文学首先在一个“情”字

王跃文 罗昕

《家山》便是中国文学的样子

罗昕：你的阅读经历是什么样的？

王跃文：我小时候没有阅读条件，记得读到的第一部长篇小说是《红楼梦》，竖排繁体字的。我当时很小，读得半懂不懂的，很多字都是半认半猜的。印象最深的是知道林黛玉和薛宝钗是女的，人称怎么用的是“他”呢？林黛玉动不动就哭，就使小性子，很不喜欢，心想长大了找老婆不会找这种样子的。倒是很喜欢史湘云，时刻都是好快活的。这是我小时候的内心秘密。

我读到的第一本小说集，内容全是抓特务的，书名记不得了，但至今还记得一个故事，特务在一座坟墓里装了电台，密谋在一个重要节日在城里实施大爆炸。小说结尾，当然是成功破获了案子，特务被一网打尽。

稍长大些，我读到《金光大道》《红岩》《林海雪原》等长篇小说。但真正开始广泛阅读文学作品是上大学之后的事。

罗昕：你上大学是在1980年代，那时正好有大量西方作品涌入中国。当时中文系的同学们最喜欢谈论谁的作品？

王跃文：学中文的人都会接受系统的文学教育，但任何作家必定都会有自己最喜欢的前辈。我上大学的时候，涌入中国的大量西方作品，很多都是早已在国内传播过，但因特殊时期一度停止传播的，比如二十世纪以前的欧美文学。那时候，我们读的大多是文学史检验过的文学经典。尽管有很多同学迷恋卡夫卡、普鲁斯特，但主流还是喜欢巴尔扎克、狄更斯、雨果、斯汤达、哈代、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基这类作家的作品。

罗昕：可以和我们分享一些你在1980年代的阅读际遇吗？

王跃文：我先是狂热地阅读外国文学作品，后来最痴迷的还是中国文学，特别是中国古代文学。我上的是家乡一所专科学校，当时叫怀化师专，现在改名叫怀化学院。

说个有意思的故事。我刚上怀化师专时，听一位副校长在大会上说：“同志们，你们是新时期的大学生！”听了这话，我心里怦怦跳。我第一次听人喊自己是“同志”而不是“同学”，仿佛自己突然长成大人了。另外，我当时懵懂无知，并不知道自己考上的学校勉强也算大学，听这位副校长说了才确认自己也是大学生了。后来我才知道，其他老师仍喊我们同学，只是这位从部队转业的副校长习惯喊我们同志。

当时，学校正从老校址黔阳新迁到怀化，图书馆的图书一分为二，校园藏书很有限。当时的大学生是爱读书的，我们每借到一本书，都是寝室里的同学轮流看完才还回去，常使借书的同学因延迟还书而被图书馆老师批评。我们正处于调皮的年龄，喜欢偷偷地拿小说里的人物跟同学对号入座开玩笑，比方一位爱穿黑长摆裙的漂亮师姐，我们背地里称她安娜·卡列尼娜。

我从事文学创作三十多年，越来越觉得中国文学对自己的滋养深厚。我的小说，从字词选择，到语法习惯、修辞风格、意境营造、结构方式，都是中国小说的样子。我也很爱欧美文学和日本文学，但落笔写作仍是中国文学的腔调。《家山》便是中国文学的样子。

罗昕：你喜欢的作家有哪些？听来中国作家对你的影响更大一点？

王跃文：我喜爱的外国作家是巴尔扎克、托尔斯泰、肖洛霍夫、马尔克斯等。喜爱的中国作家，古代的屈原、陶渊明、李白、杜甫、苏轼、曹雪芹，喜爱的中国现代作家是鲁迅、沈从文。当然，这些名单还可以开得更长些。

我爱屈原，不仅仅因为他的诗，也因为他在我的老家溆浦流放过九年。“溆浦”二字最早出现在文献里便是屈原的《涉江》：“入溆浦余儃佪兮，迷不知吾所如。”溆浦有许多关于屈原的传说，旧时有许多纪念屈原的遗迹，这对我家乡的影响是深刻且永恒的。

从屈原开始，中国伟大的古代诗人我都十分热爱，中国古诗的造词遣句、意境营造和结构方式，都是写小说可以借鉴的。中国古典小说我最爱的是《红楼梦》，尤其爱它的舒缓沉静之美，能让人想读就读，想放下就放下，且百读不厌。

鲁迅的血性、硬气和勇敢是最令我敬重的，我每每从他身上看到自己的怯弱，内心十分羞愧。而沈从文看山看水看人的眼光和感悟非常人能比，令我敬仰。

罗昕：你心目中的文学杰作具有怎样的特征？

王跃文：必须是有审美高度的作品，就是艺术高度和思想高度。我固执地认为小说是要讲好故事的，一部好小说必须讲一个别人没有讲过的好故事，且讲故事的方法要有新的开拓，还要能塑造几个别具面目的新的文学形象，这些形象应该在文学画廊里占据不可替代的独立席位。而所谓思想高度，未必需要作家深刻阐述某种学说，或建立系统的思想理论体系，读者自会从阅读中意会或感悟作家的思考。作家不必时刻作思想家状，但其作品当闪耀着思想或思考的火花。

罗昕：你会重看以前看过的文学作品吗？

王跃文：我经常重读文学经典，比如《红楼梦》《安娜·卡列尼娜》《卡拉玛佐夫兄弟》《静静的顿河》，以及契诃夫、莫泊桑的短篇小说。

罗昕：你怎么看待中国的乡土文学传统？这一传统在今天有着怎样的表现？

王跃文：文学的类型划分是后来才有的，都是为了文学研究言说的方便。几千年前的人类无非渔、猎、农三种生产生活形态，那时候的文学用现在话说都是乡土文学，只是没有这么说而已。但是，我们假如把《诗经》中大量描写劳动人民生活的文学称之乡土文学，总觉得怪怪的。不过，假如从《诗经》说起，中国乡土文学的源头就太古远了。

