想象一种新的生活方式

韩少功 邓菡彬

全球化退潮与人工智能

韩少功：今年肯定是全球化重重地受挫。跌到多深，需要如何重构，现在还看不出来。大的国家还好办一点，它要退出全球化，自己能够有完整的生产链。小国怎么办？小国它不可能自己完全退出这种全球化，然后自己搞个小锅小灶……

邓菡彬：有可能也只是退出全球化，但也得加入一支队伍，就像雅典和斯巴达，各自都跟很多小城邦在一起。

韩少功：原来，为什么全球化？那是因为资本找效益最高的地方，生产链配套也比较好、而且又靠近大市场的地方。尤其那些新兴大市场，有潜力的、油水多的。它是奔这个去的。现在要完全退回去的话，它也还有很多重要考虑。也许区域化或集团化是一个阶段性替代的选项。

邓菡彬：美国、日本，这些国家要有组织地把企业从中国撤走，这可以算“计划经济”了吧？

韩少功：对呀。马云说，有了这个互联网大数据、人工智能之后，可以搞计划经济了。对这个我是有点怀疑。大数据好像是一个高科技的手段，无所不能。其实你仔细想，大数据可能是被污染的呀，有可能是不可靠的数据啊。你得看是用什么方式采集、用什么标准来采集，会有很多不同。

邓菡彬：机器是很傻的，你喂给它什么，它就……

韩少功：对啊，你看我们在社会科学方面，数学用得最好的就是经济学。经济学，你没有很高的数学是不能开口的，对吧？但是恰恰是经济学问题很大呀。

邓菡彬：就没算准过。

韩少功：那你怎么确定大数据就能够保证万无一失呢环一定的。首先，大数据本身可能是扭曲的，或者是它筛选的那种方法、那种机制、那種标准等等，会出问题：第二，人工智能是一种逻辑化的工作方式，但是我们世界上有好多逻辑呀，有些逻辑和逻辑是对立的，你用哪一种逻辑？量子力学和爱因斯坦的相对论还对立呢。欧氏几何与非欧几何也是，勾股定律、平行线定律等，拿到星际几何领域就无效。有时候它和艺术不一样，艺术不大讲逻辑，我就是凭直觉在肚子里闷久了之后出来的。人工智能不行的，都必须是编程编出来的。但是用哪一种逻辑，用哪一种算法，是一个很艰难的选择。

邓菡彬：最后还是得人做决定。

韩少功：所以人工智能啊，是使聪明人更聪明，使傻子更傻。

邓菡彬：有些人本来就不喜欢判断，有了这个之后，就更有依赖性。

韩少功：人类的任何一种工具都是这样，它使能干的人更能干，使不能干的更不能干。从古代就是这样。这没什么稀奇的。

我们回不去了

韩少功：现在这个事情，变数很多。反正我们今天已经走到新冠肺炎这一步，不可能回到以前去了。很多事以前我们觉得是合理的、确定不移的事情，以后不一定了。确实是以后就是以后，不能再按以前那种来想象了。

邓菡彬：回想疫情之前，确实是恍如隔世。

韩少功：这个隐患风险警报，要总是这么响着的话，如果长期的话，一年两年，三年四年。那还真要回到农业社会算了。鸡犬相闻，老死不相往来。那个“社交距离”最能达标。因为现代社会是大都市，工商业集中，人口密集。这就是它的特点。

邓菡彬：为什么叫恍如隔世呢？因为，虽然说不知道什么时候，但是所有人都是在想恢复正常。

韩少功：应该说还是有这种可能。如果出现有效的疫苗，那这一页就翻过去了，大家又可以蹦蹦跳跳。

邓菡彬：1980年代的时候，上海肝炎也曾经闹得很凶吧。

韩少功：那个时候交通没有这么发达，传染性不可能扩散得很厉害。媒体也没这么发达，所以那里到底发生了什么大家可能不知道，自己的日子照样过。现在这种全球化带来的问题就是，每天多少万架的飞机在全世界这么飞，病毒传播起来特别快。这是现代化带来的副产品。这也是给大家提个醒，以后生活有可能还真不是这样的。

邓菡彬：我是好多年没有感受过在北京的春天到来，好久没有那么仔细地关注这些花每天一点点地开。

韩少功：像我们家，好多年都没有像这样，这么长的时间、一家老小在一起吃饭。以前就是你回来你先吃。突然回到那种很简单的生活模式去了。

邓菡彬：大家干脆回去种田吧。进城务工的人，就回去家里把田种一种。现在城里也不怎么样，而且农村的配套比原来要发达，互联网比较普及，该有的娱乐也能有。在城里打工的话，可能的娱乐也就是刷刷手机。

