方舟子:我要打掉这个虚假的偶像

贺莉丹

他(唐骏)这个偶像是虚假的,就应该把他给推翻掉,我们不应该去崇拜一个假偶像。现在显然造成很恶劣的影响,因为大家觉得只要成功就是硬道理,可以不择手段地成功。

北京的午后,天阴沉沉的,这是一场雨将至的征兆。

在这场雨到来之前,方舟子如约出现在了我们面前,蓝色条纹T恤,浅灰色休闲裤,挟着一个笔记本电脑,身形高且瘦,皮肤白皙,眼神安宁,尚带一些明显的腼腆,让人联想到的是一位性格文静的,高智商的,却尚不习惯于面对纷繁世事的中学生。

跟网络上那位犀利冷酷的,不留情面的,拔剑四顾怒发冲冠的,被一些人称之为“刻薄傲慢”的“反腐斗士”相比,现实生活中的方舟子,讲话时声音轻柔,带着微微的福建口音,剖析前因后果时极其耐心,脸上常常溢满笑,笑起来的时候,连眼角几道细细的纹路,都像在伴奏……不由地,让人心底暗生一种认错人的惊愕。16年前,这位美国密歇根州立大学的生物化学博士创办了他的“新语丝”网站。数年来,方舟子和他的“新语丝”,就像勘透皇帝新装的那个小孩,一次一次地,单挑那些凡人仰望的学术泰斗与商业偶像。战事多,争议多,结怨亦多,但即便是方舟子的论敌,也对其在学术科学领域的“打假反腐”表示肯定。

我们的话题,主要围绕唐骏事件展开,对此,方舟子显得四两拨千斤,思维缜密,有着他一贯的强烈自信。

“唐骏事件背后没有推手”

《新民周刊》:为何你选择在近期抛出对唐骏学历的质疑?

方舟子:2009年4月,加州理工大学的校友Albert给新语丝举报过,Albert于1991年至1996年在加州理工大学学习,他说他从来没听说过唐骏这个人,他查了该校计算机科学系校友的全部名单,也没有唐骏。

在那之前,我不知道有唐骏这个人。当时我也查了美国大学博士论文数据库,里头找不到唐骏的博士论文,这就是说,唐骏不仅不是加州理工大学的博士,也不是美国正规大学的博士,因为所有美国正规大学的博士论文都要放到美国大学博士论文数据库里的。

在2001年之前,加州理工大学就没有华人得过计算机博士学位,到现在也没有姓唐的得过。我对Albert做了一些补充,在新语丝登出后,也没引起太大反响,因为新语丝的读者主要是学术界人士、海外留学生,唐骏在这个圈子里很没有名气。从学术的角度来说,在我们打假的对象中,他不算是非常重要的,名气比他大、地位比他高的人多得是。最近我们新语丝一直在揭露他,还有人一直问:唐骏是谁?(笑)

直到今年7月1日,我在微博上玩,有人无意中问我:方老师,你了解所谓“成功学”,像陈安之是不是骗人的?我回答:教“成功学”的人是靠蒙你来获得自己的成功。这时就有一个叫“萨根”的、在微博上很活跃的网友跟着说,最近唐骏出的一本《我的成功可以复制》,你怎么看?我回应:唐骏的加州理工大学博士学位是假的,是不是也要大家跟着复制如何造假?有人追问,我就提了那时候查的两条根据,“一,加州理工大学计算机系校友名单中没有此人;二,

美国大学博士论文数据库中找不到此人的论文”。后来有人问,唐骏有没有说过自己是加州理工大学的博士?我才去下载了他那本《我的成功可以复制》。

大家都很感兴趣,转载也多了。这都是微博互动出来的。现在老有人说背后有什么推手,都是胡扯的。

《新民周刊》:一个细节是,唐骏两个版本的自传《我的成功可以复制》,这很关键,因为唐骏在受访时坚称,“无论在任何时候、任何场合,包括我的书上,我的书的首页介绍的时候,从来没有说我是在加州理工大学拿到过博士”,你看过他这本自传吗?

