瞧，宋光这个人——赵宋光口述史（二）

采访人| 受访者| 记录| 图片|

赵宋光先生是我国著名的美学家、教育家、音乐学家、科学家，一位古希腊百科全书式的学者和思想者。他通晓自然科学、社会科学、艺术科学和人文科学的很多领域，并在这些领域都有卓越的见地与贡献。在哲学上，他提出建立二十一世纪版的马克思主义哲学体系，并明确宣称自己是属于“马克思主义隐义学派”；在美学上，他既作为古典美学的守灵人，又是颇具创意地美学家，提出了以“立美”“臻美”“工艺学中介结构”“淀积”等为代表的美学范畴和思想观点，无论对中国美学还是世界美学史都具有重要意义。在美育研究上，他的《论美育的功能》一文堪称当代美育理论的经典，在教育学界和艺术学界影响弥足深远。在童蒙教育上，他基于儿童阶段发展的规律和特点，从数学、化学和音乐教育等各个不同领域提出了一套具有可操作性的理论和实践教学的体系建构设想，并力求让这些设想变成可期的现实。在数学、物理学、脑科学、生物学、天文学和水力学等领域都有自己的发现和研究成果。当然，他一辈子主要研究的领域还是在音乐学，其中尤其是律学的研究在音乐学界无人比肩。李泽厚有两句高度评价他的话最具经典：一句是——在国内唯一可以与他在哲学美学对话的只有赵宋光；另一句是——他在欧美有很多著名的学者朋友，没有一个比赵宋光更聪明。其他专家对赵先生的为人为学更是好评如潮。认为赵宋光是学术界的“奇人”“唯一者”“不可复制者”“艺术家中的科学家，科学家中的艺术家”“发明家”等不一而足。基于我国当代这样一位重量级的学者和专家，对他进行全方位的关注和研究，是我辈难辞的使命和责任。即将呈现在读者面前的是我们研究团队对赵宋光先生口述史研究的一个系列访谈，我们先后作了十次访谈，第一次比较系统地了解到赵宋光先生成长的历史背景、学脉律动、学术思想的形成、发展的内在机制，以及一些人文趣事、大爱情怀。有些史料及其观点鲜为人知，希望通过我们对赵宋光口述史的研究，让我们学界及广大读者都来瞧瞧：“宋光这个人”！

王少明（以下简称“王”）：你在北大期间学缘关系比较密切的，除老师外，还有哪些同学？

赵宋光（以下简称“赵”）赵：李泽厚当然是最密切的。其他还有汤一介、王承祒、张基安等。

王：主要谈谈李泽厚吧！他的学术思想对于我们这代人的思想产生的影响太大了。大家都知道在哲学界、美学界乃至文学界都对李泽厚仰慕有加。当年他出版了一本《批判哲学批判》，被号称为思想解放运动旗帜式的著作，我们就是在这种环境中成长的，所以把他当作是精神导师。

赵：我高李泽厚一级，他长我一岁。他因为在长沙一师毕业后教过两年书再考的北大。虽然我和李泽厚在北京大学同窗只有一年时间，但是我转学音乐后并没有跟他停止来往，尤其他结婚后我们也经常来往，因他夫人就是我丈母娘做的媒人。我经常到他家去跟他共同研讨问题。我们后来一起合作的文章《论从猿到人的过渡期》，是他让著名古人类学家吴汝康推荐，以“方耀”这一笔名在《古脊椎动物和古人类》杂志发表的。

小赵（赵宋光之子，后同）：是我父亲主笔完成的。

赵：当时别人以为“方耀”就是李泽厚，其实这篇文章是我和李泽厚共同完成的。

王：当你们在北大同窗的时候，你们关注和争论的焦点是什么？

赵：正如前面所说，胡世华鼓动我转学音乐后，我并没有放弃哲学，在这期间与李泽厚有比较密切的交流。那时候我受胡世华的影响在学数理逻辑，还关心辩证逻辑形式逻辑化问题。但与泽厚讨论这个问题很少，而讨论汉语拼音比较多。

