《三十六骑》人物谈

对话人：

曹语凡，文艺评论家，编剧

念远怀人，资深媒体人，诗人（笔名祥子），《三十六骑》作者

保尔·瓦莱里写道：“文学的历史不应当是作家的历史以及作家生平或作品创作生涯中的种种际遇的历史，而应当是作为文学的创造者或消费者的精神的历史。”在谈论文学时不谈到它的“精神”，似乎就是什么也没谈。我们如此地热爱王小波，热爱金庸，正是因为他们的作品滋养了我们这代人的精神。偿若是要概括一下20世纪六七十年代出生的人的精神，很难用一个确切的字眼，但这种精神肯定包括游侠骑士情怀。念远怀人就是这样的文艺青年，曾经被武侠滋养的少年长大后，处女作《三十六骑》讲述的就是一帮游侠骑士的故事，用主人公班超的话说，“我此刻留下，不为开疆裂土，什么汉家功业，只因我还是个游侠，既然把三十六骑都诓到西域了，总得把他们都带出来吧！”整部小说，处处挥洒的就是这种游侠精神，这是念远借古喻今，讲述的却是今天这代人的情怀与抱负。

在金庸、古龙、梁羽生之后，武侠在今天这个时代已经式微，念远怀人为何会去碰它？事实上，就像帕慕克以侦探形式写《我的名字叫红》一样，武侠只是一个障眼法，扒去这层外衣，《三十六骑》其实是一个历史故事。乔治·马丁的《冰与火之歌》也是一个历史故事，一个虚构的历史，但念远怀人却讲了一个真实的历史故事，拿《后汉书·班超传》对照，每一个历史节点都可以对得上。但史实总是那么言简意赅，念远怀人却把它讲述得目眩神迷，新奇而睿智。他笔下的精绝，无官署，无军队，无城墙，无王宫。国王说，“精绝其实是个匠人之国，精绝二字，说的是我们手里的活儿。”于阗在古代是一个崇尚巫文化的古国，在念远怀人的笔下，一个巨大的城市在沙漠中流动，由万千年轻的青壮男子抬着，在那巨大的城堡之上坐着他们的大巫，一个被举国上下崇拜的女神。最为神奇的情景还有血色月光之下，数百名裹着袍子的女子来到河边，脱下袍子，涉进河流采玉的情形；而西王母的神国建在一个巨大的建木树桩上。建木是古代传说中的通天神木，被颛顼砍断之后呈倾斜之状。而弱水之上的老子，却是一个银发的美少年。

《三十六骑》也是一个哲思的故事。班超是东汉史学家班彪之子，他的哥哥班固和妹妹班昭也是名留青史的一代史学大家，而班超却远赴西域时，对班固说，“我从没有像今天这样，觉得自己是个真正的史家传人。”他要去西域探一探史学的源头——“天”。而他内心里还藏着另外两个西去的使命，一是为了寻找杀父仇人鱼又玄——传统武侠都会沿着寻仇这条线索走下去，不知产生多少疾男怨女来，但念远怀人好像让父仇在《三十六骑》里变得无足轻重。二是为汉明帝请一尊西方仙人（浮屠）金像——以此入手，勾画出东西文化在西域的碰撞与交流，一条影响了中国文化脉络的线索，由班超拨动。

念远怀人出生于新疆乌鲁木齐，那地方在东汉时期属于车师六国的一部分，《三十六骑》故事发生地之一。所以念远怀人是在描写自己的故乡。帕慕克48岁那年接受英国媒体的访问时说，“我想到詹姆斯·乔伊斯，乔伊斯为什么写都柏林……所以你感觉到了，你必须提出你的城市……”瑞典文学院授予他诺贝尔文学奖时，这样评价他：“在探索他故乡忧郁的灵魂时发现了文明之间的冲突和交错的新象征。”用这句话来评介念远怀人的《三十六骑》也毫不违和，念远怀人通过这部处女作也完成了一次归乡之旅。