方舟子:去年4月,我就在搜狐读书论坛第10章查了他是否说过他在加州理工大学拿到过博士学位,确实有。我真正开始看他这本书就在今年7月1日、2日,我看的是当当网全文下载的电子版本,我看了他美国的那段经历,日本的、后来他进入微软的那段,我也不熟悉,虽然他把微软那段经历吹得神神叨叨的,就像比尔·盖茨因此成为世界首富也是他打造出来的,根本不可信,但你要找到证据还不容易。我只能找我熟悉的,能找到资料来证明的,比如他的专利、创业等问题。

《新民周刊》:看了唐骏的书中描述他在美国的那段经历,你有怎样的观感?

方舟子:首先,唐骏说他是1990年7月拿做博士后研究的签证去的美国,做博士后研究的签证是叫J1或H1的签证,此类签证很有针对性,你申请到哪个大学做博士后研究,发给你签证后,你就只能在你申请的那个大学做博士后研究,如果你换了单位,必须重新申请,这种签证禁止你到校外去工作,你要打工就是“打黑工”。拿J1或H1的签证的人,在美国不可能去注册公司在那里工作,更不可能去雇佣很多人。他说他自己办公司,办得红红火火的,一看就是吹的。

他在自传里说,“要在美国做老板,100美元就可以注册一家公司”,这指的是正式的公司,美国正式的公司是由州政府来管的,必须到州政府去登记,加州政府有一个公司登记的数据库,只要输入公司名字,就可以查出来,他曾说过他办过一家双鹰公司(Intertex),登记日期、登记人,都不是他。

在美国,个人可以用一个商业假名去做生意,费用是23美元,相当于国内的个体户,但这不叫公司。我到在洛杉矶郡的商业假名数据库查,有人1993年用Intertex注册了一个商业假名,也许是他。他另外的两个公司好莱坞娱乐公司和美国第一移民律师事务所,我都查了,连商业假名都没有,更不要说在加州政府注册的公司了。

拿J1或H1签证的人不可能在美国这样注册成有限公司,必须是美国公民或拿到绿卡才行。他1993年拿的绿卡,1993年他可以去注册公司,但现在我找不到。他1990年去的美国,1993年怎么这么快拿到的绿卡、改变了身份?现在也是个谜。

“在学历造假问题上,就应该有道德洁癖”

《新民周刊》:为什么唐骏应聘微软时,他的博士学位问题没有被微软发现?

方舟子:你看他书上写的,他进微软时倒挺老实的,就是应聘最低一级的普通程序员,这是不需要博士学位的,只要有硕士、学士学位就可以了,他至少在名古屋大学读了5年,有个硕士学历,完全可以据此进微软做程序员。美国是要查的,他们会打电话问,所以进微软时,他肯定是不敢造这个假博士学位的,他实际上是进了微软以后才去买了西太平洋大学的博士学位,他1994年进微软,他给记者发的传真显示,他的西太平洋大学博士学位是1995年4月颁发的。

《新民周刊》:你认为这个过程中,唐骏扮演了怎样的角色,是不知情,還是默许?

方舟子:关于学历的假话,最有可能是他自己说出来的,我现在查到的最早的唐骏开始自称是加州理工大学博士,可能是2002年他上任微软中国总裁以后,他曾给《计算机世界报》发了他的简历。他对这个假学历,也是默许或有意误导的。

他一直说他有在加州理工大学做研究的经历,后来又说他在美国拿到博士学位,他从来不说他的博士学位是西太平洋大学的,别人听了当然以为他是在加州理工大学拿的博士学位。他去演讲之前,主持人介绍嘉宾时,总介绍他是加州理工大学博士,他从来不做澄清,都是笑纳。退一步,即使不是他自己说是加州理工大学博士,他也是有意误导,让大家觉得他就是加州理工大学博士。包括他在美国创业的经历、几大发明、创业赚了很多钱,这些谎言是他自己说出来的。

