地域文学：一代人的历史难题与现实互动

樊迎春：近年关于“地域文学”的讨论似乎成为一种“显学”，包括“新东北文学”“新南方写作”“新北京作家群”等，这或许可以理解为一种批评场域的言说策略，或者看成是“文学失却轰动效应”的年代各个地方争夺话语与表达空间的积极行动。在我个人看来，我其实乐见更多与此相关的讨论，因为我始终认为文学的魅力在于多元和不确定，这些生长于各个不同地域的文学群落给我一种“美美与共”的美好愿景。但我也清楚地知道，这种频繁而轻易地命名必然带来不可忽视的限度和问题，比如我们是否要面临一个文学层面的“诸侯割据”时代？比如这些大多以行政区划命名的流派如何拥有美学层面的合法性？这种命名和划分背后包含怎样的意识形态和时代诉求？作为同样关心地域文学研究的青年学者，你怎么看这个问题？

陈济舟：从我的角度来看有两点值得考量。首先，这种地域文学的出现、划分与被划分是承接了文学史中的脉络，还是局限于片面的行政区域上的概念，响应了某种自上而下的号召？其次，我们需要考量的是从当代中国文学的整体来把握，这种看似雨后春笋的地域文学的兴起，是一种片面的跟风现象吗？还是在其集体意识的深处，达成了一种隐幽的共识，即以不断转换的场域、调度的视角，声东击西，迂回演绎，用“多重渡引”的方法去消解某一种统摄的中心论述力量。这点的文化表征可能不尽相同，底层逻辑和用心也不一。落实到每一个作家身上，同一群体中的不同作家的发心不同，这些我们学界的名目，对于他们甚至可以毫无意义。再落实到每一个作品上，我却常常发现优秀作品本身所能表现的宽广程度又超越且抵抗了从学术角度产生的笼统和化约。

我认为，“新东北”“新南方”“新北京”甚至是“大西南”都不是一种势力的整合或派系的集结，更不能沦为保守狭隘的地方主义，因为这里的“新”不是针对“旧”来说的，而是针对“地方”本身。这些现象应该引出的是一种从当代地域和地方（甚至是地理和地质概念）开始，在时间的维度上同时向前和向后的一种“双向的思辨”。这里的“思辨”不仅仅是历史化和思考归纳的代名词，它其实是强调在思考的同时随之而来的推想、悬想，并将其示现于文字的过程。一方面，向前的思辨是前瞻性的、推想性的，它预示且揭示了未来的多重可能性，从复兴到沦丧、繁衍到灭绝，都包括在多重的可能性之中。另一方面，向后的思辨提醒我们不能总是只以后见之明的姿态去总结和阐释文学史的脉络或者文化现象的前因后果，而需要调动合理的想象力，去推想某一历史时间节点上另一种可能的乌有进程，从而照见此时此刻的种种问题。

我这样的思考是尝试将基于地方和空间的文学思考嫁接到时间和历史进程的反思上去，从而避免把地方和地域的合集化约甚至等同为地理空间上民族国家的疆域代言体。用四川大学李怡教授的话来说：“‘地方’不仅仅是‘中国’的局部，它其实就是一个又一个不可替代的‘中国’，是‘中国’本身。”而我的关注点却不仅仅是“地方-中国”的关系，而是“地方-世界”。当然，这个“世界”是同时存在于“中国”的内部与外部的，而“地方”是使得“中国”可以通达“世界”的路径，而不是驻守的疆域，更不是止步的藩篱。

