全球化与大规模测试背景下教育改革与比较教育学科建设——国际著名比较教育学者马丁·卡诺伊专访

祝刚

（华东师范大学国际与比较教育研究所，杜威教育思想研究中心, 上海 200062）

一、前言

马丁·卡诺伊(Martin Carnoy)是美国斯坦福大学教育研究生院维达·杰克斯(Vida Jacks)教育讲席教授，到斯坦福大学工作之前，他是美国布鲁金斯学会(Brookings Institute)外交政策研究部门的研究人员。卡诺伊长期耕耘于斯坦福大学经济政策研究所和教育政策分析中心，同时是美国教育研究协会拨款委员会（American Educational Research Association's Grants Board Committee）的成员，也是美国教育科学院（National Academy of Education ）和美国国际教育学院（International Academy of Education）的院士。卡诺伊曾担任世界银行、美洲开发银行、亚洲开发银行、联合国教科文组织、国际能源署、经合组织、联合国儿童基金会和国际劳工局的顾问。他于1960年获得加州理工学院（ California Institute of Technology）电气工程学士学位，于1961年至1964年期间在芝加哥大学（University of Chicago）获得经济学硕士和博士学位，博士期间师从著名教育经济学家——1979年诺贝尔经济学奖得主、人力资本理论的提出者——西奥多·舒尔茨（Theodore W. Schultz）教授。

作为当今世界上颇有影响力的比较教育学者和教育经济学者(主要研究劳动经济学)，马丁·卡诺伊具有开阔的国际视野，他擅长从经济学、政治学和社会学等跨学科的视角来进行比较教育和教育政策分析。马丁·卡诺伊著作等身，先后发表了200余篇学术论文，出版了近40本学术著作，并先后被翻译成西班牙文、法文与中文等多国语言。他的经典著作《教育作为文化帝国主义》（Education as Cultural Imperialism）、《国家与政治理论》（The State and Political Theory）、《民主国家的教育和工作》（Schooling and Work in the Democratic State）等在世界范围内产生了广泛的学术影响。马丁·卡诺伊与同事在全球化与知识社会、教育问责制、拉丁美洲和金砖国家高等教育发展等领域的论文受到学术界的广泛关注。他在《比较教育评论》（Comparative Education Review）上发表的论文《全球化对教育变革意味着什么？比较分析的方式》（What Does Globalization Mean for Educational Change? A Comparative Approach）被学界广泛引用。此外，马丁·卡诺伊曾向世界银行、经合组织和联合国教科文组织提交了一系列具有广泛政策影响的咨询报告，如《全球化与教育改革：规划者需要知道什么》（Globalization and Educational Reform:What Planners Need to Know）和《教育成本-效益分析：以肯尼亚为例》（Cost-benefit Analysis in Education: A Case Study on Kenya）等。

本篇访谈最先是2019年4月16日笔者在美国斯坦福大学教育研究生院做的面对面学术访谈，2020年10月10-15日，笔者在华东师范大学教育学部对马丁·卡诺伊教授做了邮件和远程网络补充访谈。在进行专访之前，笔者深入阅读了马丁·卡诺伊所著的大量关于全球化背景下比较教育理论代际嬗变、金砖国家（中国、俄罗斯、巴西和南非）与拉丁美洲国家教育发展国际比较的研究文献。在此基础上，围绕全球化背景下的教育改革与比较教育学科建设等问题，笔者同马丁·卡诺伊教授进行了深入的学术对话。

