如果没有了爱，人类和这个世界，便什么都不是（访谈）

常芳，中国人民大学文学硕士，中国作家协会会员。出版长篇小说《爱情史》《桃花流水》《第五战区》《河图》、小说集《一日三餐》《冬天我们去南方》《蝴蝶飞舞》等。作品曾获山东省泰山文艺奖、《上海文学》奖等。

小饭，1982年出生于上海，2004年毕业于华东师范大学哲学系，上海市作家协会理事，中国作家协会会员，鲁迅文学院第40届高研班学员。出版小说、散文等作品十余本。曾获《上海文学》短篇小说奖、《青年文学》文学新人奖。

小饭：常芳老师您好，您和马伯庸等作家同期发表在《收获》的作品《河图》，按类型可以说是一部历史小说，评论者称其“气势恢宏、波澜壮阔”，出版后还获得凤凰文学奖。这次访谈无法跳过这一部作品，我想先问问您，在您的创作生涯中，《河图》占据什么样的位置？在历史小说（或者关于历史的小说）的创作经验中，你觉得哪一些可以说是特别重要和有效的？

常芳：小饭老师您好。非常感谢您对《河图》的关注。

如果单算创作小说的时间，到明年，我写小说就二十年了。二十年的时光，不管是在宇宙空间里漫长得无法用时间单位去真正计算的“时间”之中，还是缩短到人类有历史记录的那条长河里，如果没有发生过足以震惊整个人类的事件，这转瞬即逝的二十年，便几乎等同于不存在的虚无。但是对于一个个体的人，对于一个热爱写作的人，二十年，却又似乎是短暂与漫长不断交互融合，极其复杂的一个时间所在。短暂，是指沉浸在写作的过程里，一回头，二十年就已经过去了。漫长，同样是来自写作，来自写作过程中出现的那些或艰涩与或艰难的时刻。说上面这些，是想回答您《河图》在我创作历程中所占据位置的这个问题。这样说起来，《河图》的写作，就花费了我写作小说以来三分之一的时间。这样，对于我个人，由于这部小说花费了这么多时间和精力，我更愿意将它看作是到目前为止，我自己比较满意的一部作品吧。

在关于历史的小说创作中，对于哪些经验更有效或者特别重要，我一点浅显的体会是，历史在小说里是历史，又不是历史。因为没有一个后来的创作者，能够真正穿越回到历史的现场中去。我们所说的重返历史现场，也只是在虚指某种存在的可能性。实际上，被文字记录下来的历史，更多的则是不怎么可靠，或者混杂了记录者个人的某些观念、偏见和想象，或者是记录了他人不太客观的某种叙述。阎连科老师在《聊斋的帷幔》开篇第一讲里，讲到经验与文学的关系时，他说“经验是一条时间的河道，文学的精彩之处都在涨溢出经验河道那部分”。我想在这里化用一下，关于历史小说的写作，是不是也可以这样说，“小说最精彩之处，都在漫溢出历史河道的那一部分。”

小饭：阎连科老师说得巧妙。关于时间，您在《河图》创作谈中还提到时间会不会突然消失的问题。我对这个也挺感兴趣，所以想追问一下。有人说小说家最大的天赋和权利，就是对时间的“改造”。你自己在写作的时候，会特意处理时间或者说时空的问题吗？又或者说，在您的创作中，有没有希望在历史故事中探索今天发生在我们身边的一些社会问题？

常芳：我先回答您第二个问题吧。历史在时间定义上虽然属于了过去，是已经“逝去的时间”，但它并不是完全地消失，或者是真正意义上的走远。很多时候里，我们甚至无法去界定历史与现实的界线。当我们去读历史，抑或是历史故事和文学作品，这种感觉就会愈加强烈。博尔赫斯在他的《堂吉诃德的部分魔术》结尾部分里写道：“《一千零一夜》书中的一千零一夜为什么使我们感到不安？堂吉诃德成为《堂吉诃德》的读者，哈姆雷特成为《哈姆雷特》的观众，为什么使我们感到不安？我认为我已经找到了答案：如果虚构作品中的人物能成为读者或观众，反过来说，作为读者或观众的我们，就有可能成为虚构的人物。”

我们常说的一句话是，现实生活比小说更荒诞。从博尔赫斯的这段文字里，我们就可以读出，如果人类自身没有真正的自省，那么昨天的事情今天会发生，今天的事情明天依旧会发生。我们对人类历史的所有回望，一人一物，都只限于我们某些荒唐的想象。