樊迎春：你的回答非常有意思，我至少关注到两个问题。第一，文学史的脉络。在中国现当代的文学谱系中，“地方/地域”从来都不是一个被忽略的问题，从鲁迅关于“侨寓文学”的定义到沈从文作品的大放光彩，其实都在给予“地方/地域”美学意义上的合理性、合法性，这种合理、合法其实携带着“现代性”的视野，“发现地域”“发现文化”，也发现现代性进程中多种生命、生活样态。所以你的提示非常有价值，当下对地域文学的讨论是否承接了这样的传统？第二，“新”是针对“地方”的。每一个“地方”都不仅仅是局部，都是一个个“中国”，以地方观中国，以中国通世界。这其实让我想到20世纪80年代的“寻根思潮”，也是一种面对世界文学后转向自我的文学考古，但这种后撤是为了前进，是为了“抵达”。所以你说的“同时向前和向后”的说法给予我的启发是，当下关于地域文学的讨论需要向更为宽广的时间、历史维度推进，我们应该检视我们曾经沉迷的民间文化与悬想资源，检视我们曾对之无限赋能的“文化之根”，由此反思历史进程中可能被错过的美学可能性，也警惕即将走入的窠臼，避免对于民族、国家、疆域的狭隘想象。那么，新的问题便是，这种推进和警惕如何寻找到出口？对于当下文坛来说，这种讨论方兴未艾，我们在何种路径和方法上可以超克我们文化传统中的地方保守主义？我们又如何通过文学的想象给予“地域/地方”以美学上的“中国性/世界性/现代性”？同时生发的问题便是，为什么在当下的时代，“地域/地方”问题再次抬头？或者如你所提及的，这种“共同的隐幽共识”诉求消解一种中心叙述的力量，那么他们建构起的“地域/地方”如何避免成为新的“中心”和“标签”？

陈济舟：我要说明一下，其实在文学史的脉络里，“地方”“地域”“乡土”“区域”都有非常不同的阐释方式。举几个例子，中国台湾地区20世纪70年代末期的“乡土文学”的对话对象是现代主义，80年代中国香港的乡土反思得到的结论是“城邦就是乡土”，内地90年代开始对于过去“区域”文学研究的方式中，呈现了以行政区域为焦点，以及作家团体为焦点的研究方式，而地域文学则是一个有机的、历史化的形成过程。从这个意义上看，新东北属“地域”，而新南方则可能要归纳为“区域”。然而，这些划分在很大程度上都有非常大的局限性。

对于后面的几个问题，我有一些非常个人的思考和感受，它并不适用于别人。我属于20世纪80年代末90年代初出生的那一批人，是从对世界主义的幻想中成长起来的，所以自我生命的不断迁移在很大程度上反映了这种世界观下的人是需要通过空间上的不断措置和延宕，去实践且滞后自我主体的建立，使其永远属于一种未央态和进行时。用大白话说，就是坐不住，总想走走看看。然后在极端的对照和反差中去演绎主体，而不是完成它。但在2019年后，这种世界主义对于我个人来说全然崩塌了，更为反讽的是，它是从我离开新加坡去美国后开始瓦解的。这种崩塌不管是从个体，还是国家的角度来说，都是双面的。在世界主义信念开始崩塌的时刻，我个人主体性受到巨大的挑战，多重力量试图将其固化，但是这种不完成恰恰是我不妥协的方式，所以我必须寻找到另一种信念。而周作人的一些话，给了我很大的启发。

一篇是周氏在1923年3月22日为杭州《之江日报》十周年写的《地方与文艺》。他首先承认中国人都抱有地方主义，但又警惕狭隘的国粹乡风。他谈论地方：“并不以籍贯为原则，只是说风土的影响，推重那培养个性的土之力。”而这种个性是在大环境讲“乐观”和“爱国”的时候，个体仍然可以写“风流轻妙”和“讽刺谴责”的文字，而且无论是“隐逸或是反抗”，他提倡的是一种“遗传环境所融合而成的我的真的心博”，而不是一种成见的派别主张。我想在这个层面上回到一地的风土，其实就是回到中国，回到世界。随着后人类意识的发展，西方学界在近十年终于开始向土转向，周作人在一百年前就已经在东亚的人间、二希的思想和俄国的人本主义中，借由尼采的嘴巴，喊出了“忠于土”的主张。这个“忠”字里，不是“转向”这么简单的，看似是一个非常儒家的概念，但却指向了一种基于遗传环境和政治文化影响下的“乡土秩序”，这里是我目前的思考方向。