二、比较教育研究的学术历程回顾：从教育与市场到政治经济权力框架内的教育系统功能解构

祝刚：您能简单介绍一下您在国际与比较教育领域的研究经历吗？

马丁·卡诺伊：我的研究一直是国际性的，并且在很大程度上是比较性的。我最初研究聚焦于教育与劳动力市场之间的关系，这也是我在各个国家持续进行的研究主题。第二个大量研究的主题是教育的生产功能，与此相关的是私立教育与公共教育的相对有效性和经济效率。我进行了各个国家学校教育的有效性研究，包括中小学和高等教育水平的分析。最近，我的大量研究工作集中于利用国际测试数据来比较各国之间和国家内部的教育，但我强烈反对在教育决策中使用国际考试成绩数据作为政策制定的依据。多年来，我将大量研究工作转向了理论研究，我的主要贡献是利用国家理论来理解处于政治经济权力关系框架内的教育系统的功能。我始终希望能为社会中所有阶级、种族和族裔群体提供平等的机会，并促进社会流动，我几乎所有的研究课题都致力于实现这一愿景。

祝刚：在您的学术生涯中，您最关心哪方面的教育问题？您认为当今社会中哪些教育问题比较紧迫？

马丁·卡诺伊：对我来说，教育中最紧迫的问题是教育体系所处的政治经济背景。正规教育在很大程度上受到社会权力关系的影响，然而太多的研究将教育和教育问题视为存在于社会政治真空之中。一些教育经济学研究和有关项目有效性的评估存在同样的问题。目前，我们拥有许多衡量教育产出和投入的数据，但在比较教育研究中，我们很少使用这些数据来理解社会政治背景在塑造教育体系、制定教育政策以及协调教育与劳动力市场之间关系方面的作用。例如，为什么教师的薪水在新加坡、韩国和瑞士如此之高？而在美国却如此之低？为什么处在同一社会阶层的学生群体，来自北卡罗来纳州学生的数学和阅读方面的得分比其他州（如亚拉巴马州）的学生高？

祝刚：您进行比较教育研究的愿景是什么？

马丁·卡诺伊：我的研究目标是努力增进全世界不同社会中处境不利成员的福祉，以消除各国社会日益严重的不平等现象。改善教育是这一愿景的一部分，我的研究经历也表明教育只是解决这一问题的一部分，也只是我进行研究的愿景之一。

三、全球化最新发展趋势与教育改革的动态张力

祝刚：在您的众多研究中，您考察了全球化对劳动力市场、组织结构、基本技能和教育改革的影响。您如何看待全球化与教育改革之间的动态关系？

马丁·卡诺伊：总体而言，教育是由民族国家管理，或在联邦系统中主要由地方当局所控制的。即使全球化大大减少了大多数国家对其经济体系的控制，但由于民族国家越来越依赖于全球经济，这些民族国家或地方当局仍对其教育系统保持着控制。因此，全球化对国家、各州和各地学区中小学教育改革的主要影响是间接的。例外的是，全球化对高等教育产生了相当直接的影响。经济竞争的不断加剧和高科技产业重要性的日益凸显，增加了社会对技术和问题解决能力的需求，这导致了高等教育入学人数的大幅增加，许多国家都将重点放在了STEM（科学-技术-工程-数学）项目上。一些国家努力发展昂贵的、精英的、所谓世界一流大学，正是全球化对高等教育影响的一个例证。

全球化对国家教育系统的其他影响则更为间接。第一，每个国家都越来越清楚地意识到经济增长与人口知识储备之间存在着显著的关系。这种认识已经得到许多国际组织的广泛认同，包括世界银行、联合国教科文组织和经合组织。第二，这种日益加剧的经济竞争和改善高等教育的压力相结合，给公共部门的教育经费带来了极大的压力。特别是在高等教育私有化的情况下，这导致了私立教育作用的增强。第三，国际组织已成为推动学生成绩测试的领导者，并以此作为提高教育系统效率的机制和激励教育水平的手段。目前，我们尚不清楚这种测试做法在实践中对教育改革或教育发展状况的改善有多大影响，但毫无疑问的是，学生测试已经在世界范围内得到了广泛应用。

祝刚：一些研究者宣称，主要由人力资本理论推动的全球化为提高教育效率做出了巨大贡献。同时我们看到，不同种族和社会经济群体学生之间的成就差距多年来一直存在，甚至不断扩大，这也是您的研究重点之一。在这个全球化的世界中，我们如何应对教育不平等的挑战？