在2002年以前,他在中国没有一点名气。他出名完全是因为当了微软中国的总裁,一般人以为这是很高的位置,其实微软中国在当时微软内部只是一个四、五级的部门,主要是做售后服务、产品推广的,有人说相当于中国官场中的科级,因为微软有总裁,下面有全球副总裁、亚太地区总裁、大中华区总裁,再下面才是他这个微软中国总裁。他老是吹他跟比尔·盖茨多么熟悉,经常给比尔·盖茨提建议,这都是胡扯,中间隔了那么多层,他这种级别的不可能跟比尔·盖茨有直接的、私人的接触。

《新民周刊》:也有人说,你这样做是推翻了一个青年商业偶像。

方舟子:对啊!但问题是,这个偶像本身是很有问题的,很不诚信的。现在看来,他的成功,有很大的水分。而且我看他演讲时,也在讲诚信,这不是很讽刺吗?他想让青年知道什么样的价值观?

他这个偶像是虚假的,就应该把他给推翻掉,我们不应该去崇拜一个假偶像。现在显然造成很恶劣的影响,因为大家觉得只要成功就是硬道理,可以不择手段地成功,我听他那些演讲,实际上也一直在鼓吹他怎样为了留学而不择手段地缠着教育部官员,当然那也是编的,你只要有上世纪80年代在中国生活的经历,就知道那是绝对不可能发生的事情。他讲这些故事,给人传达怎样的价值观?不是脚踏实地,而是投机取巧。

而且他吹的,我觉得很可笑,竟然还会有那么多人信他,这在我看来很不正常。你只要头脑清醒一点,就知道这个人纯粹是在胡吹,我看他的自传、听他的演讲,像是在看小说、听传奇一样。

《新民周刊》:唐骏近期的表态,你怎么看?

方舟子:我觉得,他现在就是不断地用一个新的谎言来掩盖旧的谎言。

一开始,他说,书中是没有他在加州理工大学拿到过博士学位那段话的,说我是为了打假去造假;后来我找出了第一版的电子版,他说,出版的纸质书中是没有这段话的,他也不知道电子版为什么有;再后来我把第一版纸质书的图书馆联盟扫描件找出来了,其他网友找出来了,《每日经济新闻》的记者到上海图书馆也找到了,这就说明他前面都是胡扯的;中信出版社出来承认第一版有那段话,后来唐骏审稿时要求删,只不过是编辑失误没删,那就说明,这本书在出版时唐骏就看过这段话了,那他后来怎么又装聋作哑?这都自相矛盾,他不断在说假话。

《新民周刊》:唐骏事件以怎样的方式总结,你比较满意?

方舟子:在一个正常的社会,他这样的职业经理人,不但要主动请辞或被免,而且绝对不可能在这个领域再混下去了,因为职业经理人首要品质就是要诚信。这就是美国为什么特别看重企业高管的诚信问题。

《新民周刊》:在面对唐骏学历问题的时候,你觉得你是站在道德制高点上,有道德洁癖吗?人的一生可能要犯很多错,世界不止有白或黑。

方舟子:我没有站在道德制高点上,我涉及的都是事实,针对的就是一些很重大的问题,比如,学历的真或假,这就是白或黑,中间没有灰色区域。

在学历造假的问题上,在诚信方面,就是应该有一个道德洁癖。我不是去纠缠唐骏的细节,一个人在生活中说一些小谎言,大家觉得无所谓;但他这个谎言,是一个弥天大谎。

“我跟唐骏没有任何私人恩怨”

《新民周刊》:是什么动力让你对唐骏事件作持续调查与追踪的?传言幕后推手是“比唐骏学历高却混得很窘迫的这类人”,是不是指你?

