“旅游学纵横：学界五人对话录(续)”之“从圈子走向学派：呼唤与路径”

马 波，王 宁，肖洪根，谢彦君，保继刚

谢彦君：关于上午所说的代际转换，大家可以再说一说，看看这个话题怎样带出一些新的内容，带出一些新的理论，带出一些有关新的理论范式发育和走向成熟的一般科学哲学思想。大家谈谈在这方面都有哪些期待。下午请大家尽可能地把话语集中到观点的呈现上，减少一些描述性的内容。

保继刚：代际转换是已经看到的现象。刚才谈到的是中国的代际转换，中国代际转换比较明显，特别是新生一代的数量很大，并且也确实出现了一批水平不错的学者。但是在欧美国家，代际的特征似乎不太明显。像Geoffrey Wall、Stephen Smith、Richard Butler等第一代学者，他们基本上进入了退休状态，研究工作转换到了下一代学者，但似乎下一代的学术影响力没有第一代强。这是一个比较明显的感觉。另外，从人数上来讲，学者的规模也似乎有所减少，比如英国有些学校取消了旅游专业，取消以后相应学者的人数也就减少了。这个洪根比我们熟悉，你可以谈谈国外的情况是怎样的。

肖洪根：从总量上来讲，英语国家培养出来的博士人数比国内要少，年轻一代的队伍整体上不及我们中国的规模，整个研究团队的规模以及规模的增量是不及中国的。在影响力方面，这在某种程度上又涉及学术权力。年老的一批学者原来是中坚力量，现在逐渐地走到退休边缘，但他们在学术圈仍旧保持着原有的权威或者影响力，在这种情况下，新的一批学者如何接续上一代学者，在学术队伍中挑起主要责任，可能是未来要思考的问题。

谢彦君：也就是说，在西方旅游学术界，也看不到后一代学者能够接续前一代学者，尤其是在前一代学者的基础上继续推进？

肖洪根：不是特别明显，但已经出现一些迹象。年轻一代学者在试图创造一种影响力或者说正在形成自己这一代学术团队的个性。前两年，有些学者试图在酒店管理(Hospitality)领域，成立一个类似于International Academy for the Study of Tourism(国际旅游研究科学院)的机构，叫作International Academy for Hospitality Studies(国际酒店管理研究科学院)。这批人其实就像我们此前说的20世纪80年代之后的那一批学者。从年龄上来看，这些人很多都是在20世纪80年代开始介入旅游研究领域。假如把现在已经退休的这批学者，看成上一代的话，那么下一代学者还是想做一些事，来形成一个团体，标榜一代学人的个性，比如举办学术会议和创立学术社团等等。其实这个平台很有趣，也在学术圈里面引起了一些争议。因为大家普遍把旅游和酒店管理截然分开，但是这个新平台中有很多人不仅做旅游，同时也在做酒店管理；有几个核心成员既在旅游这边，又在酒店管理那边。因为旅游这边已经有一个Academy, 所以他们就想另外成立一个以Hospitality(酒店管理)为名的International Academy。在我看来，可以从两个角度理解这个平台，一种是把它看成Hospitality这个分支学科的平台；另一种是中年学者为了提升在整个学术圈的影响力而为自己创造的平台。从目前这个平台的创建成员来看，他们想让接近但尚未退休的学者加入进来，这批人的年龄差不多在50到60岁之间。像类似这样的举动或者想法，体现了中年一代学者希望扩大自身的影响力。从另一个角度看，这是否也暗示了前后两代之间并没有明显的师承或接班人的关系，这一点值得进一步关注。

谢彦君：洪根所介绍的这种情况，反映了理论发育过程初期制度层面的一种情况，是人的群集，好像还是处在形成圈子的阶段。

肖洪根：据说Hospitality Academy 已经有第一批成员了，年龄大都在50多岁。另外，在 Hospitality 领域，还有几份正在创办的新杂志。总体来说，这都不能特别明显地表现出代际之间有很大的差别，而是顺着时间向前推进的渐进性增长。