马丁·卡诺伊：我同意这一说法，全球化加大了民族国家之间的经济竞争，给国家教育系统施加了更大的压力，各国都致力于提高“效率”并产出更多的认知知识，并称可以因此促进经济增长和社会进步。这个想法当然是由人力资本驱动的。但是，在没有政府实施均等化政策的情况下，竞争激烈的市场往往会造成高度的社会不平等，从而加剧学生成绩不平等的问题。源自新古典经济学理论的人力资本模型基于这样一个前提：即使市场产生了更大的不平等，教育制度和市场激励机制仍允许相当大的社会流动性。换句话说，与昨天或明天的社会阶级构成相比，当今社会阶级结构的底部、中部和顶部由不同的家庭组成。但我们知道事实并非如此。不同的证据表明，较低和较高的社会经济地位之间以及不同种族群体之间的成就不平等在不断加剧。事实是一个人的受教育程度对生活成就的影响比学生测验分数更大，两者之间具有高度相关性，但每种教育水平的测试成绩都在不同收入的群体中存在有巨大的差异。我们如何应对社会流动性较低的挑战？解决这个问题，我们需要为低收入家庭的学生提供更平等的教育。公共部门要为低收入家庭学生的学校投入更多的资金，配备更好的老师，但更重要的是提供有关公共分配的其他补偿性政策，包括健康、营养、课后课程、儿童早期教育等。

祝刚：伴随着民族主义、反移民、仇外心理和中美贸易战浪潮的不断汹涌，一些学者声称全球化正在“结束”。您如何看待全球化？全球化与未来比较教育之间的关系如何？

马丁·卡诺伊：关于全球化对教育的影响，我认为并没有因民族主义的增强而改变。移民是民族主义趋势中的一个大问题，但事实是，大多数发达国家的生育率很低，因此需要移民才能促进经济增长。中国仍然有大量农村人口需要转移，但是中国人口的老龄化已经为未来劳动力短缺的问题带来了阴影。随着世界的变化，民族主义永远存在，某些群体感到他们正在失去对民族意识形态的控制，但是迫在眉睫的全球变暖灾难将使民族国家意识到必须在环境保护以及信息技术方面保持合作，并减少竞争。我认为，合作意识将很快取代目前盛行的民族主义趋势。不论在中国还是美国，社会中的年轻人与老年人在这些问题上的认知已经普遍不同。

祝刚：自2020年年初以来，全球肆虐的新冠肺炎疫情一直困扰着教育系统。由于众多学校的封锁，许多教师不得不采用线上线下混合教学模式，而在中国情况也是如此。一些学者断言，这次疫情是一把双刃剑，它同时也有助于教育技术的广泛采用。您认为，未来信息技术将如何重组教育？

马丁·卡诺伊：我认为信息技术可以并且已经影响了教育，特别值得一提的是互联网的使用对教育的影响。但是，良好教育的关键在于热爱学习的优秀教师和进取的学生。学校是一种社交环境。在最好的情况下，它可以促进友谊和良好的人际互动，加强合作和团队协作，提高学生的自尊心，并为青少年儿童在父母外出时提供安全的场所和看顾。普及化的信息技术可以代替教师亲自教学的想法是毫无根据的，它偏离了对职前和在职教育中真正优质的教师教育进行投资的重要性。我们必须有足够的优秀教师，才能保证让那些低收入家庭儿童的学校与高收入家庭儿童的学校处在同一水平上。技术并不能解决教育不平等的问题。相反，正如我们在此次疫情中所看到的那样，混合教学实际上加剧了教育不平等的问题，因为孩子们在家里所拥有的资源（电脑、互联网资源、学业辅导教师等）比他们在学校可获得的资源更加不平等。政府须在这方面加大投资，以确保所有人都能平等地获取技术，并保障所有儿童都能够平等地拥有课后活动机会和教师资源。此外，公共部门还必须培训教师学会如何在混合教学模式中发挥作用。我希望看到美国或中国为此进行大量投资。这是一笔巨大的投资，这意味着我们需要致力于只有少数国家才能实现的教育机会均等的目标。

