陕北说书国家级非遗传承人韩应莲访谈录*

李醉海 张 静

陕北说书是黄土高原民间艺术的典型代表，最初是穷苦盲人的行乞辅助，由陕北民歌小调发展而成，主要是说唱一些民间传说和历史故事，后来经过不断的改革和发展，吸收了陕北道情和信天游的唱法，增加了眉户、秦腔等不同曲调，逐步形成为一种独特的利用陕北方言进行说唱表演的艺术形式。主要流行于陕西省北部的榆林和延安两地。传统的陕北说书是由盲人采用陕北方言，怀抱琵琶或者三弦，手拿拨子进行自弹自唱、说唱相间的表演形式。今天的陕北说书在原来的乐器上又增加了电子琴、铜镲、二胡、笛子等，表演形式丰富多样，成为陕西省的一个大曲种，至今流传的曲目有百余种，深受当地群众喜爱，是很有价值的民间叙事文学艺术。2006年陕北说书被收入第一批国家级非物质文化遗产名录(1)项目名称: 陕北说书，项目类别: 曲艺，编号: Ⅴ-14，申报地区或单位: 陕西省延安市，网页链接：http://www.ihchina.cn/ccr_detail/2318/，访问日期：2019年3月8日。。

韩应莲，女，汉族，陕北说书领军人物韩起祥之女，1957年生6月16日出生，中共党员，高中学历，国家二级演员，祖籍陕西省榆林市横山县，陕北说书国家级非遗传承人，现为中国曲艺家协会会员，陕西省曲协主席。1976年高中毕业后在父亲的劝说下，跟随父亲开始学习说书，冲破世俗观念，报名并考入延安市文化馆曲艺组，是第一批专业学习陕北说书的学员，也是陕北说书历史上第一批女性说书人之一，开创陕北说书女书匠先河，继承了“韩派”传统陕北说书的风格，三弦定调以“双音调”(2)说书三弦弹奏中的手法，相对于单音调而言声调浑厚，富有艺术感染力。为主，熟练掌握陕北说书的“九腔十八调”(3)韩起祥口述：《韩起祥与陕北说书》(内部资料)，山西省曲艺收集整理办公室 ，1985年，第3页。。其中主演的陕北说书《恨娘》荣获陕西省“瓦窑堡”老窖杯个人表演一等奖。陕北说书《延安新貌》荣获曲艺牡丹奖三等奖。陕北说书《延安欢迎朋友来》荣获全国第十一届群星奖金奖。

李醉海 ( 以下简称 “李”) ：韩老师您好，我是宁夏大学民族学专业在读博士生，在咱们榆林学院工作，我家是横山县党岔乡的，韩起祥老师也是横山的，咱们算是同乡了。我最近从事陕北说书方面的研究，您是陕北说书国家级非遗传承人，今天，我想对您做一个采访，想了解一下您的从艺之路以及您对陕北说书在新时代创新、传承和发展等方面的见解和建议。您看可以吗?