方舟子:我本人十年来就一直在做学术打假,一年差不多要打100起,涉及到的地位比唐骏高、名声比唐骏大的,多得是了,他在我眼里根本不算什么,我也不会利用他来炒作。如果说我眼红他,那我眼红的人多了!这种说法很可笑!(笑)

我不是针对唐骏个人,我不认识他,没有个人恩怨,也没有经济利益牵涉其中。

为什么要去打他?就是因为他属于我们关心的学术造假、学历造假范围,几年前我们也打过一个跟他很类似的,就是商界的吴征。对这些商界人士,对涉及到“海龟”学历问题,我们有时也会“关心”一下。

《新民周刊》:但在很多人眼里,唐骏的成就,今日有目共睹,而“英雄不问出处”,成就不一定需要学历打底,何况他还算是干货比较多的一位;更有人说,作为商业领袖的唐骏,即使学历作假,也并不影响他的成功……诸如此类的“不较真”言论,很有市场,你怎么看?

方舟子:英雄可以不问出身,但是英雄不能造假出身!有很多商界英雄,他们出身也很差,比尔·盖茨连本科学位都没有,李嘉诚学历更低,但我们没有因此看轻他们,他们没有因为自己的学历低而去造一个假文凭。如果唐骏真的能力很强、不需要文凭来证明自己,那他干嘛去买一个博士文凭?干嘛吹嘘自己是加州理工大学的博士?

这不是学历高低的问题,而是学历真假的问题,即使学历低,你也不应该去造一个假学历;这不是能力大小的问题,而是有没有道德、诚信的问题,你能力再强,也不应该去造假,也不能不讲诚信。他也许很会跟人打交道,但他这个长项可能用歪了。

《新民周刊》:在你看来,追踪唐骏事件具备一些范本意义吗?

方舟子:我跟唐骏没有任何的私人恩怨,他这样的以前我们也都揭露过。这反映了中国一个很普遍的现象,就是中国的学术造假、学历造假非常泛滥,这就是为什么很多人会羡慕像唐骏这样的人,而觉得造假无所谓。

如果在美国出现一个企业高管被发现学历有问题,或者他主动辞职下台,或者股东大会罢免他,不会有人替他辩护。在中国不一样,现在不少人替唐骏辩护,揭露他的人反而受到攻击,很多人跑到微博上来骂我,我被说成是有目的、跟他有仇、眼红他等等。这种事情如果在一个正常的社会,是不应该有的。就像一个保安人员义务抓了一个小偷,结果大家反而都去替小偷求情,都指责这个抓小偷的保安人员是不是有什么不良动机。

如果很多人都觉得这种造假无所谓,更反映出这个社会有病,很不正常。但我觉得,这是有所谓的。正因如此,我们才更有必要来关注这个问题,扭转这个社会的风气,使整个社会更健康地发展。

正因为现在造假的人太多了,我们不可能一一地把他们揪出来,所以我们重点应该关注的是这些地位比较高、名气比较大的公众人物或被认为是偶像、青年导师的人物,因为这些人掌握的社会资源更多,很多人在崇拜他们,如果他们造假,对社会资源的滥用更厉害,造成社会危害会更大,社会影响也更恶劣。如果大家知道他们是通过造假爬到这么高的地位,那青年人是不是跟着以此为榜样?他的成功可以复制,就变成了他的造假也可以复制。

《新民周刊》:有人说,你打唐骏造假,是为了弥补自己人生中的挫败感,是这样吗?

方舟子:我沒有挫败感,我过的就是我想过的那种生活。我从小就想过一种自由自在的生活,以前我觉得,到美国大学当个教授特别是所谓终身教授,是最自由的,到美国读书以后发现,当教授也不自由,即使当到终身教授,还得整天去写资金申请报告、要经费做科研。我想来想去,当作家还是最自由的。我这个人,从来没有去发大财的欲望,不会去羡慕赚了很多钱的人,更何况是这种靠不正当手段赚了很多钱的人。

我也不觉得我不比唐骏成功。很多人觉得赚了很多钱就是成功,我觉得社会观念是错的,过自己想要过的生活,就是成功。我的成功标准是,一是能过自己想过的生活,不必追求升官、发财,也不必非得追求成名、成家;还有一条是能够回报社会。我认为我自己还是很成功的。唐骏的这种成功,整天生活在虚假的谎言当中,我一点也不羡慕。

西太平洋大学是未经认证的、卖文凭的“野鸡大学”

《新民周刊》:现在有人把唐骏跟《围城》里的方鸿渐作比,你怎么看?