小赵：当时全国的热点在“汉字拼音化道路”的讨论上面。

赵：后来胡绳还推荐发表了一篇文章叫《论汉字拼音化的道路》的文章。我当时的主要精力放在音乐的和谐与数的规律结合研究上。

王：那就是说您与李泽厚在这期间主要是在吸收（知识），而还没有就一些哲学和美学问题进行探讨。

赵：对。

王：李泽厚在十多年前的一期《读书》杂志上提到：“我的好朋友宋光先生，既是朋友，也是学友，在学术上常有交往，后来由于他有音乐的天赋，转向了音乐，而我还是继续从事哲学、美学研究。”那对于您转学音乐，他是什么态度？支持还是反对？

赵：他是支持的。只是他对于我提出“人类学本体论”是持犹豫的态度的，认为这种提法是很危险的。

小赵：因为当时我们的主导意识形态上有“本体论就是形而上学”一说。

王：那他后来为什么又接受了呢？

赵：因为我们在合作撰写《论从猿到人的过渡期》一文时将理论的误区解决了。究竟是劳动创造人，还是人创造劳动？先有人还是先有劳动？这个问题在哲学界一直争论不休，也造成了很大了困惑。关于这个问题，我们在《论从猿到人的过渡期》一文的脚注中说清楚了。

王：怎么说的？

赵：我们在这里提出了一个“过渡期概念”——过渡期开始和过渡期结束。劳动的本质是使用工具的活动，这是过渡期的开始，而这一活动的前提是人产生了“手”这一使用工具的专职器官。虽然其他动物也有使用工具（如鸟筑巢），但是人类有（手）这个专职器官，这是其他哺乳动物所不具备的。有这个专职器官之后，这一专职器官与周围（环境）相互作用，（大量的使用工具的活动）形成了经验，使人的心理结构开始超越了（一般的）哺乳动物。从古猿进化为人的基础是 专职器官的产生。在这一基础上，通过人际交往，赋予了原来由声音传递的信号以超生物性经验内容，这样就有了语言。在语言的辅助下，最后形成了人的有目的性的活动，有了制造工具的可能。这样，以制造工具为标志，从猿到人的过渡最终完成。

王：我发现李泽厚先生也曾在文章中用到了您提出的“立美”这一概念，他是怎么看这一概念的？您跟他讨论过“立美”吗？

赵：那你是怎么理解我跟李泽厚的关系的？

王：我是这样看的，他更多的局限于“人类学本体论”，从这个角度来解释“美”，包括他后来提出的“情本体”。他认为您的“人类学本体论”的提法很危险，虽然后来也认可了，但是不是在您的“立美”的基础上去认可它的，而是站在一种审美的角度，是这样的吗？

赵：你认为在李泽厚的思想里有“立美”的要求吗？

王：他利用了这个概念，但是没有解读和展开，他强调更多的还是审美。在《美学四讲》中，他提出了三个层面的审美形态：悦耳悦目、悦心悦意、悦志悦神。按我的理解，就是这个作品（对象）刺激了我，或者我从中感应到了什么。

赵：就是审美的三种境界。

王：对！或说三个阶段。他在《美学四讲》中讲的都是美感和审美，而之前在向您请教的时候您也说到，他的情感、“情本体”和人类学本体论都是为审美服务的，而您的人类学本体论是为立美服务的，是这样的吗？

赵：对，他的重点还是在审美的情感状态。

王：您的是立美意志，他的是审美情感，这个是不一样的。

赵：对。

王：他和您一样，都有一些原创的概念，如“吃饭哲学”“情本体”“历史本体论”“积淀”等，都已经进入了美学辞典了。

赵：他的表达可能是为了通俗化，但是离人类的本质太远了。如摄取营养物，这是哺乳动物中普遍存在的（行为），如果把这个跟运用工具和制造工具的活动脱离，解释人类本质结构的成长、发展和进化就没有任何的启发作用了。