韩应莲(以下简称“韩”)：好的，非常欢迎。

一、从被动接受到主动喜爱

李：韩老师，请问您是从什么时候开始学习说书的？是什么样的原因让您走上了这条艺术之路呢？

韩：我是从1976年开始学习说书的。我是高74级，1974年高中毕业。陕北说书你也可能了解，从古到今都是盲艺人，没有明眼人说书，更不用说女的了。我父亲虽然是个盲人，但是他的思想非常超前。他想打破世俗，培养一批女说书人，而且最起码都是高中以上文化程度。我们当时上高中都是按分数录取的，所以能考上高中的学生学习都是相当优秀，高中毕业去学说书，这在当时确实是一般人接受不了，社会上人们认为说书就是盲人的营生，没有明眼人从事这一行，而且盲人也不允许明眼人说书，因为传说陕北说书是“三皇”(4)传说中的天皇地皇人皇三位神仙。孙宏亮:《弹起三弦定准音——陕北说书考察》，西安：陕西师范大学出版社2017年，第5页。给盲人留下的一碗职业饭，盲人认为明眼人啥事都可以干，不愿意明眼人来抢饭碗。我父亲虽然有这个想法，但当时在社会上想招这么一批年轻说书人是很困难的，所以他就先做我的工作。我父亲就我这么一个女儿，他当时给我说这个想法以后，我简直头都炸了。我说这是你们盲人的事业，你们那会是没办法，是生活所迫，我条件这么好，我啥不能干啊，我为啥要说书呢？根本不可能，我是一百个不答应。父亲就跟我反反复复做工作，说过去说书的叫做艺人，现在这都是党的文艺事业，咱们都是文艺工作者，政府对他对陕北说书都是十分重视的。我们老家是榆林横山的，1940年到了延安。1942年毛主席延安文艺座谈会讲话之后，我父亲就参加了革命，就开始创作新书，编新书唱新书，他给毛主席说过书，给朱总司令也说过书。他就这样给我反复说，反复讲，他最经常说的一句话就是“没有共产党，就没有韩起祥，没有共产党就没有咱们全家。”(5)韩应莲：《父亲的足迹——写在我的父亲韩起祥逝世30周年之际》《曲艺》2019年第5期。经过反复做工作，经过我心里激烈的斗争以后，我才勉强答应了。当时让我想通是不可能的，家人也不同意，亲戚朋友也不同意，当时我感觉让我干这一行是非常的丢人。

李：韩老师您当时对这门艺术喜欢吗？

韩：不喜欢，肯定不喜欢。因为从古到今的老年人都知道，都是“瞎子说书”，哪有明眼人说书啊，女人根本见都没见过，听说都没听说过。我勉强答应后就带头报了名，当时年轻的男女青年有二十多位报名。招收我们的时候是文化部直接给的名额，你看中央文化部是多么重视，当时为了给我父亲招徒弟，招学生，经过层层选拔，考试，最后招了四女二男。1953年那会我爸是中国曲艺协会驻会副主席，延安市当时还叫延安地区，现在的宝塔区叫延安县，1975年成立了延安地区文化馆，我们招进来以后就是延安文化馆的一个曲艺组，我就是这样被动地当上了第一代女说书人，女书匠(6)书匠：陕北地区对说书艺人的统称。。

李：您考进曲艺组之后，经过了多长时间的学习训练才开始参加演出呢？

韩：我们是一边学一边就开始演出了。我其实正式是76年进馆的，文化部在1975年就批了名额，计划招收学员，但是招生不是今天说招明天就能招来，不是一句话的事情。我答应了我父亲以后，他就开始指导我学习乐器。那时候有一种乐器叫秦琴，像吉他一样，他给我了一把秦琴，我就在家里练习。那会我刚毕业在家里也没事，我的同学都插队去了，我母亲身体不好，我父亲眼睛也不方便，我爸就我一个女儿，所以我没去插队，就在家里学习乐器。等到我进入馆里时就已经有点基础了。这样，父亲一边领着我们下乡说书，一边教我们。开始是由父亲弹，我们几个来演唱，陕北说书从古到今都是一个人自弹自唱，但是从招收我们以后就发展成两人、三人、四人甚至是多人的表演。