方舟子:相同点是他们都买了一张文凭。不同的是,我觉得,方鸿渐是不错的,他挖到“第一桶金”之后,就很低调了,并未因此到处招摇;但唐骏类似于韩学愈,可能比韓学愈还要糟糕一点,他是捏造一个根本没有的加州理工大学文凭,而韩学愈没有说自己有哈佛大学的文凭。

《新民周刊》:目前网络上也流传一批美国西太平洋大学(Pacific Western University)博士毕业生名单,该校被你称为是“不仅是野鸡大学,而且不合法”,那为何西太平洋大学在中国有这么多的拥趸?既然美国总审计局调查出加州的西太平洋大学对其学位明码标价,难道这些从西太平洋大学“毕业”的毕业生们不害怕被外界发现,他们的文凭是买的吗?听上去手段并不高明。

方舟子:我们不排除其中有一部分人是不了解西太平洋大学资质的,他们本身也是受害者;但有部分人应该知道,他们也想利用一般人的不了解,弄这么一个文凭。

《新民周刊》:但现在毕竟不是方鸿渐的那个时代。

方舟子:在美国,私人可以注册一个大学,这个大学也可以颁发文凭,但这个文凭能否被承认是必须经过认证机构认可的。夏威夷的和加州的西太平洋大学都是从来没有经过认证机构认证的、卖文凭的“野鸡大学”,它们颁发的文凭就是一张纸,别人是否愿意花钱买这张文凭,这是一个生意。但买文凭的人不能拿着这张西太平洋大学的文凭,说自己有博士学位。

文凭买卖是一种生意,你做生意,必须有个营业执照,这所西太平洋大学在1994年曾一度被加州政府吊销营业执照,在1996年才续上营业执照,1995年就没有营业执照,这时候再做文凭买卖就是非法交易,而唐骏说他是在1995年获得西太平洋大学博士学位的,刚好是在西太平洋大学没有营业执照期间拿的。

就西太平洋大学而言,如果是有营业执照,颁发的是合法文凭,但也是一个没有得到认可的“野鸡大学”文凭;而如果是没有营业执照就颁发的文凭,在法律上属于非法的文凭,唐骏的属于这种情况。

这种“野鸡大学”洋文凭在国内市场这么大,确实是因为它有利用价值,而一般人也不了解美国大学的情况。这种“野鸡大学”的名称往往都起得很大,比如,西太平洋大学、全球东西方大学之类,让大家觉得好像是一个很权威的学校。

弄这么一个“野鸡大学”洋文凭的人是为了给自己镀一层“金”,当然这是假金,但大家容易分不清。他们就是利用这个洋文凭,把自己装扮成博士,确实有人也利用这张所谓“博士”文凭拿到了好处,其中替唐骏辩护的、号称是北大博士后的人就是,做博士后必须要博士文凭,那个人靠的就是西太平洋大学的博士文凭。

而且,看西太平洋大学博士毕业生名单,很多都是企业高管、政府官员,他们不一定是花自己的钱,有可能花的是企业的钱、拿公款买这张文凭,对他们来说没有任何损失,如果这个事情不暴露,他们就会一直用这个文凭。现在这个事情暴露以后,他们有些人不还在辩解吗?还有人拿出一张中国驻美领事馆的证明,很搞笑!