当今概念下的乡土文学，或者作为作家自主追求并蔚为大观的乡土文学，应该肇始于现代文学史，鲁迅、沈从文、丁玲、废名、萧红、萧军、沙汀、艾芜、李劼人等一大批作家奉献了大量乡土文学精品。1949年以后，乡土文学更加繁荣，柳青、赵树理、周立波是三座乡土文学高峰。乡土文学作为优秀的文学传统，一直被不同年代的作家所继承。中国作家协会发起的新时代山乡巨变写作计划必将推动乡土文学新的更大发展。

罗昕：湖南的地方文学传统又对你产生过怎样的影响？

王跃文：一个人受地域文化的影响是必然的、无形的，很多时候是不知不觉的。湖南作家我最爱沈从文，我读过他写的每一个字。我的文学故乡就是溆浦，确切地说就是生养我的村庄漫水。我自小生活在那里，听说过很多真实故事，都是很具文学性的。乡下人的说话方式尤其具有文学性。我听村里很多人说话，开口就是文学表达，他们讲述一个平常故事，都是连带人物形象描述、情节交代和细节刻画的，繪声绘色、生动鲜活。

罗昕：谈到沈从文，你希望自己和喜欢的作家之间，有着怎样的共性和不同？

王跃文：我喜欢沈从文的人间态度，这些都在他的作品里得到呈现。我越是喜欢的作家，越同他拉开距离。我的中篇小说《漫水》发表后，有人说它很有《边城》的意味。这是我最不爱听的评价。《边城》只需要一部，多半部都是无意义的。事实上，《漫水》完全不像《边城》。

不知不觉就把自己弄成作家了

罗昕：我们来谈谈你最初的文学启蒙吧。

王跃文：很多作家都会说自己文学启蒙来自奶奶或外婆，我也是如此。我奶奶和妈妈的语言能力都很好，皆能出口成章。乡间有很多会讲故事的人，他们的叙事方式朴实无华，细细琢磨都是很好的文学语言。从小浸润其间的语言氛围对我的文学语言及叙事习惯养成很有帮助。

罗昕：在童年生活里，还有哪些人和事可能在你心中埋下了文学的种子？

王跃文：记得有个读书并不多的隔房兄长最喜欢逗我玩，他有一回出谜语让我猜：“中字加横不加点，猜申不算真秀才。”我想“中”字加一横只可能是“申”字呀？猜了半日猜不出，这位兄长哈哈大笑，说：“是个神字！”原来是“中”字加一横，“不”字加一点。他又问我：“一边吃水一边吃草，一边辣腥一边辣膻，打一个字。”我也猜不出来，他告诉我是个“鲜”字。这位兄长是语言天才，又有一肚子故事。他说我爱读书，最喜欢逗我讲故事。

我有位堂兄，当过我的老师，他念课文和唱歌都很流畅，只要开口说话就结巴。他经常同我谈文学、谈理想，对我也有过影响。他是个极具文学色彩的人，我以他为原型写过一个中篇小说，题目就叫《我的堂兄》。当然，堂兄只是这部小说的影子，小说内容和细节大量是虚构的。

罗昕：你从什么时候开始意识到自己对文学别有兴趣？这一兴趣在当时有着哪些表现？

王跃文：我自小对文学有兴趣，爱读文学书籍，特别爱写作文。我极偏科，但语文成绩一直很好，作文常受老师表扬。非常感谢我从小学到中学的语文老师。

我们那代人上学时，有三篇作文每个学期都要写：《新学期打算》《我的家史》《记一次有意义的劳动》。我们把这三篇作文也叫“老三篇”。按老师要求，《我的家史》《记一次有意义的劳动》都必须是按实写作，但我从来都是编故事，当时并不知道这叫虚构。但每回写作文，老师都表扬我写得好。

有一回，有个同学问我写作文有什么诀窍，我说：“编呀！”于是，那位同学就在《我的家史》里写他妈妈十岁就到地主家当童养媳，受尽地主少爷的折磨。同学们开他玩笑：你是现在爸爸的儿子呢？还是地主少爷的儿子呢？

罗昕：哈哈。能和我们分享下你的学生经历吗？你在家乡待到了什么时候，后来因为什么样的机缘离开家乡，来到长沙？

王跃文：我的经历很平常。我在自己村里的小学读到小学毕业，然后上中学。当时，初中和高中都办在公社（相当于现在的乡），后来发展到大队（相当于现在的村）办初中，公社办高中。不切实际的办学使得师资奇缺且师资质量不高。

上高中时，一位语文老师对我影响很大，这位老师姓向。有天晚上，学校附近的村子（当时叫大队）放映电影《暴风骤雨》，同学们都去看电影。向老师同我一起走，问：“王跃文，你立志了吗？”这是我平生第一次听到“立志”二字，正一头雾水不知怎么回答，向老师说：“你的作文好，可以立志当作家。”向老师给我介绍了周立波，让我知道什么是作家。

有一次上语文课，向老师空手走进教室，说：“同学们，今天我们不上课本上的课文，我给大家讲一个故事，题目叫《党员登记表》。”向老师背着双手，用他那带着很重口音的普通话讲了起来：“一九四三年的海莱山区……”我听得发呆，向老师讲故事的语言很美，故事讲得很吸引人。我心想，自己以后要像向老师这样会讲故事。多年以后我才知道，向老師把峻青的小说《党员登记表》全文背了下来。

我大学毕业后回到老家县政府工作，后来到怀化市工作，1994年调到长沙工作。我长期在政府机关写讲话稿，也因为这个原因从县里调到市里，从市里调到省里。我的志趣却在文学，终于在2003年离开政府机关，成了事实上的专业作家。