李：韩老后来是怎样由一个民间艺人成为“三弦战士”的呢？

韩：大概是在1932年左右，大约就是在安塞一带，我父亲在说书途中偶遇了刘志丹(7)中国工农红军高级将领。1936年牺牲，中央为永久纪念其英雄事迹，原延安市保安县改名为志丹县。的部队，我爸请求参加红军，利用说书来宣传红军宣传共产党，父亲就把传单藏在三弦的壳里，回去以后，他说书的时候就开始唱红军唱共产党贴标语，从此父亲就成了红军的秘密宣传员，他后来暗地里联系了32户穷人冲破国民党的层层封锁线从榆林到了延安。到这时候，延安文艺座谈会(8)延安文艺座谈会，是1942年中共中央宣传部在延安杨家岭召开的座谈会。毛泽东发表讲话并号召“中国的革命的文学家艺术家，有出息的文学家艺术家,必须到群众中去,必须长期地无条件地全心全意地到工农兵群众中去，到火热的斗争中去，到唯一的最广大最丰富的源泉中去。”已经开过，延安兴起了新文艺运动。由于以前说书人他们说的都是传统说书，都是帝王将相才子佳人，他就非常着急，就主动找到政府问有没有新编出来的说书唱词，政府说只有些戏剧的唱本，让他利用旧瓶装新酒的办法，利用说旧书的方式来填上新词。1946年8月毛主席请他到延安杨家岭说书，主席听完说书后紧紧握住我父亲的手说：“你的书说的很好，你很会用群众语言，这与你长期生活在农村是分不开的，以后你还要多多创作一些好的作品，陕北说书这种形式要向全国推广，有啥困难政府会帮助你的，另外你要多多带徒弟”。当时主席看到他的三弦有些破旧，就说：“你这把三弦不行，等全国解放以后我送你一把好三弦。”我父亲当时用的还就是那把自己做的三弦。从此以后，我父亲的一生其实就是按照毛主席延安文艺座谈会上的讲话，他可以说是一个践行者，他一个人一把三弦，走遍了延安的山山卯卯，到处都留下了他的脚印，其实非常困难。他由于一天学也没上过，他创作起来非常困难。他有四靠：靠摸，任何事情都亲手摸一摸；靠听，走过哪个村他都认真听村里老百姓议论，队里的事家里的事；靠问，打破砂锅问到底；最后就是靠亲身体验。

二、从耳濡目染到红色传人

李：请问当时已经是毛主席延安座谈会讲话之后您从事的说书活动，您当时有没有觉得自己是个文艺工作者？

韩：没有没有，说心里话没有那么高的思想境界，那会才19岁，哪有那么高的境界了。但是就是这样通过我们经常下乡，深刻体会到群众对艺术是非常需要的，给他们演出特别受欢迎，那个时代七十年代，咱们陕北的农村还比较偏僻，没有啥娱乐活动，党的温暖党的政策就是靠一把三弦在这里传递。电影几个月才到村里放映一次，不像现在手机啥的普及了，那会我们演出也没有电，点着煤油灯给人家演出。其实也挺方便的，咱们陕北说书是轻骑兵，就像乌兰牧骑式一样的轻骑兵，非常方便，平时在田间地头演出，冬天了，在农民的农家小院和炕头也可以演出，不受场地的限制，又没有扩音啥的，就这样给农民演出，但是通过我们经常这样演出，我就觉得老百姓太需要了，太需要这些民间艺术了。

李：您能回忆一下当年您送书下乡的情景吗？

韩：当时我父亲就带着我们下乡，我们都是自己背着铺盖和乐器到农村演出，确实都是像毛主席文艺座谈会上的讲话说的那样：我们的文学家艺术家应该到最基层的群众中去。2014年习总书记在文艺工作座谈会上的讲话，与毛主席的讲话其实是一脉相承的，艺术是为人民的为群众的，一样的。我们那会背着铺盖下乡到农村去，吃饭都是农民家派饭吃，吃饭每天给人家交粮票交钱。我们刚进馆是学徒，挣18块钱，到农村去一天给人家一斤二两粮票三毛钱，白天我们和农民一块参加劳动，到休息的时候给他们演唱一段说书，晚上回来就正儿八经两三个小时给农民演出。

李：这是政府派你们下来演出的？并不是你们要靠说书进行谋生的，陕北说书的社会功能在你们这里已经发生变化了，对吗？咱们都知道以前韩老最初是靠说书谋生的。

韩：我们那会已经不是了，就是送戏，把咱们的艺术送到最基层的群众中去，不挣一分钱。我们刚开始下乡，我们四个女孩两个男的，到农村以后，不管男女老少都来看稀奇，有些老年人就说：这些女孩长得漂漂亮亮的眼睛能看见吗？作为女同志，我当时实在感觉有些不知咋说，我们当时四个人年龄都是一样都是同岁的，而且个头是以我为准(韩应莲身高1.7米)。过去都说瞎子说书，大家都跑过来确认我们是不是能看见，我当时感觉连头都抬不起来。