《新民周刊》:白岩松对唐骏事件的表态,你怎么看?(针对唐骏事件,白岩松近日评论称,“尤其有一些事情,它跟一个人的整体道德并不直接画全部百分之百的等号,我刚才已经说了,年少,或者是环境,或者其他的半推半就等等一些因素,但你上来就给他质疑,就你整个人格的崩塌,言谈举止有很多带有侮辱性的,比如说‘野鸡大学这样的称谓,我觉得在打假过程中,它是不合适的”。)

方舟子:首先,我觉得白岩松是把“野鸡大学”给理解偏了,以为这个“野鸡”是我们说的“小姐”什么的,“野鸡大学”是几十年来就约定俗成的称呼,指的是“不合法规而经营”的大学。如果把一个正规的大学叫作“野鸡大学”,当然是在侮辱人;如果本身就是一个卖文凭的大学,那我们说它是个“野鸡大学”,这只是一个事实,这不叫侮辱人!

我觉得白岩松说的没道理,学历造假就是一个百分之百的道德问题,唐骏也不是半推半就的,显然那个假博士学历是他进微软以后买的,这个假学历跟他年轻没关系,他觉得自己开始成功了、出名了,要美化自己年轻时的那段经历,才开始打扮自己,弄一个名牌大学的博士头衔光环。年幼无知可以原谅,但前提是你认识到自己的错误。

《新民周刊》:这个“野鸡大学”,是你个人的习惯称谓还是约定俗成的称谓?

方舟子:美国教育制度是一个比较独特的体系,联邦政府不办学,不干预社会办学。美国对大学采取认证制度,由私立的、教育部认可的一些认证机构分区认证,每个区都有大家公认的私立教育认证机构,只有经过这种在社会上具备公信力的教育认证机构的认证,才说明你这个大学文凭是得到社会认可的。

就是有人要花钱把自己打扮成是博士,要欺骗那些不了解情况的人,所以很多“野鸡大学”把文凭卖到国外去。美国当然也有人买“野鸡大学”文凭,因为一般美国人也搞不清楚其中的关系,所以美国联邦政府在2004年做调查发现,美国联邦政府雇员里不少人把这些“野鸡大学”的学历写进他们的简历,这是非法的。

所以,只要一个“野鸡大学”有营业执照,你可以去买卖文凭,那是一种商业往来,也允许。你可以去买一张西太平洋大学的文凭,挂在自己墙上,你可以跟朋友吹嘘说有博士文凭;但你不能在你的履历、求职简历、招股书里,把像西太平洋大学这样的没有经过认证的文凭写进去,因为这是不受社会认可的,否则就是提供虚假信息,这是约定俗成的规范,否则美国的认证机构就没必要存在了。

但后来美国也有一些州政府去查处一些“野鸡大学”,因为涉及欺诈,有些“野鸡大学”买卖文凭时不说它们的文凭没有得到认证的,所以它们的营业执照被吊销了。

“唐骏事件很可能会不了了之”

《新民周刊》:有人说,如果唐骏像汪晖一样,保持沉默,不予回应,可能你不会追踪,是吗?

方舟子:很有可能。因为以前发生的很多造假事件都是那样,我们一年打假100起,涉及到的是很多地位比唐骏高很多的人,院士就有好几十个了,还有一些部长级的高官,他们当然都是不理睬,可能一段时间内,大家还会写文章评论,慢慢地发现另一个造假事件,大家的注意力又转移了。

一开始我们揭露某人时,某人会回应,结果发现越说越糟糕。现在,很多造假者后来也学乖了,被揭露时他们就一声不吭。我本来以为唐骏跟其他人一样,会沉默下去,没想到他后面要出来反击。《新民周刊》:你说过,“争论是给旁观者看的”,这次也是吗?

方舟子:首先,这还不算是争论,涉及的是事实认定的问题,而争论是涉及理论、科学上的问题。其次,我去打假,不是为了争取他同意我的观点,只是让公众了解整个事情的真相,至于他能承担什么样的后果,这不是我能管得了的,我手上也没有任何权力。

《新民周刊》:目前唐骏方面跟你有过一些沟通或联系吗?