四、国际大规模学业评估对教育政策与实践的影响

祝刚：近几十年来，国际学生评估项目(Programme for International Student Assessment, PISA)和教学与学习国际调查(Teaching and Learning International Survey,TALIS)等国际大型学业评估对全球教育政策的影响越来越大，越来越多的国家将PISA和TALIS结果作为制定本国教育政策的依据。您如何看待这些国际大规模学业成就评估及其对政策的影响？

马丁·卡诺伊：比较教育学者一直对国际大规模学业评估有两种看法。一部分人支持，认为评估及其产生的数据为有价值的国际比较提供了宝贵的机会，这些数据也便于各国之间进行相对公正的学校效能评估和比较，帮助我们深入了解并比较不同国家的教育体系。没有这样的数据，上述任务是不可能完成的。然而，还有一部分人对国际大规模学业评估结果的利用深感不安，特别是一些国家利用经合组织的（PISA），根据“干预”和学生成绩之间的相关性来推动教育政策的制定。但糟糕的是，这些政策制定不是基于任何直接的经验证据，而是基于一个国家的学生考试成绩水平的高或低。如果成绩好，同时，这一国家在教育方面又做了一些努力，就认定其政策可能是好的教育政策。但是，我们首先要确定教育系统中影响学生成绩的可能因素，因为使用国际考试成绩作为绩效的衡量标准是有问题的，这种国家比较的理论基础很薄弱。

国际测试机构及世界银行等支持测试推广的机构对这些国际测试进行过两种辩护，声称这种“原始分数”的比较并不像看起来那么糟糕。第一种辩护理由是，这种“排行榜”中的竞争使各国每隔几年就暴露于国家教育问责制的“刺眼阳光”之下，这将促使各国政府进行教育改革。第二个辩护来自联合国教科文组织圣地亚哥技术团队，他们在提及第三次区域教育质量比较与解释研究(Third Regional Comparative and Explanatory Study on Education Quality)结果时指出，尽管参与该研究的各拉丁美洲国家的贫困程度存在巨大差异，然而未经调整的平均分数反映了这些国家的教育系统在提高学生成绩方面所面临的“社会现实”具有相似性。这些辩护不是毫无价值的。国际测试引起人们关注学校教育的不足并思考如何改善，同样，它也激励了希望改善学校教育的政治家和公众，特别是那些没有受过高质量教育的人也积极关注和思考如何弥补学校教育的不足之处。尽管排名靠前的某一国家可能拥有一个比排名靠后的国家更有效的教育体系，比如说能向学生提供更优质的数学教育，但是从学生和其他测试数据中并不能令人信服地确定这种更有效的教育体系的产生原因。

然而，为了学校和学生自身的利益，或是由于受过更好教育的民众所带来的政治和社会外部性动力，我们有必要改进学校教育和学生学习。事实上，在恰当的条件下，受过更好教育的民众可以促进更高的经济增长。无论好坏，国际考试排名和由测试调查得出的研究结果都将继续主导国际和比较教育领域。比较教育学者能够批判各方（如国际机构、国家和国际教育政策制定者、媒体和政治家）“解读”和利用测试结果而对教育政策产生的不利影响，这对于国际与比较教育领域的合法性至关重要。