其他方面没有特别突出的表现。新的发展趋势更多地出现在Hospitality 领域，旅游这边基本上是原来关注点的延展。对理论的关注仍然不是很强，应用研究比较多。

规模上，我没有做过准确的数字比较，但感觉中国的旅游教育规模很大。就目前从事教学、科研的教师人数和培养的学生人数而言，把英国、美国、加拿大、澳大利亚、新西兰等英语国家全部加起来，恐怕都不及我们多。

保继刚：对，这个我同意。

肖洪根：从这个意义上来讲，我们来谈论代际转换，并研究出很典型的东西，对于整个旅游研究领域是有很大意义的。另外，代际转换的讨论，可能还涉及对“代际”一词内涵与外延的理解。涉足旅游的年龄/年代、退休与否，是很好的维度；专业技术职称、何时获得博士学位等，也是很有意思的视角。就个体职业生涯而言，英语圈里，大家习惯性地把初、中、高三个职称叫成early career、mid career、late career 三个阶段，也有代际的含义。

王 宁：我感觉这个现象挺有意思。其实学术的代与代之间涉及权力之争。社会学界认为，代可以分为主动代和被动代。主动代定下了游戏规则以后，被动代就会受到“路径依赖”的影响。就社会科学领域来说，后一代要崛起，往往要创造新的研究范式和流派。新一代学者似乎想把Hospitality的含义扩大，这不同于以往的酒店研究。这样一来，就有了一个不同于以往的Tourism的新的研究范式。

谢彦君：关于代际转换的未来方向，我没有答案，但我有一些问题。在20世纪八九十年代之前的这些西方学者，他们对旅游研究的贡献具有开创性意义，我们一提其中哪一位就能知道他做什么研究，有哪些研究成果，像科恩、格雷本、麦肯耐尔和厄里等人。这些人对后续的人有很大影响。等到90年代之后尤其是2000年以后，好像没有再出现这样显性的学者和理论。如果说，早期的那些学者主要是移植外来的一些理论，比如Butler的生命周期理论，那就得回答，为什么后来就没有了呢？这是不是意味着在发达国家，旅游现象自身或旅游产业现象不具备独特性了？还是新一代学者对旅游理论的热情不如上一代学者？是制度性因素压制了理论探索的外在激励源，还是学者个人研究兴趣的应用转向导致理论研究热情消减？是旅游现象不具备催生独立的理论范式的基质，还是外来移植的其他学科的理论足以解决我们的问题？当中国的旅游学术界步入代际转换的时候，我们往哪个方向转化会更有希望？应该调整哪些关系变量才有利于促进旅游理论范式的产生？

马 波：顺着彦君的思维，我们讨论代际转换，是否应当把关注点最终归结在旅游理论本身的发展之上？旅游研究是开放的，学者的进入不存在人为壁垒。代际转换既是客观的，也是永恒的，关键点在于，随着时间的推移和学者主体的更替，旅游学研究的观念、视角、对象、方法和知识生产，正在或可能发生哪些改变，我们如何评价这些变化。

肖洪根：从理论贡献来看，早年的学者之所以比较容易提出理论，部分是由于那时候文献很有限，能够全部读完并做一个全方位的文献回顾。Geoffrey Wall 关于旅游影响的那本书，其实是他指导的一篇硕士论文，但其中提出的思维框架一直沿用至今。那时候的理论，很多是借助于其他学科提出来的，这更多地反映出旅游学研究在早年阶段处于极度理论匮乏的状态，从而导致理论影响力持久。现在从研究的总量上来讲，尤其是2000年以后，文章、著作和系列丛书的数量非常多，但是提出的理论很少有能够像70年代或80年代的理论那样，有那么大的辐射力和影响力。我的判断是，现阶段知识虽然有量的积累，但是从知识创新的强度与张力上看，可能还不够，还要更长一段时间的积累，才会出现一些有深远影响的理论。或许后一代提出的理论会和前一代的理论有本质性的差别，比如理论更“旅游化”了，也就是更像典型的旅游理论了。