韩少功：全球化、都市化都是高人口密度的生活方式，这在2020年会增加一个风险系数。在相当一段时间，这个记忆、这个经验会起到作用。

邓菡彬：大的商场形成的商圉这个模式，以后可能也会变化。现在比较活跃的就是那种大排档、社区、超市。

韩少功：娱乐业也受到很大的影响。如果“自我隔离”下去，哪怕是温和地隔离下去，航空、邮轮、T台秀、世界杯、演唱会、影剧院、旅游景区、会展经济等等，所谓高端消费业都会惨死无数。因此，尽管在这次疫情中，付出生命代价最多的是穷人和老人，但对生活方式冲击最大的，是富人和青年。这是社会学家面临的新课题。

邓菡彬：我搞戏剧的，反正对戏剧来说，我开玩笑，这次疫情是把戏剧业的最后遮羞布给揭掉了。观众在这个变化中是没有失去什么的，但其实是去不去无所谓，只是一个可选的晚间娱乐。

韩少功：不是刚需。

邓菡彬：在原来，反正有嘛，有的时候是去看电影，本来今天不想看电影了，干点什么呢？去看个戏吧。换个花样。只是北上广深的白领消费。戏剧人也应该借这个机会反思，戏剧到底应该做点什么？

在网络时代反思工业时代

韩少功：你们现在戏剧课改成上网课，感觉怎么样？

邓菡彬：我还蛮适应的。累一点，但是比较容易不受干扰地投入精力。原来上实体课嘛，还总感觉需要讨好一下观众，现在呢，踏踏实实讲点自己感兴趣的事情。他们兴不兴奋，跟你无关。保证你自己能够兴奋起来，也会总有一点人，跟你一起兴奋起来。

韩少功：也不用开那么多会了，都是用手机在网上联系布置工作？这倒也挺好。

邓菡彬：那您不在湖南的时候有人帮你种一下菜吗？

韩少功：冬天就休耕了。如果我要去了，给我帮忙的人他会提早帮我种一点点，大部分是我去了以后我自己再种。

邓菡彬：韩老师今年下乡要晚一点了？

韩少功：是的.考虑到回去的时候，人家来不来看我，会是一个很麻烦的事。难道是戴着口罩来，要不要隔离？等疫情再消停一点吧。现在旅行还是不方便，什么这个证啊、那个码的。坐飞机也确实还存在一定的风险。

邓菡彬：飞机餐取消了，喝的就是给你一个瓶装水。减少接触。

韩少功：昨天，美国的朋友发了视频，整个机场一个人都没有。基本上航班全停了。城市里面都没有人了，好像一片水泥的森林，那还是挺疹人的。就像那个《流浪地球》里面那种景象。

邓菡彬：去年看《流浪地球》，是没有想到今年就碰到这么大的人类灾难。

韩少功：像埃博拉那种，在非洲发现的病毒。因为交通不发达，扩散得慢。扩散的范围也比较小。如果那个地方很富裕，交通也很发达，那就很不一样。以后还不知道还有什么幺蛾子。

邓菡彬：可能也是希望人类消停一点。

韩少功：确实，人类也是折腾得太厉害了，有种自大的心理。前些年我们注意到气候，现在注意到疾病。这些也许都是大自然的强烈反应。

邓菡彬：我们在聊后人的后人类，结果发现后人类是回到之前。

韩少功：最近在看法国拍的一个纪录片，叫《homie》。其中有一个镜头让我感到非常恐怖，是美国的养牛场，漫无边际的牛，中间有栏杆和通道，大卡车往里面运饲料和水。解说员说，这些牛一辈子也没有见过牧场、甚至没见过青草。相比之下，中国的牛太幸福了，至少还有个牛棚遮风挡雨吧。这个已经不叫牧场了，叫“饲场”，就是一个生产牛肉的工厂。很多年前我去美国，给孩子和她的同学做牛肉吃，想尽了办法，牛肉就是不好吃。我想应该就是那样喂出来的牛。

邓菡彬：他们这个工业化太严重了。

韩少功：连个棚子都没有，暴晒、暴雨、暴雪都没人管。可能是他们觉得成本最低的一种方式。但那样生产出来的肉，实在让人怀疑。

邓菡彬：原来就很多人抗议这种不环保的做法，像养鸡场的问题。

韩少功：有个美国电影我看过，那些鸡都站不起来的。

邓菡彬：国外有些环保组织经常会在肯德基、麦当劳门口抗议，发传单，让你看到这种病态鸡的图像，看你到底还吃不吃这种鸡肉。但是它毕竟体型还小一点。牛这种大动物在纪录片里冲击感会更强。

韩少功：人类折腾自己，现在是折腾得够狠了。

邓菡彬：像香港拍的动画片《麦兜》，把人画成猪，一辈子也被圉在一个很小的空间里.