我在写作的时候，根据题材，也会特意去处理时空这个问题。包括《河图》和现在的这个短篇《麒麟》，我都使用过您所说的对时间的“改造”。依赖于地球的自转与公转，依赖阳光的照射，大气环流带来的雨水，无休无止的季风吹拂，人类拥有了自己的星空与大地。日月星辰的规律运行，又让人类有了关于时间和空间的认知。在《河图》和关于它的创作谈里，我都写到了《鹅笼书生》这个故事。这个玄幻无穷的中国故事里，既囊括了我们身之所处这个世界的无限奥秘，又包括了“时间与时空”这个人类到目前为止，仍然无法真正探知和打通的那些秘密。对于“时空”这个概念在文艺作品里的表达，我还想到了近年流行的两首歌，一首是周杰伦的《青花瓷》，另一首是刀郎的《花妖》。无论是《青花瓷》里的“天青色等烟雨，而我在等你”，还是《花妖》里的“君住钱塘东，妾在临安北”，“钱塘、临安、余杭”这些不同朝代里的地名，它们背后的刻度都是“时间”，这些过往时间中生生不息的人与事，带给我们无尽的忧伤、感慨与寂寥的同时，它们都在循环重复且诠释着《鹅笼书生》的结尾里，“云是永平三年作”的那个铜盘，不声不响地打破了时空。

小饭：常芳老师对流行文化也那么关注，那么我还要问问您相关的问题。这次在阅读您新的短篇小说（《麒麟》）的过程中，有一个发现，常芳老师的文字很厚实（区别于黏稠），我最近看了一些网络文学，我觉得网络文学和所谓传统文学，可能在表面上，最大的区别就是文字（或者说语言）的质量。我想问的是，常芳老师平时关心现在流行在年轻读者群体中的网络文学吗？你对于网络文学有没有一些自己的观察和想法？

常芳：我身边有一些写网文的朋友，他们偶尔也会发一些作品给我，但是看得不是太多。网络文学是时代和技术进步带来的产物。基于网络传播手段发展起来的网文，肯定有它自己存在的“因果”。又因网络文学在传播上的速度之“快”，需要写作者在创作上具有同等的速度，这种快速运转与传统文学的“慢”相比较，在创作的过程中，肯定会少一些推敲的时间与功夫。网络文学中虽然也有一些灵光乍现的语句出现，但是从传统的文学语言的角度来说，大多数网文的语言，应该还是处于一个需要锤炼的水平阶段，这可能缘于它们的核心点往往是在怎么推进故事上。另一方面，由于网络文学本身有着时代技术产物这样一个属性，从阅读与欣赏习惯来说，我个人觉得，网文的读者在追求故事快速进展的同时，他们对网文语言的要求，可能就不会像传统文学的读者那么苛刻了。

小饭：正好最近我在网上看到一位作家的发言，他说诺贝尔文学奖给出的趋势是小说的轻小说化。他意思是今年诺奖作家韩江的作品是“轻的”——“以前那种重工业小说要被抛弃了，现在是趋向于轻，就是那种每段的文字很少，观念极度浅显，从词语到词语，从符号到符号的小说。”您对此有什么经验上的看法？您认为这和我们当代文学的主流发展是否一致？

常芳：我们只说韩江吧。韩江的小说在获得诺奖之前，我读过她的中文版本《植物妻子》和《素食者》。因为读的都是翻译过来的文字，不能读它的母语版本，所以，不能够知道这些作品在作者的母语表达里，是轻还是重。如果单从中译版本看，我觉得，无论从叙事还是语言，那些所谓的“轻”，只是代表了韩江个人的一种写作风格，是她在自己的生存与写作环境里，她的小说文本最需要也最恰当的一种表达方式。对于这种“轻”，我想打一个不太恰当的比喻：在一只飞鸟身上，也许任何一片个体的羽毛被分开来看，都是极轻的，但这并不代表着那只整体的飞鸟，它巨大的生命力，它所能飞行的速度、飞行的距离，以及可能达到的地理位置。中国有个成语“庖丁解牛”。我们不能单纯地拿庖丁手里解牛的刀子，和一把砍树的斧头去做比较。我在阅读韩江上面两部作品时，她文字后面的强大的力量带给我个人的感受，就是庖丁手里那把刀子的力量。她没有对世界挥动斧头，但手里“解牛”的刀锋却始终游走在人性的骨缝之间。这让她的文字叙述在表面是“轻”的，可实际上，文本背后深藏的东西，却是极其“沉重”，沉重到足以击碎一个世界。