谢彦君：或许这些东西能够更加体系化？感觉现在的学术论文所讨论的问题都是点状，创新的知识都是具体而微的点，缺乏追求自洽体系的努力。好像国外也没有真正形成新的集大成的、体系化的东西。

肖洪根：我感觉没有。以一篇论文或者一项研究作为一个切入点，期刊的评审制度或用稿制度更倾向于体现一个研究点或一个研究问题如何与其他非旅游学科的东西形成一个知识体系或理论体系，而不一定只是注重一篇旅游的文章如何与另外一篇旅游的文章形成自身或内在的知识体系，这与旅游现象的多面性以及旅游研究的多学科特点有关。比如在评审论文过程中，要求作者进一步提升理论贡献的时候，可能就会看到在旅游学之内的贡献与旅游学之外的贡献。一项研究或一篇文章是否有旅游之外的理论贡献或知识贡献，可以看这个研究是否丰富或完善了传统学科的理论与知识体系。例如，一些主题的旅游研究与社会学、地理学或经济学的学科知识或理论相互融合，形成了“新”或“小”知识体系。无疑，这并不排除在少数几个大主题领域中形成旅游自身的知识体系，像目的地研究或关于旅游者的研究。目前来说，旅游研究的积累已经形成了诸多小知识体系，比如关于旅游者的研究、旅游地的研究以及旅游影响的研究。年轻一代要有领军人物，大家一提就能想得起来的人物。今后的五年、十年，中青年旅游学术的引领性特点与态势，或许会表现得更为清晰一些。从人数上看，学者总数在增加，但是国内比国外要多，这里主要是指英语国家，不包括非英语国家。这个判断大概还是准确的。

保继刚：除美国外，这些英语国家，英国、加拿大、澳大利亚、新西兰，这几个国家的人口加起来差不多就一个多亿。尽管它们有很多留学生，但旅游教育的总量应该是没办法跟中国相比的。

王 宁：一个学科在开创时期，就像开荒或抢滩。荒地就那么大，被前人抢完了，后来的人就只能租前人开垦的土地来深耕。我们去引用前面的“开荒人”的著作，就如同是给他们付“地租”。用库恩的话说，开荒的人是创立范式的人，而后来的学者则把范式具体化、细致化和深化。旅游界老一辈的大佬影响大，就是因为他们是开荒人。后来的学者只是深耕者。开荒人的世界是大格局，而深耕者则注重具体的操作，强调精细化和细致化。新一代学者要崛起，可能不能仅仅局限于深耕，要敢于开荒。

谢彦君：我觉得王宁道出了理论范式形成和演化路径的根本，也点明了科学哲学史上“领域占先”与“理论突破”的关系。开荒抢滩是领域占先，是跑马圈地，这种情况就如同美国西部片所反映的那样，所以，越是先到者就越有利。20世纪60-80年代的著名旅游学者，大多扮演的是这种角色。这导致后来者没有多少地块可占。但后来者可以挤，可以蚕食，可以重新立法以便做新的疆域分割。洪根前边提到的几个新组织的成立，其实就是这样，这说明，新一代学者尽管已经丧失了领域占先的机会，但也并非完全没有舞台。跑马的空间还是可以有的，何况老一代学者逐渐退出学术舞台，他们的影响力尤其是权力影响力必然衰减。但我要强调的是，理论范式的形成，不是只占了领地就可以了，也不是领地被人先占了后人就无所作为了。从知识的本质来看，理论范式的兴起，其实是另一个因素同时在起着关键作用：理论突破。理论突破的意思，是基于本体论上不同视角看世界所形成的对事物的新认知。这意味着，尽管你作为旅游的权威、旅游领地的先占者，但你若把旅游看作经济现象，我就可以把旅游看作文化现象；我把旅游看作体验，他就可以把旅游看作诗意的栖居，你就可以把旅游看作是游历。理论范式的出路在此。尤其对于后来者而言，理论突破不一定是拓展疆域、重划地盘，应该领会知识创新的根本在于本体论意义上的世界图式是可以被颠覆和重塑的。如果能够认识到这一点，不管还有没有地盘可占，你都可能有学术号召力。你获得了学术号召力，那么，原先靠机缘、力气占领地盘的人，一点点就会由于没有自己的观点或观点缺乏体系化而逐渐丧失其学术号召力。所以，如果说到期盼，我是希望，代际转换中新的一代，能够意识到你的学术号召力不一定仅靠重新划地盘来获得，还可以靠形成你的系统的本体论观点来获得。可能后者更重要，对于理论范式的形成，后者的贡献也更大。这是我受王宁的启发，形成的几点看法。