关于《三十六骑》中的各人物，曹语凡与念远怀人有如下对话：

一 关于墨家齐欢

曹语凡：这套书我阅读最久，花了整整五天，从早到晚。

念远怀人：因为要查阅资料是吧。有个北大的朋友，她说看着看着就要摸度娘。

曹语凡：不是，我昨天下午六七点阅读完，才开始查阅资料。我读得很慢，如你所言，《三十六骑》你放了太多的私货，我就想着把这些私货搞清楚。

念远怀人：不自觉地，就放了许多。

曹语凡：所以每一句话都想错过，这哪是网络小说啊，我记得只有读《尤利西斯》乔伊斯的，才这么慢阅读完，老乔也是在《尤利西斯》里面放了太多私货，打算难倒之后几个世纪的大学教授。既然谈到私货，我们就聊聊这些私货吧，首先是有关《三十六骑》里提到的墨者。

念远怀人：墨家也不全是私货，许多武侠小说里已经出现了。

曹语凡：男主之一齐欢，我想每个读者都喜欢这个人物，你是如何想到用墨家文化塑造这个人物的？

念远怀人：墨家就像古代的蒸汽朋克，就是技术狂人，反主流，古代秘密社会的前驱……侠义这个观念，不少就是出于墨家，墨家是个秘密的社会组织，领袖叫钜子，到处抑强扶弱。有个电影叫《墨攻》，就是讲墨家精神，我们中学课本里也有墨子与公输般（鲁班）斗法的课文呀。齐欢在《三十六骑》里就像一个老师，其他人都带有少年气质。

曹语凡：故事一开始就是班超两兄妹请齐欢。

念远怀人：对。我想在小说里放入诸子百家的隐秘传承，读者最了解的诸子，也就儒道法墨这些吧。开章总要让大家先看到熟悉的东西。

曹语凡：你创造这个人物有现实对照版吗？还是古代对照版？

念远怀人：墨家的思想有据可查，塑造起来并不难。民国时，墨家研究一度大盛，有学者考证，墨子是印度人，引起很大争论。

曹语凡：对，这个我看你在书中也说过，很可能墨子来自天竺。

念远怀人：这争论最后不了了之。我作为小说家言，觉得这个说法有传奇性，把这个引进小说，成了齐欢西行的主要动机，就是他想做一个玄奘一般的取经人，其实班超也是个取经人。我希望里面的人初始动机都有不同，班超和齐欢都是文化动机，这个就和传统的传奇小说以血仇家仇国仇驱动很不一样。

曹语凡：大概你自己也特别喜欢这个人物吧？

念远怀人：还好，他是个政治正确的引导者。班超行事本来很功利的，但在齐欢的对比下，会做出修正，能看见他的成长。

曹语凡：班超和齐欢身上确实有可比性，班超是其他所有男主的集大成和缩影。

二 关于盗家柳盆子

曹语凡：《三十六骑》的第二个私货就是盗家，我觉得《三十六骑》里面最精彩的男主之一就是柳盆子，缺点比优点多，但每一个缺点就构成了他身上最具传奇色彩和吸引人的地方。

念远怀人：对，我造了一个盗家出来，说它的精神主旨就是自由，柳盆子身上要有这个气质才对。我花了很多力气在班超身上，在柳盆子那没花多少力气。但往往是不用力的人物容易出来。

曹语凡：柳盆子大概是你潜意识里钟爱的形象，你看，你把疏勒劫兜提王子这么大的历史事件给了柳盆子去完成。

念远怀人：盗家历史上不存在，我在柳盆子追仙奴那段，已经让他自述了他家的哲学了。

曹语凡：这个哲学出自你的杜撰吗？

念远怀人：是杜撰，但都有据可查。“心如涌泉，意如飘风”，这是文献上柳下惠形容弟弟柳下跖的话。

曹语凡：柳盆子身上也有当下很多文艺青年的气质。

念远怀人：像现代人，欲望表达最直接，所以才叫盗——直接得到。

三 关于夜郎花寡妇

曹语凡：爱衣着装扮，好酒，好美色，还把大盗做成毕生侠义事业……聊到柳盆子，就不能不说花寡妇，她是夜郎人，很有苗族女人的特点，爱得热辣，读到她战死的那段我真的读哭了，相信很多读者读这段也会哭。