祝刚：许多国家的教育政策制定者在国际大规模学业评估的背景下，对教育问题进行了分析。那么，国际大规模测试如何更好地服务于教育政策和实践？

马丁·卡诺伊：正如我在书中所说，这些国际大规模学业评估在很大程度上不适用于因果分析(causal analysis)，因此它们对政策制定并不是很有用。国际大规模学业评估的基本前提是，我们可以通过查看特定国家和地区的学生在特定考试中的表现来得出政策结论，因此假设高分国家在教育方面的一切做法都应成为低分国家教育体系改革的榜样。但是这在很大程度上并不是研究改善国家教育的有效方法，我们甚至无法弄清楚为什么某些国家的测试分数在下降，为什么其他国家的测试分数在上升。所以我认为，应该使用国际测试来帮助我们比较各国社会及其对教育和不平等的态度。此外，纵向的国际测试结果对于得出政策结论更有帮助。比如，对于从四年级到八年级或八年级直到高中毕业的同一名学生，收集和整理与他相关的教师和学校数据，并进行分析，我们就可以理解影响国家内部和国家之间教育收益的相关因素。在联邦国家和地区，比较内部各州的学生成绩要好于进行跨国比较。例如，美国不是一个教育系统，而是至少51个系统。在过去25年中，学生的学习成绩出现了巨大的变化，马萨诸塞州的学生得分与芬兰学生一样高，而亚拉巴马州的学生表现则低于西班牙学生。

祝刚：如今，许多国家已经采用了基于标准的问责制和高风险测试。您如何看待这些教育改革策略？

马丁·卡诺伊：在美国，这些改革对学生考试成绩的影响已经显露出来，尤其是社会地位较低的学生，在各国高风险考试中这些学生的表现都比社会地位较高的学生差。问责制措施可能使低年级学生受益，因为表现不佳的学校会因测验结果而暴露出来，在这些学校中，学生从低年级升到高年级的成绩提高不多，收益率较低。在初高中结束时进行高风险测试来决定谁升入下一阶段的学历教育，这可能会提高学生的学习成绩，但缺点是它们也可能阻碍许多低水平学生通过继续学习而在下一个阶段取得成功。当有高中职业学校替代方案时，例如在许多欧洲国家（如俄罗斯）、一些拉丁美洲国家和中国，情况尤其如此。世界上大多数职业教育系统都没有为学生做好充分的技术工作准备，而且其学术课程比中等普通教育要差。我特别不认同针对考试进行教学，这是不好的，尤其在考试是基于课程标准的情况下。由于测试仅涵盖了少数几个科目，基于学生表现的问责制促使学校淘汰了无须测试的科目，比如音乐和绘画。

基于测试的问责制系统最重要的一点是它们本身只能提高相对较少的教育成果。问责制必须是更大的教育改革计划的一部分，除问责制外还须包括更好的教师培训、更多的资金投入（特别是针对低收入家庭的学生）、更优质的学校管理（包括培训教职工如何使用测试数据），并建立针对各种学校问题的反馈机制。的确，对于涵盖问责制的大规模教育改革，我们可以从美国的3个州（得克萨斯州、马萨诸塞州和北卡罗来纳州）、智利以及巴西东北部的塞阿拉州(Ceara)看到良好例证。所有这些地区的数据都表明，在10～20年的时间里，学生的学习成绩有了很大的提高。这些改革的另一个要素是，它们必须是长期持续的——教育不会在一夜之间发生变化，仅仅引入高风险测试并不足以使学生学习发生有意义的变化。

五、拉丁美洲、非洲和亚洲的教育发展趋势

祝刚：您在拉丁美洲、非洲和亚洲一些国家（比如中国、印度）的教育发展方面积累了丰富的研究经验。您能否简要分享关于这些国家的主要研究结果？

马丁·卡诺伊：我主要关注这些国家教育中的三个主要问题：第一是学校教育的经济收益；第二是通过测验分数来解释儿童在学校学习了多少知识；第三是推动教育扩展的原因以及大型发展中国家其高等教育系统扩张的异同。关于第一个问题，我在职业生涯的早期就意识到，随着学校系统的扩展和越来越多的高水平学生入学，每个国家在学校教育方面的经济收益都会发生变化。因为在大多数国家中，小学教育首先扩张，然后是中学，最后是高等教育，所以小学的回报率迅速下降，从而促使学生继续接受中学教育。随着中学的扩大及其回报率的下降，从而存在扩大高等教育规模的压力。在当今世界，完成高等教育在大多数国家和地区都能获得最高的回报。这种系统性变化意味着谁先进入各级教育，谁就可以获得较高的回报。因此，较低社会阶层的学生和少数群体往往会排在最后，并在各级教育中获得较低的回报，而最终这种变化趋势再生了社会结构。