肖洪根：现在有一个现象，比如说技术类研究，尤其是传播信息技术这方面的研究，一提到这些主题就会想到一些学者的名字，这些名字似乎已经习惯性地和该话题领域联系起来了。我觉得这种关联更多是因为在这个课题领域，这些学者发文量比较多，或者出版过该类主题的专著，或者是在会议上做过该话题的主旨演讲，这些都会强化一个学者在某一特定主题领域的影响力。在学术圈里，由视觉性强化而形成的关联或联想，有时候与理论贡献/理论突破/理论创新，并没有必然的联系。在旅游ICT(信息通信技术)领域，学圈里每年年初都要举办一个叫ENTER的年会。放在年初，用意是展望来年/未来。现在这个会议的规模在旅游学圈中是数一数二的，参会人数非常多。常被联想起来的这几位中年知名学者，早年主要是探索各种技术应用和使用的。这几年做媒体评价和网络评价比较多，还有移动技术、移动互联网、大数据分析等等。后来一些原本与这类研究并不甚相关的人也慢慢进入这个群体。我曾经对作ICT研究的同事发表感慨，说过这类研究没有理论厚度之类的话。信息技术变化太快，研究对象没有相对固定的本体属性，只有过去与未来，没有现在，或者说“现在”被“过去”与“未来”挤压得很单薄，瞬间即逝。我们知道，研究对象只有相对固定，才容易把握其实质，研究才能透彻。从本体论方面说，ICT技术的稍纵即逝，是这类研究理论厚度匮乏的主要原因。或许，今后与酒店/旅游相关的ICT研究，可以在“技术学”(Technology Studies)方面多做一些回顾性、反思性的检讨。

谢彦君：洪根你举的这几个例子，我看可以一语道破其玄机：这些都是认同的结果。现在学术界圈子的形成，大都基于某种认同，有的是工具认同，有的是技术认同，有的是方法认同，有的是血缘、学缘、情缘认同，有的是关系认同。因认同而形成圈子本无不对，但与知识论中的理论范式并不完全吻合，尤其是基于工具主义认同所形成的圈子，与学派更是相去甚远。学派，本质上体现了“和而不同”的学术根基，因此，那种用不同技术或方法得出相同结论的研究，只能起到对原有某种范式(如果这些研究在初心上还曾兼顾有某种范式的话)追加论文数量的作用，并无本体论意义上理论范式创新或学派创新的意义。这也是洪根感受到这种技术派缺乏理论厚度的原因。这个问题需要挑明了，否则学术界就会出现南辕北辙的情况：想要做理论创新，走的却是技术路线，甚至是技术主义或方法主义的路线。这种路线也许对科学哲学以及方法论的发展有价值，但对迫切需要理论范式的旅游现象领域没有多大理论价值。当然，如果某种技术会带来革命性的效应，甚至改变人类的生存空间和生活方式，那么，这些技术创新的意义是毋庸置疑的。互联网技术的出现，以及现在5G技术的发展，都有这种意义。但这与我们说的理论创新不是一回事。

如果我们用一些通常的标准来衡量一个理论范式以及一个学科的发育程度，那么，圈子的成员规模仅仅是最基本的指标。有了规模，只要自身的知识要点没有形成，比如独特的语言系统、理论建树、核心问题都没有的情况下，时间一长，学科发展或知识体系的发展就必然会出现停滞。