对于传统文学的“重”，我还是相信，它不会因为“轻小说”的出现，便存在被“抛弃”的问题。因为世界需要这种“重”，人类需要这种“重”。世界在不断变化，不同时代作家的写作，自然也在变化。从拉伯雷的《巨人传》到福楼拜的《包法利夫人》是一种变化，从托尔斯泰的《战争与和平》到波拉尼奥的《2666》也是一种变化。再用一个浅显的说法，这种变化就如同世间季节的流转，在土地上耕耘的人，总是会知道，该在什么季节里做什么事情，或是播种，或是除草，或是灌溉，或是收割，或是默默地坐在那里，看风看雨。我们当下的社会生活与社会状态，毫无疑问，也在不断地产生着变化，或者说某种过渡，整个世界究竟要在变化中“过渡”到什么方向，没有人能够预测和把握。但可以相信的一点是，关于文学叙事，肯定不会只单一存在所谓的“轻”，也不会只存在所谓的“重”。就像轻音乐与大型交响乐在音乐世界里的交相辉映，就像宇宙始终有它自己的平衡法则，文学也会有它自己的运行轨迹，它自己知道，该在什么舞台上，去表演什么。

小饭：嗯，那让我们回到正题。具体到《麒麟》这个作品中，您对意象的使用非常有效。你写到蚂蚁那一段让人印象尤其深刻。包括最后的白羊、黑色头巾。这种意象的使用，对一个作品的成立特别有帮助。我只是想具体问，比如说你写到的蚂蚁、白羊，在这篇小说中究竟是什么样的用意。（当然是有用意的，我只是特别想问问作家的本意。）

常芳：在《麒麟》这个短篇里，蚂蚁和白羊这两个意象，一方面是指蚂蚁和白羊本身所代表的普遍意义，另一方面，也有人物在这部短篇里赋予它们的特别所指。在日常的生活中，蚂蚁的比喻不言而喻，我们首先会记取它们的勤劳和智慧，会拿它们的奉献与合作精神，以此来对标，它们同人类社会有某些属性的相似。而在当下，人们对于蚂蚁的代指，则延伸到了“人”的领域。更愿意将它们放在人类生活的环境下去言表。羊则因为其温驯的品性，在中国人久远的文化理念里，一直都有着向上的寓意，是美好，善良，知礼，仁义，甚至羊羔跪乳中的孝道。在西方文化中，羊，特别是白色绵羊，同样是纯洁、公正、博爱的象征。尤其在西方宗教中，白色羊羔更被视为属灵的生物，代表着教众们的信仰，是肉体的蒙召被选及救赎，也是心灵层面上最终的赦免和得救。当然，西方人一直在将“羊”分为山羊和绵羊，并且将山羊定义为正义与博爱的另一面。我们现在不去管山羊这个形象在西方语境下的意义，只是在这里谈论，中国的这只白色的羊，在小说中的意象本身。

蚂蚁这个意象，在这篇小说中，在人类普遍意义上形容这些昆虫的词汇面前，它给制造了这些词语的人类所传达出的，最原始的那些参照。对于坐在香椿树下观望它们的那个人，却是处于失效的状态。金花，一个几乎被整个世界抛弃的人，她无论是俯视还是仰望那些蚂蚁，她都被排除在了“蚂蚁们”之外。在她眼里，她不能属于蚂蚁们，在蚂蚁的世界中，她同样是一个异体。在她的仰望里，蚂蚁们似乎能够帮助到她，分走并背负起她的噩梦与苦难，从一片天空到达另一片天空，能够游走在不同的天堂之间，带着她一起，去寻找它们最想抵达的那块乐土。她可以跟随着自己被分走的苦难，被蚂蚁们自由地带往高空，带往另一片天空，另一个天堂。但现实却是，她的天空和天堂都在泥地之上，那里只有她和她孤独的身影，从来就没有她梦想得到的某种拯救，哪怕是来自一只弱小的蚂蚁。

那只白羊，在小说里那个金花仅存的想象与微茫的盼望中，它原本的角色应该是她努力让自己活下去的一个有力支撑，是她最后的那根稻草，即便生无可恋也要勇敢地活下去。但是，这只同样被白色浓雾围困剿杀的白羊，早已经丧失了作为最后拯救者的能力，它被古老传统混淆在一起的——“就是麒麟，也得叫它白羊”的命运，早就决定了，在一个被白色浓雾填满的世界上，它不会有任何选择的权利。它最终的选择，只能是在另一团无力摆脱的白雾里，决绝地抛下这个世界。

意大利哲学家乔治·阿甘本在他的《剩余的时间》一书里，用整整二百页的篇幅，来解读《罗马书》开头第一句话中的十个词。《罗马书》的作者保罗，则用“没有爱，我什么都不是”这样一句话，概括了他整个人生。对于这个世界的本质，即便是人类最狭义的爱，我想也是这样，如果没有了爱，人类和这个世界，便什么都不是。