罗昕：你是怎么成为一名作家的？是否有一些事，对你决定从事写作产生了重要影响？

王跃文：我爱文学，工作有闲了就开始写作，不知不觉就把自己弄成作家了。也谈不上什么特别的事件影响。1989年夏天，我躺在老家县政府单身宿舍的床上颇感迷茫，写了一篇不足千字的散文《书房小记》，发表在《湖南日报》湘江副刊上，得到小县城文学圈的赞赏。这是我第一次发表文学作品，记得准确的日期是1989年8月8日。从此，我开始正式的文学创作。

说件很有趣的事吧。记得当时我发表这篇小散文，收到十块钱的稿费，就想：我把稿费都存起来，看看这辈子能不能存足一千块钱的稿费。当然，我也没有去存稿费，当时我连存折都没有呀！现在回想这个小心思，觉得特别好玩。

罗昕：是的。那你什么时候第一次发表了自己的小说？

王跃文：我发表的第一篇小说是《无头无尾的故事》，发表在1992年《湖南文学》2月刊上。

罗昕：写作也是一项寂寞的事业，你有过自我怀疑的时候吗？

王跃文：我有文学抱负，但没有文学野心。我为人处世皆如此，生活得很轻松。所以，写作心态也很轻松。发表小说处女作让我当然很高兴，但也觉得平常。我是不怕寂寞的人，独处也有自己的世界，何况有文学相伴呢？我从不怀疑自己的文学才华，但也不觉得自己是文学奇才。我才华平平，但还算勤奋。

罗昕：你的家人怎么看待你从事文学创作？

王跃文：我的家人特别支持我的文学创作，父母很为我感到自豪。他们的看法很朴素，认为作家完全靠自己挣辛苦钱养家糊口，日子过得踏实。老父亲前年以八十八岁高龄离开人世，他在世时看见我买了新电脑，总会同我开玩笑，说：“又买了一把新锄头？”在我父亲看来，我就是一个用手中的笔在纸上种田的农民。

《家山》是一个自我教育的过程

罗昕：接下来我们聊聊你的新作《家山》。听闻《家山》这部小说在你而立之年就埋下了种子，现在终于写了出来。它对于你个人来说，有着怎样的意义？

王跃文：创作《家山》最初的动因是我读了族谱。1998年，我族里的《三槐堂王氏族谱》成书，此为本族五修族谱。我当时36岁，读族谱感触还不是太深。

当时，我已从怀化调到长沙工作，写的小说同故乡都没多大关系。每天耳闻目睹的现实生活被逼到笔底，我笔下的文字便是现实万花筒。1999年5月，我出版长篇小说《国画》，全国大小书店和卖盗版的书摊全是这本小说，此后连续出版了《梅次故事》等类似题材的小说。

大概十年前，我重新翻阅族谱，读到先辈修水利工程的故事，读到先辈倡办新式小学的故事，读到1949年祖父辈、伯父辈拉起革命武装迎接解放的故事，我很激动。

罗昕：修水利、办小学、村民自发革命武装……这些也是《家山》中精彩的情节。你在十年前的一篇创作谈《回到真相》就提到过王楚伟、王禹夫等几位家乡先辈，可以说《家山》中的齐峰、劭夫等人物恰有着这些先辈的影子。先辈的故事带给你怎样的触动？

王跃文：1949年3月5日，同我县相邻的辰溪兵工厂被土匪张玉琳等抢劫，三万多支枪械流落山林，众多山头大王据寨称雄，不少县城被土匪洗劫。蒋介石给张玉琳写了亲笔信，不但不追究他抢劫兵工厂的罪行，而且委以官职命其坚守湘西抵抗解放大军。这时，我们村一位大革命时期参加地下党的老革命王楚伟，策动在县自卫总队任副队长的族叔王悠然，带回县警察中队和县自卫总队部分人枪，再发动村里进步青年一起成立保乡护民自卫武装。王家族上有钱的出錢，有粮的出粮，有人的出人，并把族上及亲戚家的枪支集中起来，又筹资到辰溪购买武器支持自卫队。我在《家山》里写到这个情节时，购买枪械多少都是据实写的，只加了十箱手榴弹。不久，我族上这支自卫队加入地下共产党领导的“湖南人民解放部队湘西纵队”，为解放溆浦立下功勋。

族上参加“湘西纵队”的人，按辈分都是我的祖父辈、伯父辈，他们都是我小时候见过的。我的记忆中，他们都是普通农民，口咬黄土背朝天，直到终老。当我意识到他们都是英雄的时候，他们都不在人世了。想到这点，我心里颇为不安。我有责任和义务把他们的故事写下来。这是我想创作《家山》最初的动机。

但是，当我研究了那个年代中国各地乡村的很多史料，又联想自小听奶奶、父母及村上老人讲起的许多旧故事，小说的格局又更为开阔了。不再仅仅是“湘西纵队”的故事，不仅仅是我族上的故事，不仅仅是某个地方的故事，而是整整一个时代的中国故事。小说的明线是沙湾村的烟火日常，伏线是百年中国的风起云涌。《家山》扎实、丰富、辽阔，展示的是一个时代的风云际会、一个民族的生生不息。

罗昕：《家山》中还有哪些细节有其史料出处？

王跃文：小说中涉及到党史都是有据可考的。比如，小说人物史瑞萍是1931年被湖南省委派到县里来从事地下工作的，当时湖南省委在益阳，省委书记是蒋长卿。1931年3月蒋长卿同志被捕牺牲。这个史实，我在小说里是如实写的。

又比如，齐峰的原型王楚伟曾被传牺牲了，当地报纸上还登了消息。他家里为他办了丧事，但他后来又秘密潜回，躲在家里等待时机再出来组织革命武装迎接解放大军。《家山》里写到“湘西纵队”相关情节和细节都是据实的。王楚伟等在1929年左右筹资买枪苦于钱无着落，曾有党员同志提出假装把他绑票了，问他家里要钱。这个方案最终没有实施，我在小说里受此启发虚构了齐峰让同志到自己家里“打劫”的故事。