关于第二个问题，我运用了因果-推理(causal inference)的研究方法，研究表明：课堂教学的质量对于提高学生的考试分数至关重要，如果不提高教学质量，就不可能大幅提高学生学习成绩。这意味着教师必须精通各自的学科知识，而且还必须接受良好的培训，懂得如何包容班级所有学生，并使他们积极参与学习的过程。优秀的教师在上课时能够讲授更多的必修内容，并对教学与学生的沟通更有信心。

关于第三个问题，我在高等教育方面的比较研究已经证明，在金砖四国和美国，公共部门正在将高等教育的成本越来越多地转移到学生及其家庭身上，现行的两层或三层高等教育系统使得处于较低层级的学生获得的平均资助较少，并且在某些情况下，较低层级的教育机构获得的私人捐助比精英教育层级获得的更少。

祝刚：自新千年来，中国已经进入了高等教育大众化时代。随着越来越多的学生可以进入高等教育机构，您如何看待中国高等教育系统中的平等和质量问题？

马丁·卡诺伊：中国已经建立了四级高等教育体系。与第二级教育院校（二本院校）、第三级私立教育院校（三本院校）和非常庞大的三年制职业技术教育体系相比，数百所顶尖大学所接受的政府资助要多得多。四年制大学入学人数的大规模增加主要是在第二级和第三级高等院校。中国政府试图建设一些世界一流大学，以便与其他国家的顶尖大学进行竞争，同时通过扩大质量较低的第二级和第三级高等院校的规模来减轻高等教育入学规模扩大的压力。在第二级和第三级高等院校中，每名学生自己支付的费用占总成本的百分比远高于精英大学。这是可以理解的策略，但它有一个突出的缺点，在这些二、三级院校中学习的附加值似乎很低。有证据表明，在电气工程和计算机科学领域，即使是中国一流的大学在提高毕业生的数学和批判性思维方面也做得不好。这是基于我的同事普拉尚·洛亚尔卡(Prashant Loyalka)对美国、中国、印度和俄罗斯的电气工程和计算机科学专业的学生进行的一项研究得出的结论。我们还可以推断，不同层次招生规模扩大是导致大学毕业生收入不平等加剧的原因。由于进入精英大学的大多数学生其社会阶层高于进入二、三本院校的学生，因此该策略似乎也正在加剧中国的社会阶层差异。中国政府进一步决定将四年制大学的入学率限制为大学适龄人口的20%，这也意味着将进一步扩大三年制大学的入学率，这是减轻高等教育扩张压力的另一种方式。我尚未见到任何评估这些三年制院校的研究，但我的同事们的研究表明，中等职业学校几乎没有为学生带来任何附加值。探究三级或三级以上高等院校在培养学生生产技能和综合能力方面的效果如何，以及在这类院校就读和毕业的回报情况，将是一件很有趣的事情。