方舟子:没有,他们即使跟我沟通,我也不跟他们沟通。我也不希望跟被我打假的人面对面对话,没必要。因为面对面,很多话说不出来,生活中我不是那种咄咄逼人的人。何况,如果跟他接触,到时候传出去我对他进行敲诈就不好了。那种私下要跟我接触的,我都不理。

《新民周刊》:以往的造假事件往往都是不了了之,这次的唐骏事件,会这样吗?

方舟子:这次也很可能会不了了之。因为这就看舆论的压力有多大,以及唐骏新华都的老板怎样去看这件事。现在他牵涉到盛大公司2004年在纳斯达克上市时公布的招股书的问题,招股书说唐骏是西太平洋大学电子工程和日本名古屋大学电子学的双料博士。在招股书里提供有关高管的教育背景的虚假信息,在美国可是很严重的,是有可能被追究法律责任的,有两种途径可以追究:其一是美国证监会可以起诉他,其二,股东可以去起诉他,这会比较麻烦。

《新民周刊》:我注意到你在博客上说,7月2日接到恐吓电话,已报警。这种情形,在你从事学术打假的过程中,常有发生吗?

方舟子:那是第一次接到恐吓电话,一个男的跟我说,“小心点,这几天有人要整你”,就挂了。以前通过电子邮件、网上留言的恐吓也有。2007年,我被3个男的跟踪上门来恐吓过。

压力是肯定会有的。主要是人身安全方面的考虑,特别是我的朋友、《财经》杂志编辑方玄昌前段时间被人打了以后,他很可能是因为跟着我们一起打假被牵连的。他们也许不敢动我,但可以通过动我的朋友来敲山震虎,吓唬吓唬我。我只能说,因此更小心一些,也不能因此就退缩了,否则那些人不就达到目的了吗?

有人说要告我,我也不怕,因为我前面已经有十几起官司了。

《新民周刊》:唐骏如果因此起诉你,你也有心理准备?

方舟子:有,我不怕。唐骏如果起诉我,我也会反诉他,因为他说我造假,说我是个疯子,他的秘书又说我是偏执狂,我要反诉他,也有理由;但他如果不起诉我,我没必要为此打个官司,为这些起诉他,完全不值。

《新民周刊》:今天如果还有人在你面前说,唐骏是依靠自己的个人奋斗,在残酷的市场竞争中取得今天的成就,充分说明了他个人的才干和魄力,而非区区的学历可以代替……你会怎么回应?

方舟子:对唐骏真实的个人奋斗的历史,我不作评论。在我看来,他是一个很普通的人,他后来的成功,是因为利用了微软中国的这个招牌,只有在中国目前比较不正常的环境下,才会出现这种“成功”。

我看的只是他说出来的那个历史,我觉得有很大的水分,我们就当作小说来看吧。我没什么羡慕的。

“我可能是最理性的打假人”

《新民周刊》:白岩松说,“打假就是一个真还是假,而不是道德跟人格的升级”,他希望你更理性一点,你觉得你理性吗?

方舟子:我可能是最理性的一个打假人,都是在讲事实、摆道理,没有哪句话是胡说的。白岩松这样说,我觉得很莫名其妙。我觉得我比白岩松更理性,而且我说话很谨慎,都是在讲事实、讲道理,不是泛泛而谈道德,不像白岩松,什么话都敢说,他才是真正站在道德制高点上。

《新民周刊》:现在,你有时候会有一些自我反省吗?这么多年来,你的打假,从来没出现过失误吗?

方舟子:第一,你说的经常要去反省的那种人,我觉得是心理还不够成熟,我认为我的心理已经足够成熟了,我比较慎重、理性,不会乱说话,不会信口开河,我性格是这样。

由我本人写文章的打假,有过一些细节的错误,但整个打错了的没有。我自己要出手,那肯定是很有把握的。但有时候在细节上也有可能搞错,我发现了,就赶快澄清、更正,道歉的也有,在新语丝上有时会出现这种情况。由别人打的假,有个别是错了的,发现后我们马上更正,我们欢迎被打的人澄清,大部分是越澄清越糟糕,也有少部分人是把事情讲清楚了的。