李：请问韩老师你们当时的演出内容主要是哪方面的？

韩：内容都是我爸他创作的，方方面面的都有，比如普及学文化的，孝敬父母的、男女讲平等的，有些偏僻的农村妇女地位低，重男轻女思想严重，说书内容都是有教育意义的，所以说特别受欢迎。我记得有一次我们到某个村去演出，有一个老太太，她瘫痪在床动不了，她听说有几个女的来说书，再加上我爸名气又大，她就说太遗憾了可惜她动不了，如果她能动了的话她一定要去看看。我们知道这个消息以后，就专门到家里头给她演了一场，说完后，老大娘激动地说：“人老几辈我都没有见过女的说书，你们真是太好了，专门为我说书，为我一个人来演出一场，真是党派来的文艺工作者。”类似的这些事情太多了，农民简直喜欢的不得了，听说有女的来说书，临近几个村甚至几十里外的村里的人都步行过来半夜三更来看我们演出，就是特别需要。就这样我慢慢爱上了这门事业。

李：当时是四女二男六个学员，你们出行方便吗？有没有困难？当时有没有负面的舆论压力？

韩：我们当时是骑着自行车挨村给人家说书，是吃住都在农村家户里，老百姓对咱们就太好了，有些人家专门把新被子拿出来，有的是给儿子准备结婚用的被子都拿出来让我们用，对我们就像亲人一样，晚上和我们拉家常(9)陕北方言，聊天，说闲话。，感觉特别亲切。所以我就是慢慢地通过父亲带上我就这样和群众在一起，感觉群众特别需要，同时也深刻地体会到了陕北说书的魅力。负面的议论倒也没有，我既然干了这一行，喜欢了这一行以后，我就不在意别人的评价了。负面的我真没听到啥。我们参加省里的比赛，也在市里各单位演出，好像大家都挺认可的。有些老年人说：“我要是早去世几年我这辈子都见不上女娃娃说书了，你们说的太好了，你们说书比电影都好看。”当然我知道这是人家对咱们的夸奖，咱们并没有那么好，这不仅透露出老百姓的需要，也坚定了我后来对陕北说书的喜爱和信心。

李：您后来一直坚持从事陕北说书艺术活动也是受了您父亲的影响吗？

韩：是的。我爸1953年就是中国曲协的驻会副主席，50年代人家让我们全家搬到北京去，他不去，用他自己的话就是：金圪崂(10)陕北方言，指一个狭窄而长的小空间。形容小地方，角落，比较偏僻的地方。银圪崂，我就是撂不下陕北这土圪崂。所以说他的根就扎在陕北这土圪崂里，他一生都在为人民编写为人民演唱。我父亲不但没去北京，放弃了大都市的舒适生活，索性把他所有的关系都转回来，转到我们延安曲艺馆。曲艺馆的性质就是搜集挖掘整理研究，还有这么一支演出队伍，其他省都是曲艺团啊说唱团啊。转回来以后，咱们中央文化部确实是对咱们陕北说书民间艺术对我爸非常重视，给了他一辆天津面包车，为了我们上山下乡演出方便，还给了一台台式的录音机，让他把作品给记录下来。这个录音机现在都还在馆里，等以后曲艺馆新址建成以后将会陆续展出。全国就延安这么一个曲艺馆，当时我们的馆名是时任全国政协主席的邓颖超同志题词的“延安地区曲艺馆”，这个曲艺馆就是为了发展传承陕北说书，而我也是受父亲的耳濡目染，到今天都一直是牢记艺术是为人民服务的，主动宣传党的政策，党的方针路线和精神，为社会传播正能量，为地方培养新书匠。今天活跃在舞台上的正是当年的那两批学员，我们一直沿着我爸没有走完的路走下来，就像乌兰牧骑式的轻骑兵，比如延安市的送文化下基层几乎常年都是我们来承担，下乡到农村到基层演出。咱们陕北说书给三代中央领导演出过，我爸给毛主席、朱总司令说过，曹伯炎给胡锦涛演出过，咱们《看今朝》(11)《看今朝》，是由李立山、胡磊蕾作词，陈勇、贺四编曲，熊竹英、盛小云等联袂演出的曲艺节目。节目在去年国务院的团拜会上演出时，习总书记也看了。我作为一个陕北说书人的后代和传人争取把这门传统技艺好好传下去。