此外，关于代际转换，我还有几个比较关心的问题：不同的群体有没有形成各自的特点？尤其是国内学者，他们在理论观点的确立上有什么特点？在研究方法和研究主题的选择上有哪些特点？他们的话语形式会不会也有什么特点？继刚一开始概括了和前一代相比，这代学者的弱点，但我觉得他们的弱点可能也会变成他们新的着力点。

保继刚：新一代的弱点是什么呢？其中之一是在应用其他学科的理论方面，这一代人是主力。他们不断地引入经济学、社会学以及其他学科的理论，但是在引进的时候存在误用、套用、囫囵吞枣的现象。关于这个问题，我们首先要做出检讨，因为在教他们的时候，我们本身不懂这些学科的东西，所以没办法告诉他们应用这些理论是否合适。我们这一代人都有母学科的理论知识来做支撑，包括思维方式都有母学科的烙印；但是T-generation这一代，完全是由旅游学训练出来的学生，他们的母学科是逐步发展起来的旅游教学体系，而正在成长的旅游教学体系实际上是有缺陷的。有时候有的老师会说，宁愿招一个本科是学经济学的，或者地理学的、社会学的，甚至学数学的学生，因为他们母学科的理论很扎实；反而不一定想要一个纯粹学旅游的学生。旅游本身处于一个发展的阶段，等到他们读硕士或博士期间涉猎其他学科的时候，会觉得旅游本身不够深入，于是就出现理论套用的问题。而我们本身也不是那些学科的专才，指导不了他们。一些学生的文章写得看不懂，好像有很多理论，但实际上让他用最通俗的语言表达出来的时候，就会发现他是没有完全融会贯通的。再加上目前社会的实用主义倾向，使得这个现象更加严重。有些人会觉得，只要能发表就好，因为发表以后才能毕业拿学位或评职称。

肖洪根：国内和国外都有专门的旅游教育来培养学生，在培养过程中，尤其从研究的角度，总是试图给旅游研究画一个圈，非要把某一类看成是旅游研究。要实现理论突破，可以有两种途径，一种是旅游之外的人进入到旅游问题中来，提出新理论；另一种则是旅游内部的人借助旅游现象提出新理论，这些理论不一定非要叫“旅游理论”，它就是一种比较普适的理论，但又是在旅游情景(境)当中提出的，可能对社会学、经济学等其他传统学科产生很大的辐射效应。如果我们过于把旅游研究看成一个圈，就会画地为牢。这也是限制旅游理论发展的原因之一。最近这几年提出的有厚度的理论，大部分都不是在旅游内部产生的。所以，我们不一定要给旅游研究画个圈，只要是在旅游情景(境)当中提出理论就可以，或许这个理论的意义远远超出旅游之外。

王 宁：我特别同意洪根这个观点。

谢彦君：这个问题在上次也谈到过，事实上我的观点和洪根的并不冲突，但是看的角度不一样。一方面要借用其他学科看旅游，因为我们的理论肯定有不少是借用其他学科的，但另一方面要把旅游看成一个独立的现象，这一点我始终是坚持的。旅游一定是个独立的现象，而且现在的规模如此之大，这就需要注重它的独特性，因为既然是个独立的现象，它一定有自身的东西，这种自身的东西既决定了其知识的特点，同时也决定其知识体系形成的可能性。我现在比较纠结的是，旅游的知识体系不形成，我们的教育就会受影响，因为整个教育过程依赖的就是知识体系或学科。

马 波：我从两个角度来说这个问题。第一个，同传统学科相比，我们旅游学科的理论产出贡献较小，为什么？因为传统学科都有强大的假设，比如经济学既有学科基本假设，又有不同学派的假设，像哈佛学派、芝加哥学派、维也纳学派等，每个学派的假设都很强大，并且是一套体系，由此开创出一种范式。比如哈佛学派，在分析市场结构、行为、绩效之间的关系时，强调结构和行为对绩效的决定作用，带有结构主义色彩。芝加哥学派则不是这样，它强调的是自由市场，必然认为市场绩效会影响市场结构和市场行为。众所周知，从理性到有限理性的假设转换，是经济学的一次飞跃，进一步张扬了经济学经世济民的功能。我想王宁可以给出社会学里面的类似情形。再来看旅游学科，研究的假设体系迄今是薄弱的、零散的。一个学科，如果基本假设体系是碎片化的、游离的、薄弱的，那么要产生丰富的理论就比较难。