小饭：深受感动。常芳老师您刚刚提到的这几位作家、思想家，有机会我一定要去拜读学习。好作家就是这样，就像一座桥梁，能把你带领到更多更丰茂的风景中去。在我的视野里，博尔赫斯的硬币，卡夫卡的城堡，小仲马的茶花，这些都是人们记住这些作家的意象。在你的阅读历史上，还有什么作家的什么作品，其中的意象让你久久难忘的？这当中有没有哪些作家曾经是您写作上的启蒙老师？——我也想借此机会了解一下您写作上的一些师承。

常芳：阅读中经久不忘的意象，我想，最早应该是曹雪芹的那块通灵宝玉。《红楼梦》是我少女时期最早读到的一部长篇。另外一个意象就是庄子的蝴蝶，这同样是我在青春期里看到它时，一眼万年的一个意象。说到博尔赫斯的硬币，卡夫卡的城堡，我还会想到艾略特的荒原，埃利蒂斯的石榴树，塞万提斯的风车，狄更斯的断头台，以及波拉尼奥的巨人。

说到作家对我写作的启蒙，毫无悬念，一定是曹雪芹和他的《红楼梦》。我最初阅读它时，到第九十几回，也就是林黛玉死亡之前，后面的部分全部缺失掉了。所以，在那段时期，我一直在不断地想象贾宝玉和林黛玉两个人，他们最后的结局到底怎么样了。正是对于宝黛爱情故事的那种反复想象，在那个时候，在我未曾觉察和意识到什么的时候，它早已经在我的心灵深处，悄然开启了我现在的小说创作之门。

小饭：我认为除了意象的丰富性，您也很擅长心理描写和场景描写。我有一种感觉，注重心理描写的作品是一种经典写作的延续，比如托尔斯泰等一些苏俄作家。在今天，您觉得心理描写（包括作家对此的乐趣），以及这种写法对读者的吸引力和阅读体验，还重要吗？

常芳：在某种意义上，我觉得一部完整的小说作品，一定不能缺少心理描写和场景描写。经典作品的创作手法之所以一直在被不同时期的作家们延续，一定是有它的生长土壤，有它的需求和被需求。现在的流行作品，更年轻一代作家的创作习惯，可能会因为受网文的部分影响，偏重于架构一个流畅离奇的故事，刻意于故事至上，或者是娱乐至死。但这样的作品，本质上还属于“故事会”。小说需要有故事，但小说一定不是单纯地在讲故事。所以，故事与小说的区分，也就在这里。

从当下的写作与阅读来说，我的感知是，经典文学的写法，在热爱传统文学的写作者和阅读者面前，依然是非常重要的。一个读者去阅读文学作品，收获的直接经验之一，就是体验不同的人生，在不同的人物和时代那里，体会不同的生活经验，不同的时代风潮。而在体会他者人生与生活经验的时候，人物心理和场景的描写，无疑会使读者深入人物内心，打开他人人生历程最便捷的一条通道。我们会随着人物的心理状态，尽可能地把自己代入进去，去了解和感受他的喜怒哀乐，他对自身所处时代的最深感知和认知，并由此反观，我们自身所处的那个时代与环境。

小饭：这些年在国内外成功的作家都有这样的趋势：文学写作类型化，以及类型文学文学化。我想问的问题是这样的，在接下去的写作计划中，您会不会也会做一些小说类型化的尝试？

常芳：您的这个问题，假如换一种说法，是不是也可以看作，这些成功的国内外作家都成功地找到了文学的“窍门”。如果不客气点说，他们是否算是学会了游刃有余地“抄袭”自己？或者说在重复地模仿自己？尽管讨巧是人性的本能弱点，这一点无可厚非，但是就文学创作的本质和意义来说，一个作家还是需要学会勇敢地打破自己，否定自己，尽最大努力，让自己的作品不去雷同。比如我们反复地去观看好莱坞那些类型化的电影，看来看去，到最后，也只能是让自己陷入厌倦。在短时间内，我应该还不会做此类尝试。

小饭：嗯，能看得出常芳老师在写作上对自己的要求非常严格。那么您在写作这件事上，有没有相比其他作家比较特殊的一些习惯和爱好？比如，有些作家喜欢在非常安静的氛围下写作，另一些作家则更习惯在咖啡馆中写作。有些作家写作时喜欢播放自己喜欢的音乐，另外一些作家就完全不能接受任何“噪音”。