另一篇是《旧梦》，后收录于《自己的园地》。里面谈到“五四”那一代的人因为“对于褊隘的国家主义的反动，大抵养成一种‘世界民’（Kosmopolites）的态度，容易减少乡土的气味，这虽然是不得已却也是觉得可惜的。我仍然不愿取消世界民的态度，但觉得因此更须感到地方民的资格，因为这二者本是相关的……”这些话一下就说到我心坎里去了，我突然意识到原来一个“世界民”是需要通过重新认识故乡的风土和风物，而重拾“地方民”的资格。当时我在北美足不出户地读周作人，越发觉得欧美学界那一套讲世界性和地方（place）的论述我已经不信了，因为他们自己的这一套也在被自己从内部解构，更何况都没有周作人讲得契合中国的实境。所以从美国回国后，我的学术思考和个人创作，开始从华语语系的框架里转出来，回归到我的故乡西南，想扎下来从中国文化内部开始反思，做有意义的思考，而不是跟西风，同时我的创作也在回归四川。一开始，我并不确定这样做是否对，或者是不是一种过激反应，但是读了钱理群教授近几年的书，再加上王德威老师的支持，我就想还在这条路上走一走，看能走多远。

这些都是我的思考。其实我很想知道，作为同代人，你也是从江苏到北京，然后去了哈佛的青年评论家，你也同时见证了这几年中央与地方、世界与中国的丕变，这些变化是否也改变了你的一些想法呢？

樊迎春：你的回答倒是非常出乎我的意料，但我也很喜欢这种有温度的答案。更重要的是，文学可能确实就如你所说，并不需要学界的多少名目，而是从具体的个人出发，以具体的经验和创作抵抗所有的笼统和化约。根据你所描述的“地域”与“区域”的区分，似乎更接近于“文化”和“行政区划”的区分，此中的局限不言而喻，也恰恰是我们此次讨论力图打破的。而你所说的，“总想走出去看看”，我深有感触。从我的个人经验出发，我出生成长的苏北在“地域”上属于北方鲁文化，在“区域”上则属于相对南方的江苏。同时，我也生于与“城市”相对意义上的“乡土”，虽然不曾挨饿受冻，却过了很多年为钱所困的日子。我在十五岁才第一次吃“肯德基”，第一次知道什么是“互联网”。在这样的环境中成长，我并不觉得“故乡”或者“地域”对我来说有什么特别的意义，“肯德基”和“互联网”才重要，它们象征的东西才重要。正如同为苏北人的作家徐则臣所写的，“到世界去”是一种天然的观念，“世界”也对我构成了极端的诱惑。所以我可能是忠实的现代主义者、世界主义者，走出“乡土”、走向“世界”是不需要理由的自觉行为。换句话说，我个人主体性的形成伴随着对“世界主义”的建构。从苏北到北京，再到美国，我的体系始终处于建构修正之中。

除了北京、美国波士顿，我还曾在南京度过四年本科生活。南京是江苏的省会，也是“南北”地域文化的接合部，但它始终是“南”京，还是有着更为鲜明的南方色彩。后来我选择北京作为定居的城市，除了偏爱北方的气候和文化外，“北京”的“世界性”令我着迷。在北京生活七年后，遇到了你提到的2019年。我相信这是对所有中国人、地球人都非常重要的时间节点，世界历史必然留下2019年的浓重痕迹。我能够理解彼时身处美国的你的复杂心情。然而，你的“世界主义”的崩塌使得你重新“发现”了“土”，发现了“地方”，发现了通向“世界”的“中国”，但象征着我的“世界主义”的北京在这一历史节点经历的一切，摧毁的不是我的世界观，而是更为深重复杂、难以言说的内在，是鲁迅所说的“内曜”的熄灭。或者说，你有“土”可以回首，你有“地方民”可以重拾，我却无路可进、无路可退。不是我没有方向，是我知道“进”“退”的终点是什么。我们像两个相向而行的人，从不同的起点出发、向着不同的方向，在中途的某一时刻相遇，继而擦肩而过。