王：我听您的大儿子小刚说，您在跟李泽厚交流的时候常在争论，有时听起来像吵架一样，是在为什么而争呢？

赵：在对一些哲学问题如“人类学本体论”进行探讨时，我们的出发点互有矛盾。当时我们在讨论时的确像吵架一样。以后因为有了人类学本体论这一整套的结构来推动我的思考，就不需要再跟他争论了。我后来就强调我属于“马克思主义隐义学派”。

王：他对“隐义学派”这个提法是什么态度？

赵：他是不肯定的。他讽刺工艺学哲学是“机器人哲学”，他不是像我（从工艺学角度）提出了“匠哲”这个概念，而是认为如果这样人类将最终走向“机器人”，会把人类否定掉的。

王：我发现你们之间是有相通的地方的。他前些年在北京召开的一个世界性的实践哲学大会上提出一个观点：未来的第一哲学是美学，现在的哲学是政治哲学，而未来的脑科学发展会揭示美的本质和事物的和谐。您则是通过“数托邦”，即可望可及的数理方式来（解释美的），其间是不是有相似的地方？

赵：不一样，“数托邦”是以数贯穿我的“两侧两层”四方关系的整体结构，如果没有用数来整合的话，我的这个整体结构就是松散的。而他是抓住了“情本体”，反复强调情感是人类的本质。

王：情感是不确定的，模糊的，而数是确定的，这个是不一样的。

赵：对。

王：他对巫术、巫文化也持肯定的态度。他在《历史本体论》中非常强调（巫文化），认为巫文化和人类的“情”是紧密相连的。您如何看待巫文化呢？

赵：在人类的早期“巫”确实起了很大的作用，这是没错的。但是，“巫”的根源是什么？（我认为）还是要在使用工具活动的成长过程中才能找到“巫”的现实意义。（“巫”）是在人际间传递超生物经验（的一种方式）。

王：但是他还是从“情本体”的角度来解读巫文化的。

赵：对。我认为按马克思的观点，“巫”的背后还是使用工具（的活动）。所以我现在很期待罗艺峰教授写一篇文章介绍一下费尔巴哈的思想跟马克思有哪些共同点。

王：期待。再谈谈其他同学吧！

赵：汤一介高我两届，是学生会主席。他父亲汤用彤也是当时民国时候很有影响的国学大师。好像写过一本《印度哲学》。汤一介前几年去世了，听说去世前在组织主编一部《儒学大典》，不知后来完成没有。

王：你和他有学术交流吗？

赵：我和他在学术上交流很少，他安排我做一些工作，写标语等等。还有一位叫王承祒的，他后来从哲学系转到历史系，虽然是学生，却是历史系的助教了，后来遭到批判。他是研究先秦哲学的学者，功底很好。

王：怎么回事？

赵：当时批判所谓“胡风反革命集团”（1980年平反——编者注），由于王承祒属于追随胡风，成了“胡风反革命集团”分子，所以受到重点批判，后来他就受不了这个委屈自杀了。批判他的时候我已经离开北大到燕京大学音乐系了。

王：当时李泽厚没有受到影响吧！

赵：没有。当时王承祒在史学系，那个批判也在史学系开展的。

王：按理说当时哲学系应该对这些比较敏感啊，难道哲学系就没人卷入其中？

赵：没有，主要是在史学系批判。还有一位同班同学叫张计安，他后来就到了西北后，就没怎么联系。

王：我想了解一下您在德国留学的情况。

赵：在德国一开始的课是由一个德国人上的，一个记者做翻译。在生活上，由一个女秘书关照我们，她会说些俄语，我把她的俄语翻译成汉语告诉同学。三个月后，那个德国记者被派到中国去了，就没人翻译了，我自告奋勇担任翻译的工作。其实，到了东德，我就一直在加紧学德文，我带了一本德语的文学读物，是在北大读书的时候，从校园地摊上买来的，虽然我还不懂德文，但我感觉这本书有用！就买下来了。