第二个，假设体系建构和理论体系发育，无疑是一项艰难而长期的工作。从学术史角度看，圈子、学统、学派都是不可或缺的。学术圈子可能是师承关系，可能是同事关系，也可能是同好关系，关键是成员认同、遵从某种基本假设，也就是说，真正的圈子一定隐含着一个学统，在学统下开展具体细致的研究工作，而工作的集成就是学派的形成。由此来论代际转换，究竟是新圈子还是圈子内的新生力量？是新学统还是学统内的新思想？是新学派的孕育还是学派内部的分化？哲学讲扬弃，文化重传承。自从继刚提出T-generation这个概念后，我就一直在思考，青年旅游学者习得的“传统”是什么，他们会“弃”什么，正在或将要“扬”什么。

至于洪根和彦君刚才提及的，20世纪末以后，海外也没有产生让大家印象很深刻、很有冲击力的理论，是不是与后现代思潮有关？在西方，20世纪80年代以前，学术研究推崇结构主义观点，认为事物是有结构的系统，强调要素之间的逻辑关系。而80年代之后，解构主义比较盛行，多数学科都出现了解构风潮。这种后现代主义的思维特点在80后、90后身上表现得很清楚，它不再强调一个预设的结构体系，而是要瓦解这种体系，这几年风行的大数据的方法，就不是结构主义的方法了。我有时候会想，如果放弃了结构和功能主义的思想，不利于产生诸如Butler生命周期理论这样能够被很多人认可的强大的理论。所以我又会产生这样的想法，旅游理论建设成效不显著的部分原因在于，理论进化的表现方式发生了改变，而不是理论进化本身停滞了。但不管怎么说，对旅游理论的期待是大家共同的期待，学科假设还不够强大是旅游理论化最根本的问题。

谢彦君：你的观点隐含了一个命题：虽然现在假设不够强大，但是应该有假设，只有建立假设，才能形成理论。

马波：是的。我一直认为旅游现象是独特的，旅游学应该有清晰明确的基本假设和较为丰富的假设体系，由此而推动理论成熟。在我看来，经济学的演进过程本质上是假设体系的丰富过程，其次才是方法的科学化过程。从稀缺性到机会成本，从效率、公平的分置到内嵌，从理性到有限理性，从完全竞争到不完全竞争，经济学与时俱进，日益强大。比如生产要素的假设，大家意识到企业家精神不可或缺，但是企业家精神不易测量，这时候经济学家就会思考，应该用什么方法量度企业家精神，它对经济发展的作用该如何理解。比照经济学，也可以比照社会学、人类学、地理学，旅游学的假设是薄弱了。更大的问题是，假设匮乏并未成为学科普遍的焦虑。彦君提出“体验”硬核并花费了很多精力构建基础旅游理论体系，是非常棒的。当然，旅游体验说还会继续深化和扩展，我们也需要其他的假设、假说。只有如此，才能有效推动旅游理论的进步。

肖洪根：一个成熟的学科都有一个庞大的知识体系，社会学和地理学的思维体系就是这样。不管是国内还是国外，旅游研究已经开展了很多年，尽管旅游学科完整、系统的知识体系尚未形成，但其二级的子体系已有许多，比如旅游行为。一提到旅游行为，就会想到行为研究、消费者行为等。由旅游现象本身的独特性所形成的研究主题，都可望形成相应的子体系，除了旅游者行为，还有旅游者、旅游地、旅游体验等。