祝刚：您已经在著名的斯坦福大学工作了很长时间。硅谷作为全球领先的创新中心，中国大学可以从斯坦福大学中学到什么？

马丁·卡诺伊：斯坦福大学等美国私立和公立大学的成功在于它们促进了学生的创新和创造力。这些学校要求教授们传授质疑一切、保持批判的精神。虽然这次新冠肺炎疫情也暴露，一味强调个性和批判性思维有许多弊端（如不佩戴口罩、质疑新冠肺炎疫情的严重程度等），但在个人主义和个人成功支配美国文化的背景下，批判性思维可以有效地促进科学创新，并使用创新思维来解决难题。硅谷就是一个典型的例子，斯坦福大学的氛围在很大程度上受到硅谷环境的影响。要知道，斯坦福大学在20世纪30年代促进了惠普(Hewlett-Packard)和瓦里安（Varian）等公司的创立，帮助创建了硅谷，然后在50年代为创新公司的工业园提供了土地。如今，斯坦福大学与这些公司之间依然有着密切的关系，培养了许多为这些公司工作的科学家和工程师。斯坦福医学院也是新生物技术产品创新的中心，并有助于在旧金山以南建立大型生物技术产业。目前，斯坦福大学正在进行一些大规模的研究，并与当地的高科技公司合作，但这并不是影响硅谷公司和斯坦福大学之间关系的主要因素。在斯坦福大学进行的大部分研究工作都是由联邦政府资助的，这其中包括用于医学院研究的大量资金。我不确定这些经验有多少可以轻松转移到中国，尽管我知道在20世纪80年代后期，北京大学周围开始发展“硅谷”，而且在最近30年经历了爆发式增长，我也知道中国正在开发很多新技术；但是我敢肯定，大多数新技术是在公司而不是大学中完成的，过去在中国通过创办大学经营公司来增加大学收入的尝试并不是特别成功。尽管如此，我仍然相信中国将成为未来某些领域的创新中心，因为中国拥有很多才华横溢的科学家。

六、比较教育学科的建设与发展

祝刚：在您的新书《变革比较教育：斯坦福大学五十年的理论构建》（Transforming Comparative Education:Fifty Years of Theory Building at Stanford）中，您详细阐述了斯坦福大学在国际和比较教育研究中成功的学术治理经验。但是，许多来自中国的教育学者发现比较教育不断演化为一个庞大的亚学科群，它包含了不同的研究方向、领域与研究范式，如高等教育比较研究、国际组织教育治理研究、后殖民主义研究等。许多教育学者可以在各自领域（如比较课程论和国际教育政策）中进行国际与比较教育研究，但比较教育与其他教育研究领域之间的界限越来越模糊。[1]除此之外，一些中国学者指出，我们需要更多的实证研究来挖掘中国本土教育实践经验而不是进行比较教育研究。在比较教育学科发展方面，中国比较教育学者可以从斯坦福大学的国际与比较教育学术传统与研究方式中学到什么呢？

马丁·卡诺伊：斯坦福大学的国际和比较教育项目采取了跨学科的社会科学研究方法。换句话说，比较教育研究的逻辑出发点是将社会科学方法论应用于教育问题的研究，以此产生重要的原创见解，以便在每个国家以及整个全球性的经济、社会和政治背景下理解教育。我们的学生学习比较分析教育系统的社会科学方法，包括对定量研究和定性研究方法的深入学习。我们还非常重视进行高质量的研究，博士研究生需要修读社会科学学科的辅修课程或获得这些学科的硕士学位。因此，我的大多数学生都在斯坦福大学获得了经济学硕士学位，然后将自己的经济学工具用于比较分析教育系统。我们的硕士生还必须在斯坦福大学完成有关比较教育中某些问题的研究论文。

我们的项目还强调解决教育问题的关键方法。我理解教育部门的这种想法，认为任何人都可以在没有比较教育学者的情况下进行教育的比较研究。斯坦福大学的许多教育学教授都有出国访学的经历，并对该领域的其他国家进行实地研究，但是我们国际与比较教育项目的不同之处在于，我们研究了审视教育的不同方式，最重要的是研究如何在更广阔的经济、社会背景下以及不同国家和地区的政治条件下解决教育问题。这种跨学科的方法，与其他教育学教授（如接受过心理学培训的传统教育学教授）将采取并探讨教育问题的方法截然不同。另一个使我们的项目从教育学院的其他研究项目中脱颖而出的是我们的学生在比较教育领域获得博士学位后，成了高级研究人员、学者、官员和国际组织工作者，并在工作中充分运用他们在斯坦福大学学到的跨学科研究方法。换句话说，我们有明确的定位，开设了培养优秀毕业生的卓越课程。这对于确保我们教育研究生院的持续发展非常重要。