三、从师承家门到自主创新

李：韩老师，您是师承韩老先生的第一代弟子，有关陕北说书有哪些方面的创新呢？

韩：首先是表演形式上发生了变化、创新。我们学的时候腿上要绑甩板(12)又称说板、耍板等，陕北方言发音大致相同，由三片木板串起组成，说书人绑在腿上起打拍子掌握节奏的乐器。，因为这是基本功你得学得掌握，但是到演出的时候因为女同志在舞台上绑这个不好看，所以改成手里边打四片瓦(13)又叫四页板，快书伴奏乐器，陕北说书用于击节的乐器。。甩板主要也是起掌握节奏的作用，我们四个女学员，两个弹三弦的两个打板儿的。我们的表演也不像过去他们都是一个人扮演多种角色，人物跳出跳入。我们虽然也是人物跳出跳入，比方说你演老太太他演老头，这就有了人物了，到人物出现的时候，谁扮演老头谁扮演老太太就固定下来了，比他们那会好多了。为啥过去说“听书”呢，因为那都是盲人啊，只能听不能看，也没有表演也没有化妆，没有服装，但是从我们开始就不一样了，必须化妆，要带服装，已经开始包装了，也就有了表演的性质，坐可以变成站起来，需要表演对话的时候可以站起来。大家既是演员也都是演奏者，从1976年我们开始就这样了。

其次是乐器的创新。在80年代我们这一批学员进入曲艺馆之后，曾经尝试过把电子乐器加入陕北说书，我们那会说书里已经有电子琴了，算是继陕北说书加入铜器后的又一次乐器上的创新。

说书内容也一直在创新。以前我父亲他们那一代的早期说书内容大都是帝王将相才子佳人，或者天地显灵因果报应之类的，虽然有教化作用，但也有迷信色彩，而且演出场地主要是庙会请神或者是村民还愿等。我们的说书内容一般都是紧密结合党的新政策，普及宣传科学思想，也有时候到大工厂宣传安全教育、到农村宣传国家新出台的医保政策等，编出来的段子朗朗上口形式新颖，人们接受得很快，效果好，比发传单普及起来快得多。从表演形式上，从我爸那时的单人说书到我们已经发展到两人的三人的甚至多人的，我们从坐场书发展成走场书，后来又有了说书表演、说书剧等，总的来说就是从表演形式上、音乐、包装、各个方面都与时俱进地发展了。

李：现在的陕北说书比起以前有哪些方面的变化吗？

韩：咱们陕北说书现在没有自己的特点，大家唱的都是一个腔调。陕北说书有九腔十八调之说，比如“迷花调”(14)迷花调：陕北说书调类。又称梅花调、眉花调、迷糊调，发音接近。是对传统陕北说书的音乐改造后的创造创新，委婉动听，幽默滑稽。“靠山老调”(15)靠山老调：陕北说书调类。听起来有点像“巫神”，宏大庄严，但略显单一沉闷。等，现在却都唱一个调。有时候我们也探讨，你说咱们陕北说书是发展了还是倒退了，我觉得倒退有三十年，为什么呢？在80年代，我父亲推荐张俊功给电影《北斗》配音，从那里回来以后张俊功就有了名气，又遇上磁带录音机正是兴起的时候，他录了好多的磁带，庙会街头音像店都放的卖的是张俊功的录音，成为一代人不可磨灭的共同记忆。所以很多艺人都是跟着录音机自学成才的，对腔调啥都不懂，把武调用滥了，前奏就用武调，为了气氛一开始就用武调，没有前奏曲也没有开场音乐， 唱腔也是千篇一律，让人听起来就说：陕北说书唱腔就这么两句。其实不是那么回事，都是速成的，没有特点。