小赵：这是德语读物啊，怎么能明白它的意思呢？

赵：从脚注了解文章的意思。

小赵：哇，挺神奇了。学了这个文学读物后多长时间能听懂管你们生活的女秘书的说话呢？

赵：一个月。

小赵：多长时间能听懂德国老师讲课呢？

赵：两个月。

王：去了三个月就能当翻译，真是少见！

赵：后来那本德语文学读物就留在德国了，邓先超同学也读了那本书。我们是在柏林的音乐高等学校学习，我记得这个班才7个人。建议办这个班的人叫 Mittlacher，名字的意思是“一起笑”。当时他就跟我说，你学了以后赶紧回去，把这个工作交给另外的人来承担，你应该只学作曲。还说，你们中央音乐学院派错人了（其实这话的意思应该是宋光更具备作曲天赋——编者注）。

王：是你去德国以后才发现不应学音响物理学吗？

赵：是的。Mittlacher是从其他课程的教师那里，才了解到我有哪些能力的。

王：你在德国留学就10个月吧？为什么那么短？原计划多长时间？

赵：对，只有十个月。

王：主要学什么呢？

赵：主要是物理课和高等数学课。我的课外就听歌剧。因为当时歌剧院离我们学校很近，就在一条街上嘛。有一次去莱比锡开会，在莱比锡街上买到了很多歌剧缩编谱。当时有一种把歌剧脚本缩编成钢琴谱的做法。就在街上摆摊，我就看中了这些缩编谱，买了一批，回国时就带回来了。

王：您就在德国留学十个月，最大的收获是什么？

赵：最大的收获就是听了很多的歌剧。

王：那你的数学和物理学基础是不是在那打下的？

赵：不是！我的数理基础是中学时候打下的，去东德仅仅是复习。当时，我带了一些书：汉语的教材，复习了一下高等数学、高等物理的一些课程。

王：留学期间的音乐专业课学了些什么？

赵：音乐类有总谱读法这样的课，也有指挥，也有钢琴课。

王：作曲的有没有？

赵：有配器的课。

王：原来听您说，当德国专家了解到您的情况后说您被派错了，他这样说的缘由何在？

赵：他知道我的音乐基础，钢琴视奏啊，总谱读法啊，指挥啊这些，觉得我是个作曲方面的人才，不是搞音响，搞演出的。所以他劝我赶紧回去，把这一摊事交给别人来承担。当初只是要求音乐学院派搞音响导演的人来，文化部才指派音乐学院要派个人过来。

王：事实上你没有学完？

赵：我离开的时候这个专修班课程的理论部分讲完了，后来就是实习。

王：其实客观上也是没有兴趣吗？

赵：我也没有表示我没有兴趣。但客观地说，如果我留在音响方面 不一定发挥的更好。那位老师以专业的目光来看，我不是这块料。

王：其实你应该都可以。当时去了几个人？

赵：去了8个人，后来有一个人就退了，因为体检不及格就让他提前回去，所以留在那儿学的人就是7个人。大部分都是唱片厂来的，东北的、上海的、武汉的唱片厂，音乐学院就我一个人。将来是要在音乐学院开音响导演这个课程。其实，音院领导根本没有开这门课的想法。这是我回来后，向赵沨汇报后得到的回答。

王：其他人都继续在留在那里学习吗？

赵：我和另外两个一起回来的。

王：那就是说，还有4个人继续在那里学习？

赵：对。

王：后来他们在那里学了多久才回来？

赵：他们学了3年。

王：那有没有学位啊？

赵：袁方拿到了指挥的学位。其他人还是音响物理学位。

王：我看到作家刘红庆在《耀世孤火》那个书里面谈到您、于润洋和童忠良都在留学，做了个比较，说于润洋在华沙，跟了丽莎，主要是学些美学理论，而童忠良呢，他在莱比锡，主要是技术，作曲技术理论。他们学的时间就长一些。