谢彦君：你说的这些更多的是一些研究领域，并不是一种有特色的知识体系，研究领域解决不了理论范式成型以至于形成学派的终极问题，只能解决理论的领域归属也就是抢滩占地的问题。你说的第一点，我比较赞同，就是在经济学和社会学里有各个学派。旅游也应该有，但现在没有。学派不是门派，也不是圈子。学派是关于事物因存在不同的本体论认知而形成的知识界同仁。所以，门派或圈子不同的人，只要站在相同的立场或角度看问题并得到相同的观点，就可以成为同一学派的支持者。门派有“党”的意味，因此不同于学派。我觉得学术或真理不是一种“党”的观念，没有利益基础(这样才符合价值中立的原则)，只有视角差异。因视角差异而形成不同的观点并各自将这种观点发扬光大、体系化，就会形成不同的学派。我在《旅游研究方法》这本书里也专门有一段探讨这个问题。比如，杨振之说旅游是“诗意地栖居”，吴必虎说旅游是“游历”，王宁老师说旅游是“本真性”，我说旅游是“体验”。这就在本体论上形成了有关旅游的四种不同观点，如果它们各自发育成熟，那就是四个不同的学派。四种核心观点其实就是四个不同的假定。有了这些假定以后，再在这个基础上发展。但是现在任何一个都没有得到充分的发育，于是就形不成旅游的学派。

马 波：你点出的这些也许是“前学派”，因为有学派就一定要有学统。假如说游历是一个学派，那么它的学统是什么？如果没有找到学统，那么就只是一种idea(想法)，表示研究者会从这个角度来研究旅游。

谢彦君：在游历那个例子里，学统的第一人就是吴必虎，如果他的这个游历的idea有潜力，能解释大量的旅游现象，那么在他之后就会有很多的追随者，这些人经过十几或二十年的发展之后，就会形成学统。当然，我也曾跟必虎开玩笑说，如果你这个idea没有多大潜力，或意外地被体验给收编了，那必虎就成为体验学派的人了。这不是也挺好吗？可以经常内部打架，打完了喝酒。

马 波：传统学科里还有一些东西比较有意思，我关注比较多的是经济学。如经济学中的哈佛学派，老师和学生确确实实是在相同的基本假设下开展研究，学生继承了老师的思想，采取结构主义的方式，但在研究过程中发现SCP(市场结构-行为-绩效)的关系不是老师说的单向度的，市场绩效有可能会反过来影响市场结构，从而在理论上推进了一大步。尽管如此，他们依旧属于哈佛学派，因为结构主义是他们的“统”。相比之下，我们旅游学科缺少“统”这个东西。

谢彦君：这个也涉及我们下一个问题，就是知识创新能力和知识创新的内容等等。

马 波：关于继刚所说的代际转换，我们可以进一步来探讨，尽管我们的旅游学科发育时间不长，只有40年，但是依旧可以描绘，至少一代代学者的基本形象可以粗略地刻画出来。当然，我们更看重的是，一代一代之间传承了什么，产生了哪些创新。可能这个动态的研究视角会很有意思。

谢彦君：你说的那个是一个理论体系下的代际，继刚一开始说的是整个40年中国旅游学术界里一般的代际。

马 波：对，继刚是把学术研究放在社会背景下来看，社会背景在改变，所以学者群体也会改变。这其实是历史的分析方法，是阶段性的。在我看来，巴特勒(Butler)的旅游地生命周期理论，重点不在于阶段划分，在实践中，我们其实很难据此明确一个目的地到底处在什么阶段，而是很好地解释了目的地阶段性转换的动力机制。如果能把这个特色迁移至旅游学者的代际转换分析上，也许可以得到更多的知识和信息。

沿着继刚的思路，中国旅游学界，甚至整个社会科学界的代际转换，显然带着社会化的烙印。“文革”结束之后，科学的春天来临，开放是时代的号角，因此，77、78、79新三届大学生，乃至整个80年代的大学生，学习西方思想文化和科学知识的劲头，那真是如饥似渴，从而塑造了土中有洋，浪漫主义、理想主义和现实主义有机交融的一代。20世纪90年代的关键词是改革，就是市场经济改革，创新、商业化、个人主义以及精致的利己主义随之出现，对80年代的理想主义形成腐蚀。在21世纪成长起来的青年，西方的东西在他们身上开始完全显现出来，尽管依旧要面对本土社会转型的一系列现实，但观念、视野、知识、方法全面国际化，研究也倾向于西方化。再往后就是互联网的原住民一代，其特征尚有待观察。从这样的社会演进脉络出发来理解旅游学者的代际转换，就需要分析代际究竟有哪些东西发生了转变。总体来看，从60后到90后，集体主义的宏观结构理性在消退，个人主义的微观实证理性在加强。关于旅游的理论建设、学科建设，期待短时期成熟，显然是不可能的。