念远怀人：对。好些女性读者都说哭了。

曹语凡：花寡妇死前和柳盆子的对话很现代，就是当下文艺青年的日常对话，但非常真实感人。

念远怀人：男性读者说看秦厉战死的那段会流泪。

曹语凡：秦厉死我也哭了，《三十六骑》下半部战争描写很是打动人，这在武侠小说里少见。

念远怀人：战争描写，我在武侠小说里算写实的啦，有自然主义的风格，很残忍……小说的许多框架依托历史记载的很多，用什么战法，什么武器也尽量没虚构。

曹语凡：我对照了一下《资治通鉴》里汉历史节点，所有大事件都吻合，这也是武侠小说里最难得的地方，不乱杜撰。

曹语凡：在三个女性角色之中，你肯定对花寡妇最不经意，对班昭和仙奴最舍得下笔，结果和柳盆子一样，反而最打动人，尤其是她战死前和柳盆子赌气，跑到车师做了一回王妃，只因为柳盆子说他喜欢王妃，结果老莎车王战死，她再度成为寡妇。

念远怀人：是，我承认，但写她死的时候，是我写这部小说最动情的时刻，写的胸中郁结，半日都平复不了。

曹语凡：对，你写到耿恭和齐欢守城那段，我觉得你写着魔了，有神来之笔，所以柳盆子一来，你就把花寡妇给推死了。

念远怀人：有历史记载的，当时的车师王妃的确帮助了耿恭，说那个王妃是汉人。

曹语凡：你怎么想到让花寡妇去当这个车师王妃的？

念远怀人：灵感，也就是一笔带过。

曹语凡：恰好这一笔给了花寡妇一个风骚的人生，读到此我才真的感到震撼。

念远怀人：花寡妇就是个只为爱情生死的人，所谓情蛊，不就是这个意思吗？

曹语凡：对，她战死前一直在等柳盆子，当时柳盆子已经回来了。柳盆子要她活着回来，结果她没有。她其实不用死的。

念远怀人：她只是没来得及回来……乌鸦是变数，谁也想不到。

曹语凡：所以我说，这段你把她推死了，推死后，想不到有这么大的效果，但是作为读者真的不想她死。

念远怀人：我留了空白，没有尸体，所以柳盆子后来还在等待。

曹语凡：呵呵，心软的作家。

四 关于剑家风廉

曹语凡：你说说风廉吧，你好像非常得意这个人物的形象，柳盆子和花寡妇最真实，风廉最天真。

念远怀人：风廉是单细胞。你发现风廉的梗了吗？好了先说剑家，这个也是杜撰的，既然说诸子有百家，现在能点出名字的，不过二十家左右，这就留下了许多填补的空间。你看这段文字：

“诸子百家在秦火后，淹没零落，有些开始隐秘传承着。但是剑家例外，从诞生那一日，就是隐秘的。历史上诸多剑客，像越女、要离、盖聂、鲁勾践、龙阳君其实都是剑家弟子。但剑家弟子一旦艺成，就要和剑家割裂关系，一生不提传承。比如越女，本是赵人，被称作赵处女，在越国授剑，越王勾践问其传承，她只好胡说她的剑法是山中一只神奇的白猿传授的。这奇怪的门规，班超是问过晏夫子的，这代剑夫子捋着几根可怜的白须说，剑者，凶器也，若知晓天下凶器（剑客）尽出我门，帝王们如何安坐？如何容忍？所以剑家只是一种技艺的传承，不是门派，如此才不会断灭，如此才免操于任何权贵霸者之手。剑夫子隐于世间，从不开门招徒，而是自己秘密寻访弟子。剑家弟子都是天生的剑胚，只有觉醒的剑胚才能识别未醒的剑胚，所以剑家只能由师父寻弟子，没有弟子找师父的。”

书中这段说了原委。

曹语凡：这个剑家是你的独创，还是史书上有影子的？我之所以看得非常慢，其实就是逗留在这些“私货”上。

念远怀人：剑家虽是杜撰，也不是我独创，约二十年前，国内出过一个电视电影，叫《剑客春秋》，讲荆轲刺秦的，虚构了一个剑家的存在。我从那得的灵感，历史上没什么记载，只是我把历史上有名的剑客都拉进去而已，历史上铸剑师的故事也很多，以后可以一家两门，一门剑术，一门铸剑。

