表现出的态度差别很大，有些人拥抱数字时代的科技，有些人可能想要回到传统的村庄。同样的，在美国也有这样的不同存在，所以不能够简单地说所有的美国诗人都这样做，或者他们都那样做。

记者:在论文中您提到了您的柴郡诗学(Cheshire poetics)，您说它意味着一首诗歌有多于一个的涵义……

教授:你不认为诗歌有多个涵义吗?

记者:是的，当然。但是我对于柴郡诗学并没有理解得很透彻，您能否详细解释一下?

教授:好的。这个说法来自路易斯·卡罗尔的《爱丽丝漫游仙境》。

记者:我记得那只猫。

教授:对，那只猫帮助爱丽丝，它指向这儿、指向那儿，然后这只猫消失了，只留下一个笑脸，你只能看到这个笑脸。这只猫指向不同的方向，正如我在我的论文中所说的那样，我不相信非此即彼的逻辑——每个事情都是非此即彼，我可以既相信我们都是宇宙的一部分，也可以相信我们没办法达到时间的统一性。我的意思是说，我可以对每个事情都有不同的感受，你也可以，所有的人类都可以。所以珍惜柴郡猫这个珍宝，因为它可以指向不同的方向来谈论互相矛盾的感情，互相冲突的观念。

记者:是的，我懂了。人类的感情要比逻辑复杂得多。

教授:是的。

记者:您说过，您的诗歌经常会戏仿或者消解社会的控制力量，所以您是否认为诗歌创作是一种游戏?

教授:有时会。记得刚刚我们提到艾略特时，我说过他会从不同的地方拿来一些语句并且运用它们，有时我也会这样做。我不知道这样的诗歌是否被译为了中文，但是我的一些诗歌确实会这样，我可能会从新闻中，或者从广告中获取事物，并且反讽地运用它们。你懂得反讽是什么意思吧。

记者:一种很先锋的行为?

教授:反讽是一种态度，当你提到一件事时，你实际是在指称另外一件事。所以我经常引用事物，不是因为我同意它们的观点，恰恰相反，我不同意，我在玩弄这些语句。

记者:有一点儿政治性?

教授:是的。

记者:我注意到您有两个身份，一个是大学里的教授，另一个是诗人。有时候我认为这两种身份并不是彼此那么融洽……

教授:但是许多美国诗人，他们都是教授，因为这对我们来说是获得收入的唯一方式。如果你想要有收入，你就不得不有一份工作。一旦你在文学这个殿堂被教导，成为一名诗人，你会得到什么样的工作呢?

记者:成为教授。

教授:(笑)写诗并不能取得足够的收入。我是说，我能够从诗歌中得到一点点钱，通过阅读，人们为我的阅读付钱，或者卖我的书。但是诗歌类的书籍，即使当它们卖得比较好的时候，也不会像小说那样很畅销。

记者:是的。

教授:所以你不会得到足够的钱，所以你需要另一份工作。许多诗人这样做仅仅是为了挣钱。你知道，我努力让我的学生对诗歌感兴趣，让他们阅读诗歌，因为我认为这很重要也很有价值。有时候我也希望不需要去这样做，但每个人都会偶尔厌烦他们的工作。

记者:您在大学里教授什么课程?

教授:我们有一个写作计划工程，所以在我的课程上，我教学生们创作诗歌，他们也努力地去写诗。他们写好诗歌并且上交给我，我会告诉他们我的感受，告诉他们如何让他们的诗歌变得更好。

记者:我记得在美国的大学中有一个叫做“创造性写作”(中国一般译为“创意写作”)的专业。

教授:没错。

记者:我注意到您被称为是语言诗人(language poets)的代表，您喜欢别人这样称呼您吗?

教授:“语言诗人”是个很愚蠢的称呼，因为所有的诗人都会用语言创作，不是吗?它的名字来自于(20世纪)70年代的一本叫做《语言》的杂志，许多诗人会在这个杂志上发表诗歌，这之后他们都被称为语言诗人。

记者:这很奇怪。

教授:我知道!

记者:你们有什么相通的地方吗?

教授:我们有些相同的地方，但是我们也十分不同。我认为相同的一点在于将事情划分成不同部分的这种趋势，有时在我的诗歌里，零件被打散了，但是有些诗人，他们也许写出看起来像段落的句子，但是这些句子看起来并不彼此相关，所以你必须要主动地去想象它们的联系，句子与句子之间的联系。

记者:我很好奇，语言诗人们是否与后现代这个思潮有关系?

教授:后现代主义是如此巨大的一个概念类别，我认为唯一有意义的是存在那种老式的诗歌。如果你想一下，比如说，罗伯特·弗罗斯特，他的诗歌是一种主流的，某种程度上很美好的诗歌，每个人——不管你是否喜欢诗歌——都会欣赏它们。他不是后现代的，所以有些诗人会去模仿他的创作。但是那些更加愿意拥抱现代世界的诗人们有时会被称为后现代。它确实是一个很大的概念，某种程度上它意味着70年代的某些事物。建筑学中的后现代更加容易理解一些，而诗歌中的涵义，我也不清楚。在70年代的建筑学中，后现代意味着你借用许多不同的风格，你可能从罗马风格中攫取一些因素，又从日式风格中攫取因素，然后将这些不同的元素运用到同一栋建筑上。它对于诗歌可能意味着什么?我猜测存在这种认识。很奇怪的是艾略特属于现代主义，但他听起来像是一个后现代主义者，因为他采取不同的元素，从不同的时期、不同的地方获取不同的元素，然后把它们放到一起，运用许多的引用，我猜想这大概是后现代的一种表现。但它是一个很大的概念，并没有那么常用，因为它意味着太多事情，所以有时候会不够具体。

记者:在您的创作中，您是否一直坚持自己一贯的风格还是有所变化?

教授:我并没有故意去改变我的风格，随着年纪的增加，事物会发生变化，但我从来没有决定去改变我的风格。我认为当我刚开始创作的时候，我的诗歌偏向短小，之后它们渐渐变得长了，但并没有变得很庞大。我总是会写比较短小的诗句。我一直都没有太大的变化，只是遵从对我来说很自然的方式来创作，我想它们就是很自然地流露了出来。

记者:人变化了，他们的诗歌也会随之变化。

教授:对的。

记者:我得知您曾经经历过一段比较痛苦的时期，被诊断为患了癌症，是吗?您现在康复了吗?

教授:我想是这样。我还要去做检查，比如医学扫描等，但是据我所知，现在我很好。已经有五年的时间了。

记者:这段经历对您的情绪、您看待世界和事物的态度有所影响吗?

教授:我认为在我两年前出版的诗集《诗句》(Versed)中，我写过关于疾病和死亡的诗歌。当你知道你将要死去的时候，这让你思考更多关于死亡的事情，让你更多地认识到事物的短暂性，所以你就会可能没那么在乎竞争，在乎获得成功，不会那么在意这些事情了。

记者:我懂了。这就是我想问的所有问题，非常感谢您接受我的采访。