常芳：我是个比较笨拙的人，做事情只能一件一件地做。平常写作，一般会是在上午，家里人出门上班后。也或者是，选择在夜里十点以后。这样说来，我应该算是比较喜欢安静地写作。听着音乐写作的时候也会有，但只是偶尔发生，属于意外。

小饭：我想问一个比较大的问题：“讲好中国故事”这几乎是这一代作家的共识，或者说共同的责任。对您来说，这六个字具体意味着什么？

常芳：我在几个创作谈里都谈到了这个观点，就是以中国的历史传统文化为出发点，来讲好中国故事。历史自觉，文化自觉，既包含了作家对自我历史和文化的热爱，也包含了作家对现实的批判、审视与反省。一个民族，对于自己的历史和文化，如果只是在单纯地鼓掌与唱赞歌，那恰恰是没有自信的一种表现。所以，讲好中国故事，不是用文学的形式去自我画地为牢，也不是以中国故事的形式去自以为是和盲目自大。中国文学是一个独立的存在，但也是世界文学的一个组成部分。

我们读卡夫卡的《中国长城建造时》，读博尔赫斯的《长城和书》，或者是读马可·波罗的《马可·波罗游记》，都会从中明白，对于中国自己的任何故事，历史和文化，都不仅仅是属于中国，它一直都不断地张开翅膀在飞翔，在成为世界文学讲述中国的一部分。卡夫卡和博尔赫斯对中国“长城”的叙事，都在让中国作家感受着一份别样的鲜活生动，甚至是匪夷所思。你看，卡夫卡虚构了自己的家乡在中国南方的一个世外桃源，他二十岁的时候，“正好赶上了长城开工”，他竟然会这样写，“这是一个人口众多的国度，必须要左右开弓地在人群中开路，才能前行。”大师们的创造力和想象力总是在让我们惊艳不已。所以，我们今天说到讲好中国故事，也一定不是仅站在中国文学这个舞台之上去讲中国故事，而是要站到更广阔的世界文学的舞台上，站在整个人类的高度，拥抱着整个世界，在世界文学的背景之中，以开放和自信的姿态，真正去讲好中国故事。

小饭：嗯，我同时还了解到您作为最早一批创造性写作专业毕业的“学生”，能不能请您帮我们介绍一下早年的高校学习写作的一些经历？在高校中会不会也提到作家的责任诸如此类的话题？这些学习经历对你之后创作的作用是怎样的？能不能结合一些具体作品谈一谈？

常芳：中国人民大学的创造性写作，的确算是国内最早的。既然被命名为“创造性写作”，这里面就包含了古人所说的“文无定法”。文无定法，就是随心所欲、自由地创作。我到人大创造性写作专业学习的时候，刚好开始创作《河图》。对我个人来说，三年学习的过程，是让我乘着一条船，从一直熟悉的黄河，驶进了无边无际的大海。它让我意识到了一条河流的可能，与无数条河流的汇聚，最后是一种什么样态。正是这点粗浅的认识，在不知不觉间修正了，我对自己正在创作的《河图》，在深度和广度上的一个重新理解。

在今天，虽然互联网信息技术高度发达，我们似乎也已经进入了“元宇宙”时代，但当下的我们，还是要警惕信息茧房的问题。当我们的日常生活逐渐被“数据化”，数据平台可以帮人们过滤掉你不熟悉、不认同、不喜欢的内容，一切都是按照投其所好的信息在轰炸你，人们接触的信息越来越单一，这同样是一种信息茧房。所以说，我们的写作也是一样，需要我们在写作中时刻警惕，如何在大数据时代的信息茧房里，避免“坐井观天”。

小饭：这些年更多高校开展了类似的专业，您作为前辈，有什么经验可以分享给现在的这一批学生？

常芳：前辈不敢当。现在的年轻一代写作者，总体上都非常优秀，各种写作技巧都很娴熟，他们唯一需要的是时间。创造性写作的核心是“创造”，既要遵守文学的某些规矩，也要去打破一些规矩。我在人大的学习经验，非常简单，就三个字：不挑食。不挑食的意思是所有的菜都挖进篮子里。对于一棵渴望最大限度生长的树，那么天地宇宙之间，它周边环境里所有的一切，对它来说，都将会是滋养。在校学习的三年时间里，你真的可以什么作品都不去写，但也真的要努力地去学习，做世界和自己的一个旁观者，去重新“发现”并理解这个世界，像一个大地守夜人那样，学会听见并时刻地问询自己：守望的啊，夜里如何？

小饭：谢谢常芳老师接受我的访谈，确实学到很多。期待常芳老师更多好作品，也期待有机会能尽早见到常芳老师一面。

常芳：是我深深地感谢您！您的访谈问题那么好，不断激发出我一些想法。期待见面。