还有，小说开篇写的宗族械斗，也是依据真实故事写的。写这个故事并不是为了猎奇，而是真实展示那个时代的社会形态和民风。

我熟悉家乡的人物，包括他们的性格、性情、语言习惯及行事方式，尤其熟悉家乡人的道德标准、是非观念。从精神气脉到外在言行把握准确，这样才能还原生活，讲好故事，刻画人物。

罗昕：“回到真相”是否也是你写这部长篇小说的动力之一？

王跃文：我们过去脑子里的历史多是概念化的，当我们回到生活本身用文学之眼去打量就会有新的认知。历史是不断更替和更新的过程，却又是持续继承和延续的过程。变和不变是辩证的，而其中有很多恒定价值是不会变的。

真诚的文学之眼的魅力在于它不是说教和灌输，而是真实地描摹人活过的样子，真实地再现发生过的人间场景。我如此真诚地写作《家山》的时候，笔下的人和事都让我震撼，让我感怀。与其说是我塑造了小说中的那些人物，倒不如说小说中的那些人物时刻在洗涤我的灵魂。创作《家山》是一个自我教育的过程。

罗昕：《家山》中的哪些人物让你感到自我灵魂的升华，他们给了你怎样的精神力量？

王跃文：扬卿和史瑞萍是小说中极美好的两个人物，他们是受新式教育的新青年，扬卿是留日博士，史瑞萍是地下共产党员。他俩彼此表达情感，很贴切地用《诗经》里的句子，既风雅，又含蓄，很符合他俩的知识背景和心性。他俩讨论星星同人间的关系，所论看似宿命，其实体现的是那代新青年的使命意识。到了乡下，他们既是新文明的播种者和引领者，同时又遵守着乡间好的传统和习俗，同土地和乡亲们水乳交融。他们是那个时代知识救国的青年典型，让我很受教育。

有喜也是我很喜欢的人物，他知恩、勤劳、聪明、仁义，我是依着自己在现实生活中见过的真实农民形象塑造的。我从这样的农民身上看到的是中国人的力量。

罗昕：正式开始小说创作是在什么时候？开始动笔后写得顺利吗？

王跃文：可以说顺利，也可以说不顺利。我2014年底动笔，因工作等原因写得断断续续。先写了三十万字，大前年觉得不满意，全部放弃重写。这三十万字只有某些情节和细节可作素材用。这是不顺利。

自重新形成结构再写作时就顺水顺风了，几乎是一气呵成。我每日晨起摩拳擦掌，睁开眼睛就想写小说。说个小故事，我使用的电动牙刷定时三分钟，我嫌它时间太长了，改用了手动刷牙。最后这年，我害怕一切饭局邀请，须臾不愿耽搁。为了专心写小说，我这个从不撒谎的人，也为回绝朋友们的饭局编过理由。今天，我郑重向朋友们道歉。

罗昕：还记得写完小说那一刻的场景吗？

王跃文：我写完最后一个字时热泪盈眶。贞一写给女儿的那封信，深情动人。但是，我马上就莫名地失落，大半天坐着不说话。我写作的时候，天天同小说中的人物同忧乐、共悲喜。小说写完了，我回到了现实世界，而他们留在小说里了。

我希望写出一部史诗性、史志性作品

罗昕 ：家山即是家乡的意思，但小说取名《家山》，似乎又在与血缘、祖先有关的“家”之外，含有了与土地、生命有关的“山”。在你看来，家与山之间有着怎样的联结？

王跃文：家不仅仅关乎血缘，家是包括血缘、土地、亲情、传统等等在内的复合概念。家山是一个传统的固定名词，指的是家乡、家园。中国人重视家，而中国人的家都是有根的。中华大家庭幅员辽阔，居住环境各异，山、水、草原、大海等等，都是中国人的家的根脉所在。“家山”这个词的“山”字，可以看作不同地区中国人的家的根脉的指代，指的就是故土。

罗昕：小说主要讲述了沙湾人从1927年到1949年的乡村生活。这二十多年是中国社会发生巨变的历史时段，历经第一次国共合作、国共决裂、国共第二次合作、抗日战争、解放战争。当外界天翻地覆，沙湾这个小乡村也不免发生变化。

沙湾以你的家乡溆浦为原型，尽管这二十多年并非你亲历的二十多年，但它们与你密切相关，甚至可以说，它们是你的来路。在写作中回望，于你是一种怎样的感觉？

王跃文：我所写的时代尽管同自己隔着遥远的时空，但并没有隔膜感。一则我多年通过阅读真实史料和研究专著对那段历史有所了解；二则我多年听长辈讲过许多过去的事情；三是历史和文化是延续的，我从小至今都能感受到过往的历史回响。

我在《家山》里描写沙湾的地理位置，就是依着自己的村庄漫水来的。沙湾地名是虚构的，但基本可以跟漫水“同构”。沙湾或漫水是雪峰山区随处可见的乡村，可以说雪峰山就是我的家山。《家山》里的万溪江可以看作溆水，好比沈从文笔下的长河就是沅水，白河就是酉水。小说中的地名不能太实，不然就少了虚构空间。但小说必须是虚构的。我写作时有种化幻为真的感觉，笔下的人物不像是虚构的，他们都真实地活着，天天同我在一起。小说里的人死了，我会痛苦得流泪。小说里诞生新的生命，我也会高兴得泪湿双睑。