李：你觉得造成这种现象的原因是什么呢 ？

韩：你听一下我爸的一段录音，和他们的比较一下看有什么不同。(手机播放了韩起祥老师几个有代表性的小段)，这是我父亲50年代年的录音，这叫对口调，唱腔真假声的应用非常娴熟流畅。过去的武调用于打仗点兵，听起来像是万马奔腾，剧情需要武调才用武调。现在的艺人没有自己的特色，歌颂政府的十九届四中全会这些好政策了也用武调，可能是艺人们对调子不理解，没有吃透。我感觉现在的说书完全程式化了缺乏自己的特色，以前老一辈的书匠各有特点，解明生(16)陕北说书国家级非遗传承人之一。老师是张俊功的徒弟，但是他的说书风格和张俊功完全不一样，各人有各人的特点，这一听就知道是谁的。现在的人你说有才没有？都有才，为啥急得说没有作品没人搞创作？我建议他们就自己搞，韩老也没上过学也没文化，还不是照样有作品吗？问题是现在的艺人心都在挣钱上，在改革开放之后，人心浮得很，静不下心来搞创作，以前的老艺术家侯宝林等那代老艺术家都是自己创作的，自己给自己写作品，现在不行了。

四、从非遗传承到艺术指导

李：陕北说书被列为国家级非遗之后，是一个大的发展，陕北说书在保护和传承上有什么新进展？

韩：陕北说书是2006年被列为国家级非遗项目的，我和安塞县的解明生老师都是国家级传承人，我们这几年也是在曲艺馆非遗这块做了大量的工作。我们从2006年开始对陕北艺人有了一次大的普查，我是2012年退休的，那时还在职呢，我们组成小分队下去普查这些年龄大的艺人，给每个艺人建立纸质的和电子的档案，录视频，现在据不完全统计，延安榆林两地有说书艺人1300多人。另外一个就是陕北说书以前就是撂地摊的形式，都是盲人，随着社会的发展，大量的明眼人参加到陕北说书里边去，现在四五十岁居多的说书的都是明眼人，为啥过去盲人多，是因为医疗条件差，现在盲人也少了，从事说书的陕北人几乎没有盲人了

李：作为非遗工作咱们对陕北说书人有专门的培训吗？

韩：有。自从陕北说书成为国家非遗项目之后，我们首先是普查，再就是每年办培训。我们省群艺馆办过两期，曲艺馆每年都办，过去的艺人没有化妆没有表演，包括现在明眼人也大都是按照老艺人传下来的在舞台上想干啥就干啥，说书过程中喝茶、吐痰、聊天都太随便，这肯定不行，我们办培训我负责的就是培训完以后的才艺展示，要求必须穿服装、化妆，虽然实施起来有一个过程但是一定要规范。经过多年的努力，我们这几年的陕北说书可以说是有一个飞跃式的发展。过去延安的艺人到榆林去说书是会发生打架事件的，你不要跑到我的地盘上抢我的生意，榆林到延安也是同样的。现在呢，延安的来了，大家聚一聚摆一桌坐一起聊聊，切磋切磋技艺，关系特别好特别融洽。可以说是从2007年开始，先是非遗项目立起来，到了2008年才确定了传承人，我们现在已经有了国家级的省级的市级的县级的各级传承人。

李：咱们对于传承人有考核吗？咱们现在举办的传承人培训班里，每年大约能培训出多少传承人？女性学员多不多？

韩：要求就是首先有一个述职报告，今年带的徒弟，国家给传承人的补贴你都干了啥？利用什么方式来传承，收徒办培训讲课进校园，一年上几次课，每年都考核。前一段时间我们今年的已经考评过了，已经报到省里了，我们对于省级市级以及县级的传承人每年也定不同的任务，定期考核检查完成情况。这陕北说书啊，那不是一句话的事情。每年都培养出来多少？怎么可能，几年都培养不出一个，太难了，为什么呢？比如腰鼓咱们一个礼拜可以让大家就一个段儿进行培训，民歌两天就可以学唱一首。说书太难了 ，因为它是一门综合的艺术，不但要会乐器，又得会表演，又得嗓子好，又得口才清楚，所以说特别难，光乐器一样，三年都弹不了啥。女性学员倒也不少，毕竟现在不像以前，人们思想都开放了，不认为女人说书有什么异样。