并非我对哺育自己成长的一切视而不见，相反我始终觉得是苏北和南京形塑了我整个的精神与情感结构，但也是这种结构限制了我，使得我始终非常警惕根植于地方和土地之中的智慧与狭隘。如果“地方”通向“世界”，那么崩塌的“世界”又何尝没有浸入“地方”？所以我必须回到最初的起点，回到“地域文学”的“文学”本身，我并不愿意在所谓西学、中学的二元意义上看待“地方性”与“世界性”，我也不认为我必须跟随某一种或者抛弃某一种，必须反思某一种或者回到某一种，我愿意在历史、现实、美学的意义上理解“地域/地方”的价值，更愿意以此为基础，探讨“地域/地方”与“世界”的内在联系。因为文学是变动不居的，“世界”理应是流动的，关于地域的讨论应该在这样的意义上拓宽“文学”与“世界”的涵义，或者说，是王德威教授在阐释“华夷风”时所强调的“风”，是风俗、风土、风物，是潮流、趋势、震动，是一种“星垂平野阔，月涌大江流”的宏大与自然，无问西东。

当然，我其实非常欣赏你的“回归”和探索，期待去了解如你一般“归去来”的青年知识分子究竟如何重新看待“乡土”与“地域”，如何从内部重新反思我们的情感与精神逻辑。那么你对西南书写的研究进行到哪一步了？作为青年作家，你自己的西南书写又如何构思和推进？

陈济舟：我跟你认识这么久，还第一次听到你如此详细地解释自己。或许你曾经解释过，只是我没有记下来？我总是忘记，很快地遗忘，而且过于关注自我，这注定了我不可能成为一流的学者或作者，但是“中段”和“庸常”的意义也很重要。有几次开国际性会议，我都是作为翻译者向非华语听众翻译中国小说家的发言，我为阎连科、陈春成、班宇都做过翻译。一次在香港开会，我的导师为了表扬我翻译工作做得好，隆重把我介绍为“怀才不遇”作家的代表，请我从离主讲台几米外的翻译桌上站起来给大家打招呼。其实我也不知道自己是怀才还是怀絮，只记得看着几米外的陈春成和班宇，清楚地意识到要想跨过这几米，我可能还要花几年甚至十几年的时间。

你说在北京经历过2019年后，你感觉到“内曜”的熄灭，感觉到无路进退，但我却觉得困守和煎熬本身就是必要的。乡土本身是多面的，它有非常劣根的一面，也有拯救的一面。我谈论“土”，就像谈论“风”一样，很在意它们所呈现的黑暗的一面。“风”可以是情报，如“风说书”，搅动起国家与王朝之间的觊觎和欲望，也可以是台风，它指涉某一种政治和自然的毁灭力量。“土”也是，它可能是地震，没有四川人会忘记汶川地震。谈到这里，就不得不说两个问题。一个问题是在个人层面，对于乡土的“再畛域化”，另一个问题是关于“采风”和“下乡”等问题所带出的民族志的方法。前者是思想认知的，后者是身体实践的。

先说第一个问题，当我谈论回归乡土的时候，首先是一种思想和情感的回归。它需要研究者去理解“乡土隐秩序”中的散佚历史、文化逻辑和学术传统。特别是在西南这个地方，不理解藏羌彝历史，不知道打箭炉、松潘或者牂牁、僰道在哪里，就无法完全回归，充其量不过是回归汉人的乡土。回归后反而理解到自己对于乡土的无知。此外，不知道安顺的思想村落、四川的李庄，或者当代的贵州FAST天眼，也无法回归乡土。同时，不了解西南各类大学中（如川大、西南民族大学、贵州民族大学等）的治学方法和学人的风格脾气，不懂得他们在意什么，重视什么，传承什么，就很难从以欧美为中心、以北京和上海为中心的学术知识体系里跳出来。如此回归，充其量是个学术伞兵，落不下来。当我们带着外部的视角和经验，将乡土的知识解构、去畛域化，并和自我的已有知识结构相互参照，再将其反之用于对于乡土秩序的重新建构的时候，这就是我说的情感和知识的“再畛域化”的过程，它是个人的经验和路径，不需要拉帮结派，我相信这会带来所谓的个体的“出路”。