罗昕：看到小说最后，我们会发现故事照应到1980年代，也照应到新世纪，这样的结尾有何用意？

王跃文：没有特别的用意，只是情感的自然流露。小说写到1949年，一代人的历史使命完成了，故事也该结束了。但按照小说故事结构和人物关系，对远赴台湾的贞一等几家应该有所交待，写一个尾声就成为必要。到2004年，小说重要主人公之一贞一九十一岁，她不忍再离开家山沙湾，也希望远在臺湾的女儿念梓勿忘家山故土。这种照应同全书的故事走向及情感基调是吻合和一致的。

罗昕：在我的个人感受里，《家山》的特别在于它是从中国乡土内部生长出来的，而不是外界文化眼光对乡土的浪漫想象，比如小说对红白习俗的写法，不厌其烦，又没有奇观化。在写作中，你是怎样处理作为现代人的眼光和传统乡土自身的关系的？你希望《家山》是一部怎样的作品？

王跃文：我希望写出一部史诗性、史志性作品。《家山》中的红白喜事风俗描写依据生活原型而来，但又不是说明文式的写作，而是风俗同情感、情节、情景密切结合的文学描述。小说里丧事、喜事都有很多场描写，但有详有略，各有意味，决不重复。作为现代人用文学之眼打量传统乡土，姿态应该是不俯不仰，取同理心即可。而不管红事白事，礼仪固然重要，更重要的是情感，小说在这些乡村大事描写上最需用情。

罗昕：谈到“用情”，中国文化里其实也有一个“重情”的传统。现在一些评论会把《家山》形容为史诗小说，但我感觉它也和我们一般理解的史诗不大一样，一般的史诗似乎更注重历史的进程，注重理性的结构，但是我感觉你的写作更是诗意的、抒情的，这个感觉准确吗？你这方面的写作有受到中国文学史重情传统的影响吗？

王跃文：任何文化背景下的文学都先在一个“情”字。情动于中而形于言，这是中国古人谈艺术的经典之句，可以推而广之到一切文学艺术。作家要有思想，但文学写作不能作理性推演。不论中国史诗《红楼梦》，还是俄罗斯史诗《战争与和平》，或者哥伦比亚史诗《百年独孤》，都不是理性先行的作品，人物塑造、故事讲述、情感抒发才是文学作品需要的，所谓思想只是文学作品的自然外泄。文学不能简单依据政治学、伦理学、社会学、经济学等等专门理论去解释生活。比如，佑德公、逸公老儿、修根一代是旧传统的典型代表，而劭夫、齐峰、扬卿、瑞萍则是新文明新时代的引领者，但小说并不是用理论推演的方式表达这个意思，一切都在故事的自然讲述中得以呈现。

罗昕：《家山》面世后市场销量如何？你是否收到了一些让你印象深刻的读者反馈？

王跃文：读者反响很好，长沙各书店货到即售罄，春节时期经常处于缺货状态，市县书店则抱怨货没铺到位。一位北方媒体人表示，她没有因为小说里用了些方言而有阅读障碍，反倒体会到湘地语言的古雅。一位“90后”读者表示他从《家山》中读到了自己的文化来路，说他这代人就是传统的延续。遗憾的是春节期间多种因素导致物流很慢，很多读者在网上下单却迟迟收不到书。出版社也在紧急加印，只是精装图书装订慢些。

乡村中国是最大意义上的中国

罗昕：沙湾通村姓陈，只有一户姓朱。但溯源而上，朱家祖上才是沙湾旧家。陈家和朱家从冲突到磨合的种种故事，也是《家山》的一大看点。当时你为什么想到写朱家这一笔？这背后有你对传统中国乡村和家族本身怎样的理解？

王跃文：乡村变迁中，世代祖居的各姓氏人口消长是常见的现象。我们村即是如此，过去曾是毛家的村庄。陈家和舒家两村械斗有故事原型，桃香坐着轿子进城替村里打赢官司也有故事原型。桃香的原型就是我的奶奶，她老人家正是三十岁那年做着同小说故事中相同的事情，坐着轿子到县政府帮村里打赢了官司，得了个“乡约老爷”的尊称。我小时候不知道乡约老爷是什么意思，以为是村里人胡乱给我奶奶起的外号。小说开头是对当年乡村社会生态的如实描写，展示了宗族文化在当时的影响力。当然，我写作时也没有刻意这么思考。写小说切忌“做题思维”，不能想着为了说明什么道理而进行怎样的写作。

罗昕：看《家山》时，我经常会被一种淳朴的和谐打动。乡村百姓过生活，自有一套约定俗成的东西，比如见人喊人按辈分，山上禁树不许砍，落轿下马才进村……这些不成文的“规款”代表着乡土伦理，给人带来了美好的安定感。这种乡土伦理和安定感在今天已经失去，是怎样的情感驱动你在笔下复活它们？

王跃文：写那个时代的人间事，就得回到那个时代的“规款”。我奶奶到老都讲一个故事，当年在外做官的王禹夫骑马回乡，到了下马田就下马走路。他远远地看见我爷爷了，立即勒马站立，等我爷爷过来了，他按辈分同我爷爷打了招呼，才牵着马离开。我爷爷奶奶是穷人家，他们得到这种尊重，一辈子都把这事挂在嘴边。

而在王禹夫身上，礼让村里人则是一种自觉的教养。旧时代，恶霸地主自然是有的，但这同其财产关系并不大。一般情况下，乡村人在自家门口都会守规矩，不然会成为村里永远的反面人物被流传。田产多的人家做人不地道，就不会有人租种他家的地。乡风民俗对乡村有着很强的约束力。

我们现在仍要回到过去的老规款已不可能，也没必要。但是，讲规款的精神值得颂扬和传承。人世间，有敬有畏，有情有义，有忍有让，才是美好的。

罗昕：小说有一幕写回乡的孩子指出舞龙灯没有科学道理，家里老

一个熟人社会，大家都受乡风民俗约束，这是宗法文化的根基。中国文化的正宗本源是儒家文化，而乡村生活方式、民间习俗、道德规范、乡规民约等等，都是中国传统文化在日常生活中的呈现。