李：您有快手直播间吗？您是如何看待网络直播这个新事物的呢？网络直播毕竟鱼龙混杂啥人都有，它会不会对传统的陕北说书形成冲击？

韩：我没有直播间，我已经十几年没上过舞台了，我们单位的人也都不做直播。但我觉得总的来说网络直播是个好事，不影响艺人发展事业，他不是每天都只有直播一件事可干，忙的时候该干啥干啥去了，到晚上没事或者冬天了没有农活的情况下才开直播，随时随地都可以直播，陕北说书这几年发展非常快。这两年快手上的艺人整个还都不错。

李：陕北说书的内容以前对人们起到的是高台教化，是正面的教育，启示人，现在网络直播的陕北说书已经教育意义不太明显，您如何看待这种现象的？

韩：总的来说我觉得主流是好的，主流是教育，配合党的政策方针的传统咱也没丢。有些乱象也是有原因的，因为说书常年都在农村在基层，有时候没有一些东西吸引不住人。直播我有时候也看，也发现了一些问题，我只要有机会，不管培训还是开会，经常会引导他们，提示他们说：“不管咋说，咱一定要有正能量的东西，不敢把那些乱七八糟的带进来。”网络直播这种方式对于陕北说书非常好，加大了陕北说书的传播渠道，突破了地域的限制，提供了一个新的平台，让全国各地更多的人了解咱们的民间艺术。

李：韩老师，对于政府组织引导陕北说书这方面您怎么看？

韩：我以前参加过几个民间自发的组织，初衷是好的，但是很难发展成为一个有利的局面。今年的聚会是横山承办的，参会人不用交费，横山文旅局局长郝永春对陕北说书很热爱，他非常重视这件事，愿意以政府名义出面组织搞这次活动。征求我的意见时，我建议首先开一个研讨会，大家座谈一下一起把陕北说书探讨探讨，探讨一下陕北说书的过去、发展、存在的问题，聚一次会就要有一次会的收获。横山县的领导特别重视这次会议，当时参会的有200多人，我和省曲协秘书长都去了，会上还请了咱们国家最顶级的又是相声快板演员又是作家的李立山老师，咱们的《看今朝》就是他的作品，我们说书唱曲的人唱的很多都是李立山老师的作品。会上还请了一个山东曲协前主席孙立生老师，他是搞评论的，过来给艺人们讲课培训，培训以白天讲课点评晚上现场演出的形式，两位老师临时搭档为“民间艺术二人台”同时讲课，就像说相声一样，结合展演的节目讲得幽默又通俗易懂。我觉得这个活动搞得非常好，不管是从理论上还是从演出形式上都对陕北说书是专业的指导，我也是受益匪浅。横山县在2018年被授予“中国曲艺之乡”，也算是名副其实的荣誉。咱们陕北有两个曲艺之乡，一个是2015年安塞获“中国曲艺之乡”，另外一个就是横山了。咱们这里已经落后了，你看南方有多少曲艺之乡，每一届中国曲艺牡丹奖的鼓曲类活动都在长治举办，颁奖晚会都在南京，咱们北方的曲艺包括的很多，不光是说书，道情中的清唱、酒曲、二人台、榆林小曲，唱秧歌、讲古朝都属于曲艺，这些都需要保护并传承下去。

李：您觉得现在从事陕北说书的演员有哪些特别优秀的？

韩：总的来说，现在有这么几个表现突出的，比如贺四，他的现话儿(17)陕北说书表演的专业术语，根据眼前事物即兴创作即兴表演的一种技艺。最好，就是坐一桌人，给每个人编上一段，不重样，没有重复句子，而且非常押韵，他唱完了，你问他内容，他也不知道，这就是陕北说书演员必备的素质，即兴表演即兴创作。横山县说书说的好一点的有一个熊竹英，是贺四的徒弟，曾参加过国际演出，孙占东说的也可以，和他们还有所不同。每年快过年的时候咱陕北的说书艺人各省都有请，好多省的春晚都在请，现在大的势头好着呢，我在外边和人谈起的时候，人家就羡慕咱们的群体有这么多人，光贺四的徒弟就有100多人，咱们要先把队伍建起来，才能选出更好的人才。我们这几年也酝酿好久了，想成立一个艺委会，种种原因搁浅了。我在快手上也听了些，大部分都是小段，因为在舞台上你不可能说大本书，需要几个小时。随着收音机电影电视机等的普及，陕北说书曾一度从人们的视野中消失。然而近几年，由于“抖音”“快手”等自媒体的出现，说书这一古老的艺术形式忽然又被现代人所青睐，陕北说书在经历了起源——兴盛——衰弱后又迎来了新一轮的复兴。这些新书匠既是古老传统文化的传承人，又是新时代民间艺术的传播人。这些新时代的“明眼人荷马”在整个民间艺术传承中起不可估量的作用。