祝刚：考虑到项目影响力评估和国际测试在当前比较教育研究中的持续影响，您预测文化研究和学习理论可能会对比较和国际教育的未来发展产生越来越大的影响。您能解释一下您的观点吗？

马丁·卡诺伊：我认为学习理论在将来会变得越来越重要，因为它将帮助我们确定哪些学习成果对教育机构将产生重要影响，从而使高阶思维成为中小学校和大学的重要教育目标。目前，我们的测试项目中包括了数学知识、阅读技巧和科学知识，但是我们可能还缺少了一些非常重要的输出，这些要素将有助于我们了解各国学校所产生的各种知识。例如，美国许多州在“国际数学与科学研究趋势”(Trends in International Mathematics and Science Study)中的测试分数较低，但是美国学生可能正在进行其他一些方面的学习，这实际上可以解释为什么在美国即使是高中毕业生也可以在经济领域中取得成功。

我对文化研究的猜测其实可以回溯到我先前的回答，即关于在各国之间使用考试成绩作为比较不同国家教育质量的指标。我认为更重要的是要理解为什么这些国际测试在用标准进行衡量时，不同国家和地区会产生或低或高的结果。例如，很难想象我们可以说服数量庞大的美国学生及其家长每天放学后让孩子参加两小时的预科课程，但这在许多亚洲国家，包括在中国都很流行。尽管存在数学和科学测试分数的不理想，但美国教育系统最终还是培养了世界上最好的计算机科学家。因此，对我来说，尝试理解为什么亚洲如此重视考试高分、而美国和欧洲国家却很少如此是非常有帮助的。在何种程度上，不同国家的数学、科学和阅读成绩是更有效的学校结果，或者是他们认为在培养孩子的方式上更重要的社会选择的结果。此外，要了解是什么因素导致了学校入学率和学生表现的不平等。这些主要涉及政治问题，但对于理解儿童在不同社会中学到的东西很重要。目前，经合组织坚持认为，所有国家都应致力于保障未来提高15岁学生的学业成绩，这似乎是年轻人拥有幸福、富足生活最重要的事情。当然，虽然在学校进行更多的学习是很重要的，但学生还应该学习其他重要的东西，这样他们才会快乐和富有创造力。

祝刚：在中国，许多国际与比较教育学者怀有“比较世界，服务中国”的理想。随着全球化和国际人文教育和学术交流的不断深入，我们如何实现“比较世界，服务中国”和“比较使人明智”的愿景？

马丁·卡诺伊：这是国际比较教育的古老愿景，其背后的主要目的是从世界其他地方借鉴最好的东西。这是在比较教育领域研究的一种非常实用的方法(functionalist approach)，而且有趣的是，它在某种程度上与第二次世界大战后比较教育学家为输出美国的教育理念而做出的努力相呼应，目的是在其他国家——特别是欧亚非地区的前殖民地——改善或建立民主制度。我对于比较教育研究有不同的看法：我认为进行比较研究的主旨是研究不同的教育背景，以此来理解某些教育系统比其他教育系统更有效的原因。例如，在联邦国家中，当地方政府管理部门控制教育决策时，我们就可以在国家内部进行此类比较。显然，我们确实想弄清楚实践行之有效的原因，以便改善世界各地的教育，从而将研究结果应用于某些国家的教育发展。我相信，如果将重点放在寻找能给中国带来的启示上，这只会产生比较浅薄的研究，所做出的贡献也非常有限。如果研究人员对汉语教育且改善汉语教育的有效方式非常感兴趣，那么我建议研究中国不同省份或区域的教育，尝试理解为什么某些行政单位在提升学生成绩方面比其他行政单位更有效。当然，我知道目前中国比较教育研究的重点之一在于探寻为什么某些国家比中国的教育机构“培养”了更多拥有创造力的学生，但是我认为这更应归结于更大的社会层面产生的问题，而不是只归因于中小学和大学教育，因为后者实际上是社会的反映，而不是反之它们来影响社会。