其次，在思想和情感的回归后，不可避免的是身体本身的回归。虽然很多东西和地方，去了看了，并不保证就了解了，但是不去不看，很可能会丧失掉对那一方土地的把握。乡土是非物质的，但是也是非常物质的。比如我研究马华作家张贵兴的《野猪渡河》，虽然有一个大致的把握，可是一直到上个月我去了沙捞越，大量地接触了当地的学者和文史爱好者，才真正知道我的论文里，也就是我的知识体系里，少了什么，臆想了什么，又蒙对了什么。这种田野调查的重要性，一方面是对在地个体的尊重，另一方面也是期望用跨学科的方法，拉拢文化人类学的同行们，因为我觉得学文学的人，可以与他们“同”途，而“殊”归。

对于我的写作，这几年来，我一直在做一件事情。就是回归到我的家庭，特别是奶奶那一代，梳理她怎么离开元通古镇，怎么在中华人民共和国成立前上成都，怎么在1953年搬入成都市城北工人村，怎么去了西藏，怎么又回到曹家巷，一直见证了如今工人村翻天覆地的变化。我也是工人村里长大的，这是建国一代的工人史、家族史，难道工人村只有东北才有？难道成都就只能是熊猫和慢生活？没有三线建设了？没有东北和京沪工厂的内迁了？没有下岗了？我从奶奶身上看到一种四川妇女的勤劳，这种精神是和“慢生活”没有关系的，我奶奶八十七岁了，她依然没有躺平。

有时候，我也会问这故事是不是太“红光正”了？是不是太附庸主旋律了？对这样的叙事我当然是警惕的，甚至是排斥的，但这个世界上，有些事是对的，有些事是好的，只因为它本是这样的，那么我排斥的究竟是什么呢？前一阵子北京青年作家侯磊来香港和葛亮对谈，侯磊私下跟我说，一个人写东西，先要在自己写的东西上面“立住了”才行。我想我的写作一直不好，就是因为我没有立住，没有对自己坦诚。你不觉得做学问也一样，不就是这个道理吗？

樊迎春：通过你这番详细的解释，我觉得我可能更为了解你的想法了。你在上一个问题中的回答让我觉得你多少是在对“西学”失望的基础上回到“中国”，回到“乡土”，这其实拨动了我的警惕之心，因为这种多少带有“二元”的对立意义，而你这次的回答让我更清晰地看到你的辩证思维，也引起我自己的反思。相对于你对故乡西南的“真情实感”，我确实对“吾乡吾土”充满偏见，也始终处于一种既“在”又“不在”的矛盾立场，这可能是我的本质局限。当然，你所讨论的两个层次的问题对我而言也是两个重要的思考维度。

首先，你的“再畛域化”以一种“外在”的视野先行解构既有的窠臼，之后以个人的知识与经验再行建构，这其实和你的生活经历一样，是一种艰难的“归去来”的过程。打破个人既有认知与知识结构本身就非易事，尤其是面对生养自己的故乡，而在打破的基础之上重新体验、观察、重建就难上加难，也容易陷入将研究对象“景观化”的危险境地。那些被重新认知的地理、空间、人群何尝不是另一种“知识”？所以你的第二个问题就显得尤为重要。你的身体力行让我钦佩，也在相当大的程度上消解了第一个问题可能带来的限制。对于地域文学的讨论如果确实能在这样的方式路径中进行，我倒是对之充满期待。这其实有传统的“社会历史批评”的味道，但因为有“个体”的加入而具有了真正的“现实感”。换句话说，对地域文学的“研究”需要与地域文学的“创作”共振，需要在同一历史、地理、文化的空间、时间维度上彼此呼应，由此激发新的问题，也经由个人规避狭隘的地方主义，在历史、现实、个人的互动切磋中，或许可以形成我愿景中的美学群落、文学新脉。