韩少功：“笼屋”。

邓菡彬：就在那里生老病死。有一集讲麦兜的妈妈带麦兜出去休假，也是量入为出，去和没去差别不大，还是带有那种虚幻性质的。

韩少功：像当年富士康，也有图书馆啊、俱乐部啊、娱乐场啊……好像给员工的福利搞得很多，但是不少员工还是跳楼。这还是有原因的。

邓菡彬：像您在乡下搞农业生产，很多事情还是需要从头到尾捋一遍的。工业流水线就不一样了。

韩少功：流水线上有几千个几万个这样重复的动作。农业不一样，尤其像我们中国的这种小农业，它是多种多样的。比如我家有几十种蔬菜，今天和明天做的不一样，明天和后天做的也不一样。劳动的肢体运动也不在一个点上，比较有益于健康，符合人性。

没有病人的时代，医生肯定是平庸的

邓菡彬：您的这个思考和选择，其实某种程度上跟您当年作为知青、响应号召上山下乡的经历还是有影响的。

韩少功：让大家接触一下自然，来一些跨阶层的社会联系，没坏处。比如说原来你是高干子弟，同一个底层平民相处，就算处得不愉快，也是一种经历，起码你知道那种生活是啥樣的。至于那时候经济水准太低，有人把身体累垮了，耽误了青春学业，一个可能的才子失去了机会，那也是个很沉重的代价。还有些人因为心理压力过大，闹出了精神病，造成了社会悲剧，比如本来可以拥有幸福的爱情的，一个如花似玉的姑娘，后来嫁给了大队民兵营长。

邓菡彬：我妈就是城市知青嘛，我爸是贫农，也是部队军人，我妈觉得这是改变政治成分的机会。

韩少功：也有很幸福的，也有不幸福的。其实任何一个时代都有不如意的地方。

邓菡彬：熬不过去的就惨了，熬得过去的就免疫。

韩少功：那确实是有点不公平。人有的时候其实很矛盾，所谓艰难困苦，玉汝于成，但有时候也毁汝于此啊。为人父母总是有些纠结。比如说我希望我的下一代他们幸幸福福的，但其实越是安康的生活，就越是平庸的生活，这里有极大的概率。

邓菡彬：平庸了好久了，就感觉整个时代已经平庸了好久了。所以为什么有人怀念上山下乡、改天换日的时代，或者1980年代那种自由主义气息的革新年代。

韩少功：对，越是危难之际，越出英雄，出大情怀，出大智慧。就像没有病人的一个时代，医生肯定是平庸的嘛，你没有那么多病人让你来练手，让你来提高，你怎么可能是好医生？但是也不能因为要想出好医生，就让人多生病吧。

邓菡彬：“知青”这个概念在主流叙述里还是比较负面的。

韩少功：那时候，也是经济的压力下不得已而为之，因为当时城镇就业不太可能。1960年代就那么点工业，底子薄，连公共汽车也进口捷克、匈牙利的。但国家一开始就比较重视教育，给每家摊派三口砖、十片瓦什么的，乡下用这种方式建了很多学校，国家的投入很有限，但教育这一方面是比印度做得好太多。印度现在的文盲还是百分之三十多。这样做的结果之一是，这么多毕业生出来了，都进工厂不可能，特别是1960年代初冒进后大下马，一下子砍掉那么多企业，青年没地方可去，就只能往乡下赶。这种情况一直持续到1970年代中期，也就是我们的知青后期，社队企业开始出现。郊区的、乡镇的，那时叫“社队企业”，其实身份很暖昧，也不知道算是集体的，还是算私人承包的，反正黑技师、黑老板、黑供销、黑作坊都出现了，其实是地下市场经济暗潮汹涌，有点像英国工业革命初期类似的场景黑、粗、脏、乱的那种。