曹语凡：剑客风廉应该是《三十六骑》里面武功最高的吧，他在龙卷风里舞剑的那段很惊人。

念远怀人：是的，风廉就是我在书中设置的武功bug，有他才能对抗鱼又玄。风廉的名字就是跟风有关，他家剑气也来于此。风廉只是他的剑号，他的真名是我留的隐线，路上班超问他，你真的姓风吗？他说“我姓曹。”“我叫曹世叔。”曹世叔其实是历史人物，他就是班昭后来的丈夫呀，所以三十六骑里藏了班昭未来的丈夫。

曹语凡：书里风廉好像更喜欢仙奴姐姐，并不是班昭呀，这个也是为日后埋伏笔的吗？

念远怀人：《三十六骑》里，他和班昭的年纪最小，年纪最靠近，但他们之间几乎没什么火花和交集，这就是留给大家想象的，可以供我以后写续篇，也可以供书迷写番外嘛。

五 关于史家班超和鱼又玄

曹语凡：班固和班超是双胞胎吗？那真的是历史上有记载的最厉害的双胞胎了。

念远怀人：极有可能，史载他们都出生在公元32年，我就选择了最戏剧的可能性啦，说同父异母就不好玩了，要有小说家眼光的剪裁。

曹语凡：这个剪裁也有可能是真的，非常妙，我们先说班超，看得出，这个第一男主身上你花的力气也最大。

念远怀人：是呀，我专门为他打造了鱼又玄这个对手，书中最大的反角。

曹语凡：这个反面大Boss非常出彩，谁也想不到他是个侏儒，而且双足不能走路，也不会武功，却是班超倾其毕生力量对抗的敌手，这个对手的设置你是如何得到灵感的？

念远怀人：班超西行的动机很复杂。有皇命，有父仇，但最深刻的是文化动机，他是一个史家，也就是知识分子，要找文化的源头。我觉得在类型小说里，很少有哲学人格的主角。班超是这样的人，他一直在问，我是谁，我安身立命的文化是怎么回事？我最先小说构思里没有鱼又玄的，反角是不固定的，比如大巫，比如单于，后来觉得不对，班超必须有个配得上他的，始终如一的对手，而且是文化上的对手，这样才塑造了鱼又玄，一个更古典的史家，他的动机也是文化，要挽救文化的危机，阻止外来的不确定的文化进入。

曹语凡：这个人物也象征着班超的心魔。

念远怀人：所以他最后死，挺凄凉的，是个文化大师的死，就像王国维似的，殉道殉文化。

曹语凡：你给了反面Boss一个非常体面的人格。我觉得你在班超这个角色上的哲学探讨是非常有力度的，全书的灵魂，他的使命也逐一完成，但是你觉得班超在你笔下有没有遗憾？

念远怀人：遗憾挺多的，因为哲学人格的主角很不好塑造，费力不讨好呀，对文化的探讨只能是猜想，以及涉及历史的反复辩论，但西域怎样改变了班超的一生，这个还可以继续写，写很多。

六 关于贵霜仙奴

曹语凡：我们最后聊聊仙奴这个人物吧，仙奴最后成为贵霜的圣女，让我想到马尔克斯的那个坐飞毯飞走的雷梅苔丝。

念远怀人：总得有一个女神级的角色呀，仙奴的身世涉及中亚也就是贵霜祆教，也就是拜火教的衰落和佛教的兴起，她是祆教圣女。

曹语凡：这个人物在全书中好像是你最钟衷爱的一个角色？

念远怀人：还好吧，主要是书中人都喜欢她，起码有三个人比较明确。

曹语凡：柳盆子、风廉和班超。

念远怀人：其实仙奴是我家12岁白猫的名字，也是蓝眼睛，这是一个资深猫奴的文化想象。

曹语凡：这里面最颠覆的就是老子的形象，可能很多中国人都会和我一样，觉得老子就是和孔子一样的有智慧的老人形象，怎么也想不到他会是一个牵着牛的银发美少年，在神国，他在弱水上有一只无底船。

念远怀人：古人的许多笔记随笔，会写这些奇奇怪怪的文化“流言”，这本书很多意象的创造我会依托古书，但老子的形象确实是我的一个创举，还有神国。古书只说颛顼绝地天通，而我说颛顼砍了建木，神国建在建木的树桩上，这些就是我的想象力延伸了。