所以,你看我在我微博上说,“方舟子没有兴趣听取关于为人处世的任何忠告”。经常有人告诉我应该怎么做,包括白岩松也是,很可笑!我又不是一个对人生还迷茫、对自己的做法还搞不清楚的小孩,需要你们告诉我怎么做,我都是这么大的人了,也有足够的成熟、自信了,而且不管在道德、学识上,我也不觉得他们那些人比我高明,我为什么需要听他们的忠告?!我又不需要有一个德育教授或顾问告诉我怎么为人处世。

《新民周刊》:有人说你打假的时候喜欢“扣帽子”,你怎么看?

方舟子:什么叫“扣帽子”?你把一个子虚乌有的东西扣到了别人的头上,叫“扣帽子”,比如一个老实人,你非要说他是骗子,这才叫“扣帽子”。如果说指出的是事实,你的大学本来就是“野鸡大学”,这不好听,但不叫“扣帽子”。

我以前喜欢引用鲁迅的话:说一个良家妇女是婊子,是骂人;说一个婊子是婊子,那不是骂人。

《新民周刊》:在生活中,你是一个喜欢较真的人吗?

方舟子:在学术上,涉及到重大的真假问题、事实真相时,我是较真的。但在生活中,我实际上是一个随和的人,不会去挑人家的刺。

《新民周刊》:从事学术打假10年,现在,你会有重复或疲惫的感觉吗?

方舟子:你说的重复,在某种程度上也有,每天都有一大堆人给新语丝投稿,我不能把这个平台关了,以后还是照这个惯性下去。实际上我本人主导的打假是越来越少了,一是我時间有限,二是我兴趣不在这里,我还是更喜欢去写科普、文史方面的文章。像唐骏事件,就是无意中碰上了,路见不平而已。

我没觉得累,就觉得比较浪费时间。即使没有这种热点事件,我也要每天花好几个小时来看这些来稿、举报,登之前还要做一些基本的核实,对我来说,这就是一种义务劳动,没有因此得到什么好处,十年来就是这样。我们新语丝名声很好,质量把关很严,这种事情也没法交给别人干。

《新民周刊》:在中国,“方舟子现象”存在多年,你觉得你是一个另类吗?

方舟子:在中国人中,我属于另类。中国的社会环境、文化传统都讲要以和为贵、不得罪人、做人要厚道,像我这样较真的、不怕得罪人的,还是比较少。就像鲁迅,也属于中国人中的另类一样。

“方舟子现象”之所以会存在,就是因为现在中国的造假实在太泛滥了,确实也需要有人出来打假,这种造假,该管的部门不管,那只能靠民间的力量来管一管了。国外也有类似我这样打假的人,他们很受尊敬,比如美国的打假人士史蒂芬·巴雷特,但他们可能没有我这样大的影响力,因为国外的假没有中国这么多,另外国外的监管机制也比较健全。

《新民周刊》:你现在还那么理想主义吗?

方舟子:理想主义加英雄主义,我的性格就是这样。(笑)

《新民周刊》:像堂吉诃德?

方舟子:我不像堂吉诃德,堂吉诃德战风车,那是虚假的幻想;我是非常理性的人,不会有幻想。中国现实我是很了解的,我对学术打假不抱什么希望,所以也不会很失望。

《新民周刊》:现在有人说你“刻薄”,你会怎么想?

方舟子:我觉得,对造假的人,尖锐地指出他的问题,那不叫刻薄。刻薄对应的是厚道,在生活中人的确是应该比较厚道,我对朋友不会刻薄,但涉及到真假、是非的问题,就应该不讲情面、只看是非。做人厚道要看对谁来说,对那些招摇撞骗的人厚道,就是对那些被他们骗的人不厚道。

我根本不在乎别人怎么看我。只要打假打下去,必然树敌会越来越多,而且打一个人,会牵扯到一大片,唐骏事件就是这样的。我不怕得罪人。我不是一个搞政治的人,没必要为了争取别人而牺牲原则性的东西。