Last but not least，关于你的创作，首先我并不觉得你和陈春成、班宇有“几米”的距离，也从未觉得你无法成为一流的作家和学者。在我的认知意义中，你始终是“成长中”的。王德威老师说你“怀才不遇”，我觉得或许可以更准确地阐释为“怀才未彰”，班宇和陈春成只是找到了“彰”的路径和方式（他们俩恰巧来自我们正在讨论的新东北和新南方），谁又能说你的西南叙事不是你实现“彰”的突破点？如果非要从一个批评者、研究者的视角出发，我觉得你的学术研究多少影响到你的小说创作，或者说，因为你的“知识”的充盈，以及你对“知识”的操练、反思，乃至超克，都在告诉你，小说应该写什么、怎么写，而这种清晰的认知恰恰使得你的悬想、神思多少丧失虚构文学应有的飘忽、漫延、无边无际。这当然是我个人的揣测，仅仅提供一种观察的视角。我现在依然对你的《永发街事》中《物种和起源》一篇印象深刻，那种涌动着激情、想象力以及对原生地域、寄居空间、种族、文化、现代等多重复杂问题的剖析处理，其实是我理想中的“地域文学”，当然关乎地域、地域文化，但更多是建立在地域之上的与情绪、心理、精神相关的历史追溯与现实互动。你所关切的奶奶的家庭故事，四川与共和国同进退的宏大历史，何尝不是又一次“物种起源”的想象与落实？这更无关乎“红光正”、主旋律，因为这是你的“生命本真”，最微小也最宏阔，最主流也最边缘，是你的立身之本，也是你通向世界的起点。离开你第一本小说集的南洋叙事，在大西南的故土怀抱中，我觉得你应该有更广阔的空间与更飞扬的想象。这是我作为朋友对你的期待，更是我作为青年批评者对于地域文学的期待。

陈济舟：其实我的西南故事，不一定能够写得出来，只能一步一步尝试，谢谢你的鼓励。我要再澄清一下，回归乡土的结果并不一定是对地方的热爱和认可，它也可能带来一种更深刻的批判。这完全取决于个体、家庭和情感经验的最终结果。但是我个人，至少在接下来的一段时间里，会把西南作为一种情感和思想的“思辨场”，希望能够在生命经验、学术知识体系和创作母题上与西南制造联系，从而解决个体精神的困境。这种困境来自我对于他者叙事的不再相信，因为我曾经相信过的那个华语世界已经崩塌了。我是带着那个世界的碎片回到四川的。在这个意义上说，我是在重走伤痕、反思和寻根的路。说到这里，有些东西已经呼之欲出了。那段历史依然是中国的精神困境，我们从来没有走出去过。它依然通过一种暗的不可见的因果关系，在特定的历史时刻突然地接通现在和过去的某个回环节点，一再地重复上演。它的表征是不同的，它的诱因是不同的，但是底层运作逻辑是相似的，都实践在个体和群体的善恶，特别是恶的这一面。但是等事情结束，每一个人都突然成了受害者，其实仔细想一想，每一个人都是参与者。因果不是一朝一夕的事情，十几年的因才得一日的果，这里有一种“暗的因果律”。所以，我们从来没有想通过，只是这一次还不等我们想通，更大的生态问题就来了。

把话题拉回西南上来，近来我很关注几位西南写作和创作的艺术家，关注一些很“土气”的小说。这不是一个贬义词。我把“土气”视为一种文学的特质，当周作人说的“土之力”透过艺术家的作品表现出来的时候，则是我说的“土气”。这土气和天上的风一样，都是无形无味，可两相交合，阴阳惨舒。在地的土气，升腾起来，挽住从世界和远方吹来的风，就有了些新的文学“气候”开始形成，这是当代西南叙事开始的时刻。

樊迎春：谢谢济舟。我只能说，对你的“重走”计划，我心有戚戚。作为“青年”一代，我们仍然在处理父辈乃至祖辈遗留的历史问题，但我们也在现代与当下的视域中艰难进行我们的现实互动。“地域文学”携带的历史、民族、国家、疆域等宏大难题和我们的个人经验、情感寄托、个案研究、美学期待等微观切口同样重要，这是我们这代人的心有不甘，也是我们这代人的精神重构。

责任编辑：朱亚南