谢彦君：确实不可能，我们现在就是希望能够提出一个努力的大方向。你前边有一个观点我不太认同，就是用后现代主义的思想来解读目前存在的去结构化的学界倾向。因为后现代主义思想是和科学截然对立的，以解构作为它的主要方法，其本体论的关键词是极端多元、个性化和建构主义，甚至不再强调因果关系。我觉得学界的状况是缺乏理论自觉造成的。

马 波：我觉得后现代主义就是淡化因果关系。大数据研究甚至鼓吹不要因果关系。

谢彦君：不只是淡化，而是否决因果关系。大数据得出的结论不可能是否定因果关系的，大数据实际是认识因果关系、认识结构关系的。

保继刚：我们还是回归到代际转换。我们划分了几个代际，划分标准也都有了，比如相同的社会经历和背景、受过相似的学术训练、年龄相差10多岁的人属于同一代。我觉得这种划分方式和划分结果是基本成立的。

谢彦君：这个成立，同时我们还要关注代际转换给我们进一步的启发。

保继刚：对。这个划分是想通过对学者内部群体的划分，分析每一代学者的特点，试图找到这些人对中国旅游研究的贡献，或者说中国旅游研究对世界的贡献。是不是可以从这个角度来展开讨论？5年前的那次对话里，我们不断在讲旅游形成了哪些基本的东西，哪些东西已经站不住脚。现在5年过去了，如果梳理一下文献，就可以知道我们发表研究成果的数量和可计量的指标数值，都呈现加速度增长，有的甚至是以几何级数增长的。5年前我们希望有中国旅游研究、中国故事、中国情境，于是不断地跟国际对话，那么在现在学术共同体已经比较健康成长的基础上，这5年里有没有大家感觉到有比较大进步的东西，或者印象比较深刻的东西？

马 波：想起5年前在大连对话时，继刚说过一句话：地理学家研究的东西就是地理学。后来读艺术史，看到类似的一句话：艺术家们做的就是艺术。也许在一定程度上可以说：旅游学者研究的就是旅游学。因此，我们今天讨论旅游学者的代际转换，并把话题延展至学术圈子和学派的发育，前瞻意义就不言而喻了。

王 宁：旅游研究可能还是要有更大的抱负。不但把旅游学科建设好，而且要有溢出效应。如果旅游学科提出的理论被旅游以外的学科所引用，就说明旅游研究的成果有溢出效应了。传媒研究者麦克卢汉提出的“地球村”概念，就被传媒研究以外的学科所引用。这说明，传媒研究具有溢出效应了。再比如，北京大学周黎安教授提出的“干部晋升锦标赛”理论，就被经济学界以外的学科所引用。旅游研究能不能提出类似的具有溢出效应的概念？这是旅游学界要接受的一个挑战。我觉得，旅游中的本真性研究，似乎是旅游学界一个具有溢出效应的研究。现在许多人文社科分支学科都在研究本真性，旅游学界讨论的本真性，旅游学界以外的学者也在引用了。

谢彦君：对啊。如果在内部能够达到理论的自洽和充盈，在外部能达到知识的溢出和辐射，那么，旅游学的学派就可以期待了。为了加速这种局面的到来，我觉得学术界一定要推动学术争鸣，鼓励观点间的商榷。争鸣的终极目标不是要说服谁，而是形成观察世界、认识事物本质的不同视角和观点，形成围绕同一个问题的不同知识体系。这就是学派。学派到来之日，圈子里的生活可能会更decent(优雅)，也会带给不同学派的同仁们在更高境界上达到和而不同的学术快乐。