罗昕：在小说里，我们能看到沙湾人在1920年代末开始出现两套标准，一套依循传统儒家文化，一套深受现代文明影响，它们共同影响着沙湾人的为人处世。当今社会当然已经有了极大的变化，我们知道国家，知道世界，反而对家谱非常陌生。现代文明把个人从家族共同體里剥离出来，我们不再受家族的束缚，却也少了一份情感上的依托与认同。在你看来，当现代性已然全面覆盖了我们的生活，我们是否需要重新开始对传统儒家文化有所认识和体贴？

王跃文：对宗亲和家谱的陌生只是城里人和从乡下到了城里的人，乡村的家族观念仍然存在，不管起名字是不是依着辈分，但乡下人都知道自己的辈分，大多会守着尊敬长辈的好民风。城里人过现代生活，受现代文明影响，很好。乡下人在受惠现代文明的同时，仍守着些传统文明、传统习俗，也很好。都无须强求，顺其自然是最好的。

乡村中国是最大意义上的中国，这是由乡村广袤的土地、众多的人口和深厚的传统文化根脉决定的。从这个意义上讲，注重乡村传统文化传承很有必要。宗法制度已被时代抛弃，但乡村重视宗亲关系，乡邻和睦相处等好民风显然是需要弘扬的。文学作品写好了乡村就写好了中国，写好了乡下人就写好了中国人。

罗昕：要写好乡村，你认为有哪些问题值得注意？

王跃文：不带概念地写作，这是非常重要的。去掉以往在各种读物中获得的关于农村和农民的符号性印象，从自己眼见为实的生活中掌握的生动形象，艺术地再现。一味的田野牧歌不是今日的乡村，下笔就是衰败和丑陋更不是今日的乡村。乡村是丰富鲜活的、生机勃勃的，同时也是矛盾丛生的，但整体是蒸蒸日上的。如今的农民早不是过去印象中的农民，他可能是种地能手，可能是熟练工人，可能是成功商人，可能是能工巧匠，可能是网络红人。农村百业兴旺，农民也从事各种行当。农民的精神层面也发生巨大变化，他们懂国家政策和法律、懂现代科技、懂文明的生活方式、懂外面广阔的世界。他们同城里人一样饭后谈论国家大事和国际大事，关心美国总统选举和他国之间战争。真正懂得今日的农村和农民，才能写好乡村。

罗昕：有关中国乡土，除了大量小说、散文，还有不少影视作品。对于没有乡村经历的大众而言，这些影视作品或许更参与建构他们的乡土想象。你对影视作品中的乡土有所留意吗？

王跃文：我看到的所有不真实，都是前面讲的概念化。哪怕是纪录片，如果带着概念去拍，虽然出镜的都是真实人物，讲述的事件也是真实的，但很可能也是概念化讲述，得出虚假的呈现。

罗昕：你对今天年轻一代与乡村的关系有着哪些观察？有人说现在的乡村年轻人是“无根”的人，你认同吗？

王跃文：乡村年轻人不可能无根，他们天天扎在根里。城市年轻人有他们在城市的根，从乡村到城市的年轻人会在城里扎根。我对此的看法是十分通达的。每一代人有每一代人的生活，谁也无法规定他们、设计他们。文学有能力把每一代人活过的样子记录下来，未必是为了让后人去复原，但好的文学作品都含有多重价值，对后世总是有益的。《诗经》过去两千五百多年了，它所描述的世界成了永远的历史记忆，但《诗经》留下的文化遗产让世代中华儿女受益。尽管历史不可假设，但仍可以说有《诗经》的中国比没有《诗经》的中国要多许多神采。

完全用普通话写作没法传情达意

罗昕：接下来我们聊聊小说的语言吧。小说第一句就写：“四跛子的阿娘桃香，沙湾人尊她作乡约老爷，原是她三十岁那年，替村里去县衙门打过官司。”我是福建人，原本对“阿娘”（老婆）、“满”（小）、“伢”（小孩）这些方言比较陌生，但结合语境读下来并没有理解障碍。我会想到你的中篇小说《漫水》。这篇小说我也很喜欢，它别有诗意，每当方言初现还会稍作停留，将其原义娓娓道来，比如：“漫水这地方，公公就是爷爷”“老屋就是棺材，也是漫水的叫法”……但在《家山》里，你并不会作特别解释，这是出于哪些考虑呢？

王跃文：方言在文学作品中的处理方法很多，最笨的办法是加注释和在行文中解释，最好的办法是通过营造不同的语言环境让读者读懂。《漫水》是中篇小说，文字腾挪余地不大，我只好在行文中作解释。这是不得已的。《家山》有足够的篇幅让语言从容地展示其魅力，就不需要作解释了。

中国文字以表意文字为主，表意文字的意思大体上古今不变，只是读音会因时而变，或因地而变。表意文字的稳定性是中华文明源源不断的重要原因。所谓方言土语很多是古语，只是读音发生变化，后来人生疏了。

比如湖南很多地方把冬天烤火喊作揸火，这个说法严格讲比烤火更准确。揸，意思是五指张开。揸火，描述了人围火取暖的状态。深究起来，烤火是说不通的，说火烤才是对的。汉语中有些语法、逻辑有错误的说法，人们用约定俗成确认其合法性，比如“晒太阳”应该是“太阳晒”，“吹风”应该是“风吹”。溆浦话中，接受气味用的是“听”，而不是“闻”。外地读者初看觉得奇怪：气味怎么能够听呢？但是，“闻”不就是“听”吗？只能说中国古人很早就掌握了通感。溆浦老辈人表达“请你等一下”的意思，说的是“你听一脚”。这里“听”是“等”的意思，这句话是对“等待”的状态描述，即停下脚来听动静，看看什么时候再走。溆浦话讲别人说放声音大而好听，会说他的声音好亮，这里把声音同色彩的感觉又打通了。方言是很生动的，因而也是很文学的。