邓菡彬：那是1970年代末是吧？

韩少功：对，就是袁隆平搞杂交水稻的那时候。“老三届”中，特别是老高中的，熬不住了，年龄偏大，要结婚了，但招工进厂又没希望，所以很多都去那些地方就业。

邓菡彬：那个时候生产什么呢？

韩少功：比如变压器啊。我哥就做过和卖过变压器。那时候的乡下农民都想通电，但是国家又没指标，所以他们就各显神通，找关系，走黑市，形了巨大的需求拉动。国家对这事既不说鼓励，也不好打击，只能睁一只眼闭一只眼。后人总结，说办乡镇企业是实现中国工业化的英明部署和伟大创举——其实那都是事后追认的。就真实过程而言，还是人民最伟大（大笑），沉默的多数最伟大。我哥当年就被当作“投机倒把犯”，被抓进去一次，还是我去交了几百块钱罚款，把人领出来的。还算好.当时的类似处罚不算太严厉。

邓菡彬：您《暗示》里有一个段落就是说：有两个人谈恋爱了，知青集体的理想主义就有点受影响啦。

韩少功：是啊，要婚嫁，就得过小日子了和算经济账了，就得“革命还俗”了。我的《革命后记》里还写过当时的情况。富裕些的乡村，有“盖房热”。城市里时兴“家具热”。女孩子们开始热衷于穿点不一样的衣服，钩点小花边啊、小衣领啊，想要打扮自己。条件再好一点的，就是追求结婚时“三转一响”，所谓自行车、手表、缝纫机三个“转”，还有收音机一个“响”。如果国家提供不了这些，那么就由黑市场、走后门、假冒伪劣等等来补充和替代。何况那个时候我们对西方的了解已经开始有裂缝，有漏洞。比方说中美建交，因为邓小平访美，很多人在纪录片里可能没注意政治家在说什么，却注意到了西方国家的很多生活细节：哇，美国有那么汽车和手表诶，没有那么“水深火热”诶。在那种情况下，旧的左派右派都黯然失色，朝野上下差不多都成了一个派：想要变化派。后来，为什么会有十一届三中全会？就因为有了这种半地下的市场经济和物质追求热潮，就因为各种斗争开始失去民意基础。在我看来，这才是“文革”结束最主要的原因，而不是某些史家津津乐道的什么宫廷情节。

一切的发生都是因缘聚合的结果

邓菡彬：好像从1949年到1976年，GDP的年均增长也有6%，但是因为前面太穷了，还不能讲个人生活享受，还得继续集体积累生产。

韩少功：1949年以后，苏联一百五十六个援建项目，还是帮了很大的忙。有些项目是完成了的，有些项目是半完成的，都是工业跨越式的布局。解放战争晚期，国民党空军起义，但没有喷气式。当时在东北搞了个航校，拼拼凑凑搞了几架螺旋桨的飞机在那里飞。后来因为抗美援朝，因为苏联支援，中国一下子建立一大批空军师，全是喷气式，等于把螺旋桨这一代给跳过去了。当然，有经济学家分析过卜一百五十六个项目，因为我们的市场不够，很多项目没有达到设计产能，效益也就不好。因为你做出来没人用，没人买得起，你又不能出口。那時候大家对市场规模这事不太懂。事实上，没有实现足够的规模，就没有最优化的分工和生产率，好技术也得趴窝，或者流产。

邓菡彬：改革开放那时候也是走一步看一步，很多政策也是不确定的。所以你哥会被抓起来。我爸也被逮进去过，承包厂子嘛。责权利还不知道怎么划分。

韩少功：那时候法律也是很模糊的。你一个企业有权利发奖金吗？说你有你就有，说你没有你就没有。生产力的提高也是慢慢显示成果的。像杂交水稻，加上大量的农村水利建设，把中国的吃饭问题给解决了。到这个时候，才可能取消粮票，农民才有可能流动，给城里提供充足的劳力资源。

邓菡彬：红旗渠。

韩少功：对，没有红旗渠这一类建设，粮食也不可能自足。这些事都得靠条件的因缘聚合，是好多历史因素造成的，缺一个两个都不行。像这次疫情，我们能扛过这一劫，互联网就功劳不小。能上网，大家才憋得住啊，才有网购、快递、网剧、抖音、微信群、网课、远程办公啊。包括生产能力，几天之内想建医院就建医院，想要口罩就有口罩生产线。没有这些能力的话，中国现在还不知道啥样呢。就是摊在闹非典的那一年发生，情况肯定比现在要糟得多。我一个法国的朋友说，他们那里眼下还有四分之一的人使用3G手机，因此没法用健康码，也不能定位追踪传染线索。