五、从具体建议到殷切希望

李：《看今朝》播出后，说书艺人信心大增，您作为专业演员觉得咱们陕北说书还存在哪些不足？

韩：先肯定一下咱们的努力和成功。《看今朝》这个作品的意义非常大。它不仅增加了咱们陕北说书在全国的影响，更是给咱们整个陕北都争得了荣誉。以前陕北说书的领军人物只有我父亲韩起祥在1946年给中央领导人说过书。时隔多年，陕北说书在中央春节团拜会上演出，这是陕北说书的又一殊荣，是陕北说书的骄傲。但我们也要认识到存在的问题，针对这些问题进行总结、探讨和学习，才有利于我们今后的发展。

一、整体文化水平有待提高，缺乏原创精品。就比如《看今朝》节目中苏州评弹的主演盛小云，她既是苏州市评弹团副团长又是国家一级演员，全国政协委员。无论哪一方面都具有一定的感召力和影响力。对比之下，除了我的父亲韩起祥曾任国家曲协副主席外，这么多年咱们没有出现几个领军人物，现在的说书艺人大部分是农民，文化水平都太低，咱们缺乏艺术大家，缺乏专业人才。

二、地方政府重视程度不够，支持力度有待提高。陕北说书虽然近年来政府也在努力做工作，积极推动和引导，但不管是政策上还是经费上都缺乏有力的支持，也没有对说书人团体进行有效管理。咱们的说书艺人基本上是属于“游击队”，平时靠赶庙会或者网络直播等增加收入，没有形成一个文化产业，各个班社(18)类似于乐队，有几个或者多个艺人自发组合的民间艺术团体或者组织。之间也都是单打独斗，没有展开过合作更别说共赢了。我们应该看到这些不足和差距，精心打造咱们自己的文化名片。

李：韩老师，对于陕北说书您有哪些方面的建议呢？

韩：那我就我结合《看今朝》谈一下我的一点建议。

一、陕北曲艺是陕北叙事文学的活化石。陕北曲艺由说书、道情、酒曲、二人台、唱秧歌等十多个曲种，另外还有打醮、巫神、打夯调、扬场调、祈雨调、安土谢神等诸多民间信仰宗教色彩的曲艺活动。我们应该要好好利用这些优秀的民间艺术为陕北说书艺术创新提供新思路。

二、创新是民间艺术发展的源泉。《看今朝》将咱们西北黄土高原与江南秀美水乡结合，一边是穿着羊皮坎肩的陕北壮汉，一边是穿优雅旗袍的苏州淑女，一刚一柔，让人耳目一新也非常具有感染力，这种创作模式值得我们今后继续发扬和学习。

三、培养传承人是文艺发展的生力军。 在培养传承人上可以让文艺大家发挥创新引领作用。《看今朝》的成功离不开李立山老师的精心策划与指导。请老艺术家们到现场对咱们本土的演员进行专业点拨，对说书艺人们表演的作品进行点评指导等，这些辅导或者培训对陕北说书在观念上的更新、表演上的创新等都将产生不可估量的作用。有利于陕北说书的可持续发展。

后记：约韩老师访谈的时候韩老师正在生病，由于感冒引起嗓子发炎，一直在进行雾化治疗。但是听说我们的来意之后还是带病坚持应约采访。本来计划一个多小时的访谈，韩老师整整谈了三个多小时，最后导致误过了去医院的时间，我们深为韩老师的敬业精神所折服，也看出来她对陕北说书艺术的由衷热爱和殷切期盼，在此对韩老师的辛苦付出和悉心指导表示衷心感谢！