罗昕：若说这部小说看得最过瘾的地方，桃香打官司肯定算一个，她的“四六八句”还能押韵。梆老倌敲梆时的喊话也有意思，对仗工整，意味深长。前面你说到桃香的原型是你奶奶，所以这些富有智慧和力量的乡民语言是你从现实乡村生活中听来的吗？

王跃文：我奶奶一字不识，说话出口成章，且“四六八句”押方言韵。我在《家山》里有句桃香的话是我奶奶的原话，“高中还有更高的，马上还有抛刀的。强在面前三尺让，菩萨都是低头相。”我奶奶居然还能之乎者也。我小时候调皮，奶奶教育我：“你少小不努力，老大徒伤悲！到时你悔之晚矣！”我年少不懂，心想：我又不是老大！我上头还有哥哥姐姐。奶奶教我要学好样，“在乡学乡，出门学腔。有好样学好样，身边没样看世上。”我猜想，奶奶这些智慧都是代代口口相传的。

梆老倌敲梆口诀，则是我从杂书里学到的。我学的是敲梆口诀的样式和风格，小说里那些口诀都是我编的。媳妇出嫁要开脸，开脸时要念口诀。小说里的开脸口诀也是我依据流传的口诀创作的。

罗昕：《家山》中还写到一些好玩的土话，像是“吃橘子分瓣瓣”“修根老儿赶麻雀，东边飞了西边落”“坐得黄包车，颠得屁股肿”等等，其中一些土话或许只有当年的沙湾人才能心领神会。我特别喜欢看这一部分，它像是一种加密的语言，特属于一个族群、一个村落，而这种来自语言的连接在今天似乎越来越少见了。

王跃文：“吃橘子分瓣瓣”是溆浦流传很广的老俗语，指的是人讲规矩、识好歹。相反，则是“吃橘子不分瓣瓣”。乡村有个很有意思的语言现象，即流行只在某个区域大家才懂的“乡村典故”。不知哪个年代，当地有个特别会做犁的王木匠，这个人太忙了，很难请到。于是就诞生了一个“乡村典故”：除了王木匠不装犁了？这话我记事起就听说了，至今仍在当地流传。请谁帮忙请不动，人家就会生气，说：除了王木匠不装犁了？“修根老儿赶麻雀，东边飞了西边落”“坐得黄包车，颠得屁股肿”这样的“乡村典故”都是在生活中诞生，只在某个区域流行的。这种语言现象在我的村子目前仍然存在。

罗昕：我记得《漫水》有写到漫水村人听不懂北方干部的话，而在文学写作中，不少南方作家可能会压抑自己的方言，以寻求共同语的表达。你有过这方面的体验吗？

王跃文：我创作《家山》时并不是刻意要用方言写作，而是因为太熟悉那方水土，太熟悉家乡的方言，太熟悉家乡的人，假如完全用普通話写作没法传情达意。

北方话是普通话的基础语言。普通话有个基本规律是从简从俗从一，而语言现象本身是丰富、复杂和微妙的，民间语言尤其生动鲜活。我不担心阅读障碍而去压抑方言，读者只需稍稍适应就会沉浸到我的方言氛围中去。通过文学写作让看似很土的方言活起来，会起到丰富汉语的作用。

我特别不满意汉字的某些从俗性简化和归并。比如南方人说“睏觉”，明摆着有这个字，硬生生地要把“睏”字改成“困”字，表述起来就有歧义。比如说：“我困了”，意思到底是“我睡了”，还是“我累了”？好好一个“林荫道”，毫无道理改成“林阴道”，结果在网上因敏感词屏蔽成了“林**”。现在虽然改回“林荫道”了，但在《现代汉语词典》里第一条是“林阴道”，第二条才是“林荫道”。而出版物校对质量检查通常以第一条为标准。汉字是汉文化的载体，呼吁有关部门别改来改去，改得越来越没文化了。

罗昕：你认为自己的语言感觉来自哪里？或者说，你从哪里获得语言的营养？

王跃文：我的文学语言主要有两个来源，一是中国文学，特别是中国古典文学；另一个是家乡的民间语言。老百姓因为知识世界、经验世界有限，通常只能用自己熟悉的事情来描述眼前的世界。又因为老百姓词汇有限，他们说话天然地会使用赋比兴的手法，语言的文学性是自然而然溢出来的。这种语言风格，反而让民间语言变得生动、朴拙、简约。去华美是我追求的语言风格，越是质朴的语言越是我喜欢的。你问我老家人喜欢吃什么，有人会说“长脚的只有板凳不吃，长毛的只有蓑衣不吃，长眼睛的只有龙灯不吃”，这是多生动多幽默的语言！文化人说“望穿秋水”，我老家人说“望得眼睛三尺长”。文化人说“我不与你理论”，我老家人说“我留着口水养牙齿”。我们老家有种语言方式，叫讲“双双话”，言在此而意在彼，大体相当于指桑骂槐或含沙射影。

我是个在梦里都回乡的人

罗昕：今年春节你回老家过年了没？老家的年味是什么样的？

王跃文：我今年春节是正月初八才回去的。我老家风俗，正月十五才算过完春节，旧时讲究的整个正月都在过春节。我这个春节过得很有意义，会终生难忘。正月十三，我在老家溆浦举办了《家山》读书分享会，读者朋友们围炉揸火说《家山》，乡亲们舞着龙灯赶来助兴。

罗昕：除了春节，你多久回老家一次呢？乡亲们会看你的小说吗？

王跃文：我有空就回老家，家有九十多岁的老母亲。我父亲生前常看我的小说，可以说，老父亲是我在这世上最铁的读者，我的每本书他都读过四五遍。老人家七十岁以前，常同我谈他读我小说的感受，年纪大了就边读边遗憾自己记性越来越差，读过了就忘记了。我同他开玩笑，说读小说只要读的时候高兴就行，不用管记不记得，又不要考试。