人类当下生活方式的可能性

邓菡彬：确实是互联网把人和人的距离拉近了，包括海南，有了互联网大家也就不觉得偏远了，像北京、上海这样的大城市的优势也就掐掉了。

韩少功：阿里在广东的河源建数据库，一个很偏僻的地方。有了互联网，就没什么地理差距了。

邓菡彬：之前就有朋友聊做“公社”的想法，这次疫情带来各种冲击，也展现出之前看不到的一些东西，感觉像青年人主动下乡做“公社”，这种不可能的设想好像也呈现出可能性了。比如你在新疆、在云南、在海南，因为互联网，仍然有可能抢占一个很显眼的位置，而不是像过去那样真的去了“偏远”的地方，就被边缘化了。其实北京上海有很多人的生活，范围很小，只是生活在一个很小的自己的社群里面，跟城市的其他层面之间也是靠互联网产生联系，这跟生活在农村也没啥区别。

韩少功：北京的东城和西城有两人是亲戚，但他们几年见不上面，然后我去北京，比他们相互之间更容易见面。

邓菡彬：是的。缺少需要接触人的文化生活。而我们的城市其实也提供不了，生产规模不够。像我之前去俄罗斯，莫斯科、彼得堡这样的都市，人口比我们的都市少得多，但一个城市有七八十个国有剧团，都是国家话剧院、北京人艺那种的，有剧团，还自己有好几个剧场。一个城市有七八十个这样的！感觉他们才是戏剧民族。

韩少功：俄罗斯特别追西方、追欧洲，戏剧便成了他们的传统和时尚。

邓菡彬：它学得挺像。而我们的城市文化错过这一波现代化，而且应该也没有必要去追上一波的事情了。

韩少功：历史有不可逆性。文明就是一种生活方式，只能往前走。虽然新中有旧，旧中有新，但“回不到从前”是再自然不过的寻常，用不着感慨。比如说有互联网了，也有工业经济了，就会有一种新的生活方式，包括对人性、情感、智能、心灵的看法都不一样。

邓菡彬：这是属于新一代人的。

韩少功：年轻人现在特别重视参与感，就是一个新特点。为什么现在年轻人喜欢看b站僦因为这是属于大家共同做出的一种东西，然后这东西还在不断地成长，不断地陪伴参与者，就像陪伴植物和陪伴动物一样，一种“电子陪伴”产生了感情。

邓菡彬：像我以前在北京排戏，光花在路上的时间就得三四个小时，后来就真的不爱待在北京排戏。之前有一次排戏，在三里屯那里借了一个空间，四个演员从东南西北四个不同的方向赶过来，还能稍微近一点。

韩少功：城市化这样发展下去，难免让人产生一种忧虑。不要以为城市化就是我们的一个句号，以后怎么样，还真难说。逆城市化不是完全不可能的，只是需要一些技术手段，需要一种想象力。比如电商削弱了地理距离因素，基因技术能否大大增加农业的附加值，会不会比工业更像朝阳产业？那么，就可能想象一下，我们的组织是一个什么样的组织，我们的关系是一种什么样的关系，我们的收入和支出能否形成一种新的收入分配方式？

邓菡彬：可以用新的技术帮助我们搜集数据，凭借它作为参考来想象。现在好多人工智能，还不够有人文思维的数据采集意识，就傻傻地放在那儿。如果一个AI和人有交互性，真的还挺懂你，那就不一樣了。工业化的生活把人活成了机器活成了数据，我们可以用后工业的科技结合人文思维，科学地去想象一种新的生活方式。

韩少功：眼下机器人在文学上成效最大的，就是作诗，因为诗短小，所需要的数据库不大。不过技术一直在进步，只要具有商业前景.只要保证投资回报，以后做出小说、戏剧、评论的数据库，够用的那种，也不会有问题。到那时候，机器人完全可能取代那些二三流的文匠。很多文人是要失业的，就像很多律师、记者、会计、主持人、医生、老师、厨师等等，更不要说保安、保洁等岗位，所有重复性的、常规性的、创造性含量较低的劳动，都可以用机器人替代。只有各行各业中那些引领性的和创造性的劳动，就是在数据库里找不到借鉴和依托的，才不会被AI取代。这就是说，AI必须有数据库。越是有“智慧”，就越需更大、更好、更可靠的数据库。这是它的神通法宝，也是它的局限。

邓菡彬：也许人类是要从异化劳动中解放出来，朝向新的生活了。

韩少功：对人类的要求也高了。就像发明文字以后，发明机械和电以后，当一个人就不如当一只猴子那样轻轻松松整天玩乐了。

韩少功，作家，现居海口。主要著作有《马桥词典》《暗示》《山南水北》等多部。

邓菡彬，编剧、导演，现居海口。主要著作有《当代戏剧交流语境的危机及应对》《编剧经典案例十讲》等。