赵：对。

王：他们就拿到了学位是吧？

赵：对。

王：假如你继续再学，你将会是向什么方向？如果不回来的话，跟另外4个一起学的话，要学几年？

赵：在柏林继续学。

王：还是音响导演有没有可能转？

赵：有可能。

王：你不是说袁方也搞了指挥吗？那你也可以搞搞其他的，作曲啊或者也可以吗？就是如果不回来。当时回来是你自己要回来，还是那个专家建议你才回来？

赵：我是有责任感的，既然派我来学这个，我就要把这个专业学到，再把它教给别人。我跟袁方不一样，袁方就是专攻指挥。

王：其他三个呢？

赵：一个叫刘建，一个叫邓先超，还有一个谁，名字记不起来了。

王：后来那两个也转专业了？

赵：邓先超没有转专业，他一直搞音响导演。他又延续了两年。他后来就是广播事业局学术委员会的主任委员。

王：那事实上你在东德学的东西，回来后在另外一个角度用上了？比方说数学，比方说物理学？

赵：这些东西都没有用。

小赵：后来好像音院学院在设计琴房的时候让你参与做声乐实验？

赵：有过一段时间，很短。我回来后，政治上让我交代问题。教学上给我的任务给就是教民歌，教民间音乐，因为找不到别人教。我就借教民歌这个机会，写了一篇《论五声调式相生体系》，当时在院刊发表，那时候还没有学报，是连载的。这个连载让上海音乐出版社发现了，就来找我约稿，说你这个用简谱发表的文章谱例，你能不能用五线谱？来跟我商量，约我来写这个五线谱。我就答应重新写了一遍，就把这个原来用简谱写的例子全部用五线谱。在上个世纪60年代初，我就重新抄了一遍就交给上海音乐出版社了。他们当时的名称叫文化出版社。

王：当时你在中央音乐学院学习的时候，你就已经受到王震亚等的影响吗？

赵：当时在担任前苏联专家翻译的时候，我跟王震亚有合作的关系，他是作为专家的秘书，他是比较老一辈的，是我前辈，他有《五声音阶体系和声》这么一本书，这本书里面提出了一些设想，我很欣赏。他有个纯四度结构和声音响，我对他这个也很赞赏。但他自己本人后来就放弃了，因为学了前苏联嘛，认为当时前苏联的就科学嘛！这个五声音阶及其和声，他自己也不认同了，就放弃了。我对他这个比较看重。

王：那后来你写的那个“和声调式”是不是受他影响比较大？

赵：也可以这么说。我是从旋律的角度，他是从和弦结构的角度提出来的，我对他这个和弦结构的提法比较肯定。

王：那缪天瑞呢？

赵：缪天瑞写的那本书叫《律学》。

王：当时是教材吗？

赵：不是教材，是课外读物。

王：他教过你们吧？

赵：没有。

王：那你课外也是受他的影响？

赵：对。在1953年的时候有这么一件事。在一位同学的鼓励下 我给教务处打了一个报告，看看能不能把我带到北京的律吕式键盘模型配在普通的钢琴上？因为我带来的是个模型，没有声音。后来教务处批准，让乐器室的师傅赵立业接这个任务，他就几个星期就把这个键盘做出来了，替代传统键盘安装钢琴上了。

王：后来我看到在你家里的是他做的吗？

赵：那个是索菲亚钢琴厂做的。

王：我看中国音乐学院乐器馆还有一部呢。

赵：那个是当年制作的。

王：那缪天瑞的《律学》怎么没有多少人去问津呢？

赵：嗯，很少人有兴趣。

王：他是太难了吗？

赵：对于学音乐的人来说是很难读懂的。

王：主要是数理问题吗？

赵：是，也就是对数问题。

王：今天我们暂时谈到这儿，谢谢！

（未完待续）