罗昕：你在城市生活了四十多年，时间上远远超过乡村生活，你对城市和乡村有着哪些不同的感觉？它们对于你来说，分别意味着什么？

王跃文：中国过去几十年，社会经济发展快，城市生活越来越舒适。乡村变化也大，我的老家漫水，家家修了小洋楼，早不是过去印象中的农村，已像小集镇。乡村文明程度越来越高，乡村人的生活方式、思想观念、法律意识、审美水平、眼界视野等等，都大大进步了。我觉得优良的乡村传统仍要继承下去，比如邻里间的信任与互助、宗亲共同体意识、仁德尚义的风范效应等等。城市是我生活工作之地，乡村是我永远的根。我在老家替父母修了座房子，自己年纪大了也可回去住。我很享受闲暇时在乡间居住的时光，回到乡间可以完全不关心外面的世界，可以成天不管手机放在什么地方。说来也怪，人在城市有手机依赖症，不带手机失魂落魄，回到乡间这个病不治自愈。

罗昕：你有乡愁吗？

王跃文：我爱自己的故乡，时间稍长不回去心里就会发慌。我喜欢坐在老屋前看山，天气好的时候重重叠叠的远山颜色分出很多层次，景色瞬息万变，叫人沉醉。年岁越长，我越感觉生命潜意识里有些东西很神秘。我常梦见相同的乡村场景，或村边一座山包，或山顶一个老村，却是我生活经历中未曾见过的。每次夜半梦回，我都怔怔地想：难道梦中场景就是我的前世？我是个在梦里都回乡的人。

罗昕：你说过，四十岁之前写的小说基本和城市有关，但过了四十岁，你更多地想写记忆中的乡村，为什么会这样？

王跃文：也许同年龄有关吧。越往岁月深处走，故乡留给我的记忆越来越清晰起来，也越来越具有文学审美价值。人都有一个从懵懂到明白的成长过程，当我进入中年以后想想老家乡亭叔侄们的勤劳、智慧、仁义，以及他们单纯的内心世界、质朴的处世哲学、实诚的情感表达，内心会很安宁。因此，我中年以后写了很多关于乡村的中篇小说，去年底出版了这本《家山》。可以说，这部新长篇小说唤醒了我全部的故乡记忆，包括历史记忆、亲情记忆、文化记忆，它是对我家乡的真挚礼赞。

罗昕：从题材来说，你有《家山》《漫水》这样的乡土小说，有《国画》这样的现实题材小说，有《大清相国》这样的历史小说，也有《爱历元年》这样的生活情感小说。你会怎么给自己的写作划分时段？

王跃文：我的小说题材涉及广，且因题材不同而笔墨不同。有人说熟悉了我过去的小说，再读我的《漫水》和《家山》，完全看不出是同一个作家写的。说句悄悄话，我为此得意。语言选择要因题材而异，但我却不是刻意作不同选择的，只是一种恰如其分的艺术自觉。外界总说我有创作转型，其实不存在转型一说。我的创作是延续的，分不分阶段留与文学评论家讨论。

罗昕：更多读者熟悉你是因为前期《国画》这样的小说，也有人把你的鄉土写作视为一种转变。但如果把你的创作当做整体来看的话，是否可以认为你前期的小说探寻独特环境里的人性异化，乡土小说则聚焦于乡村生活中的人性的完整，它们其实是你对中国人性观察与反思的正反两面？

王跃文：文学阅读的感受因人而异，很难有唯一正确的结论。事实上，这种结论是不存在的。我可以确切地说，乡村更让我安宁，城市却让我焦虑。《家山》的意义是超越时空的，正如评论家刘大先所言，这部小说“承继了雅俗中和的美学，写出了中国文化与传统的赓续，透视了中国人的复杂性情，无愧于生生不息的民族史诗这一说法”。

罗昕 ：说到“乡村让人安宁，城市让人焦虑”，你有想过背后的原因吗？

王跃文：也许是城市太喧嚣、太浮华、太功利了吧。我虽不为功利和浮华所动所困，但只要出门两耳听到的都是股市、房市、工资待遇、子女上学等等话题，感觉城市时刻处在焦虑之处。这都是表面看到的现象，深层原因留给专家讨论吧。

罗昕：确实，城市生活节奏快得多，也充满了竞争和焦虑。在日常生活中，你会通过怎样的方式避开焦虑？我注意到在小说之外，你也会写一些小杂文。

王跃文：我避开焦虑的方式就是“两耳不闻窗外事，一心只读无用书”。我会在写作之外不停地读书，读的都是不教人赚钱、不教人养生、不教人职场智慧的闲书。我偶尔写杂文，多是应报刊之约写的。但是，我写任何文字都不敷衍，写小杂文也是如此。很多读者朋友喜欢我的杂文，出过几个版本的杂文集子都很受读者欢迎。

罗昕：除了阅读、写作，你在生活中还有哪些爱好？

王跃文：我的生活很简单，写作之外就是阅读、散步、喝茶、养花，偶尔写写毛笔字，谈不上书法。经常有说走就走的冲动，驾车出去自由行走。但是做不到，总有琐事缠身。我曾经梦见自己驾着飞机在空中像鸥鹭一样飞翔，飞机停在禾苗青青的田间，飞机像蜻蜓一样闪动着翅膀。我从这样的美梦中醒来，万分不舍。但是，人毕竟是回不到梦里去的。

【访谈者简介】 罗昕，生于1991年，香港中文大学文学硕士，澎湃新闻高级记者，有近十年一线文化新闻报道经历，多次获得上海市级新闻奖、澎湃新闻年度好稿奖；现居上海。