关于洪谦先生的访谈

对谈者：洪元颐（洪谦之子）、韩林合（洪谦之博士生）

记 录：赵星宇（北京大学哲学系博士生）

时 间：2017.9.14

洪元颐（以下简称“洪”）：我父亲9 岁就从歙县出来去了福州，他怎么走了呢？他母亲去世了，父亲续了一个，和继母发生了矛盾，不大好管教。他说被一个叔叔带到福州，9 岁一走再也没有回过家。他要在世的话，不愿意我们接触歙县这个家，他把那儿的产业、金银财物不当回事的，所以也不要我们介入。之前从来就没回去过，也不让我们过问。

他说他在福州的老师非常好，是个私塾老师。他曾经写过老师叫什么，找不到了。说是在全国培养了很多人，很有学术的底分。他除了研究自己的东西外，还研究国外的，还研究各个方面的东西。我父亲非常崇拜这个老师，老师对他也特别好。他的老师还是《学衡》的主编之一，不仅懂得哲学，还懂得外语。其实他也好，梁先生也好，他的老师也好，外语都是自己念出来的，而且懂不止一国语言，他们都很令人佩服。后来到西湖，他遇到了康有为，受推荐去日本留学。当时在日本教他的是个日本老先生，后来半年多他就回来了，回到梁启超先生这儿，梁先生教他王阳明哲学。

韩林合（以下简称“韩”）：洪老师之后还关注这个领域吗？

洪：王阳明哲学他一直关注，为什么呢？他特别介意哲学家只会文不会理，所以他很器重有理科思维的人，其中的典型代表就是王阳明，他说王阳明在这上面有很深的研究。到了德国以后，他们学校有个交谈会，所有人都可以去谈。他说这个交流会出了很多人才，当时谈的这些星星点点的东西，就是一个未来很有前途的东西。他也到那儿去讲，他到德国先学的天文物理，他就把王阳明的思想和欧洲的天文物理结合起来。所以他讲了不到十分钟，石里克听了吓一跳，来找他说，你这个东西是从哪儿来的？他说中国的王阳明。这些东西欧洲的人一点都不知道，所以石里克非常感兴趣，因为他们那套分析哲学也搞这些天文物理，就叫他改学哲学。所以就跟石里克一拍即合，变成石里克的弟子了。我听他聊天说，他对王阳明的东西非常崇拜，觉得这个东西在欧洲说出去之后会很有影响。没有王阳明，也没有他后来学哲学的可能。

韩：后来他回国之后、去世之前还关注么？

洪：没写过了，王阳明思想是他的台阶。后来他搞西方，搞科学的东西，跟这个就不一样了。就像中医一样，有理论依据么？有研究么？好像就是这么一种状态，就是这么一个结果。中哲也好，中医也好，都在一个含糊的状态里，没有一个理论的范式，没有科学研究。

他跟我说，考博士是自己人生最精彩的一段。那段时间在石里克家里，石里克看他有胃病，让他去瑞士别墅里休息，休息整整一年。但根本不是休息，是跟石里克研究学派里的基本思想，石里克怎么说，他就怎么干。石里克对他真的非常好，怎么说都不为过。家里头养着，代表石里克到各个方面去活动，见一些人。所以，为什么说他对石里克的东西怎么都不会走形呢？一方面因为是在他们家一起生活，他对石里克的东西钻透了；另一方面是因为他自己的特点：记忆力好。可惜他说自己能力还不够，记忆力好，创造性不够，认可石里克说的，但没有走到前面去。

他说别看博士那时候的照片斑斑驳驳的，但那是他辉煌的时候，结识的人都是世界上最有名的科学家，不只是哲学家。他搞外国哲学是这个观点：第一，要外文好，要念原文，要到外国人那儿去混，他不主张中国人跟中国人混；第二，哲学的观念要和科学做起来。这是他两个最重要的观点。所以，你们搞哲学要按洪谦的思路走的话，就不只要研究哲学，研究逻辑，还要懂科学。有一回考试，中国高能物理所所长赵忠尧也在场，他说：“我要搞这些东西会比他们要强，因为一共考三轮，我第一轮就考下来了。”

赵星宇（以下简称“赵”）：洪谦先生性格是不是特别好？感觉他在欧洲、在中国都有很多朋友。

洪：他性格不太好，他跟人交朋友很难，来往的人并不多，但还是有一些。比如唐稚松，计算机第一院士，学哲学出去的。他在加拿大哲学大会上，代表中国去讲，在计算机领域也获得大奖。这个人很聪明。所以哲学不仅要圈在哲学里，还要跟世界上的一些技术连在一起，现在有什么技术就研究什么技术，这也是哲学需要的。

韩：肯定得了解新的东西。

洪：这些东西，照我父亲的观点，哲学是干吗的？哲学以后就是要引导它们出来的。唐稚松得了大奖回来以后，他就很同意他的观点，说他很多观点的核心，就是用哲学的观点去写的。洪谦有一篇博士论文，那篇论文可能在中国没人引用过，但是唐稚松用了。他在国外为什么这么大名气？就是由于他懂哲学。我体会我父亲的思想有一条：哲学是要引导一切的。不是说人家学了什么你跟着，是你的哲学要让它们往前开拓，必须哲学在前头。

我母亲经常在家里奚落他：哲学有什么用？在家里一加一等于二，二加二等于四，讲这些有什么用，有什么结果？什么结果也没有。他就跟我妈吵架，拍桌子。我母亲就很讨厌他，一群人往家里一坐，有什么事儿就她忙。但实际上，我母亲是不懂的，我父亲也不可能把我母亲说懂。

韩：师母是学化学的，分析化学。

洪：他们两个人是教书时认识的，我父亲是从清华过去的。之前从德国回来，因为他的老师石里克被人枪杀了。石里克是一个比较左的维也纳学派鼻祖，他的影响非常大，到苏联去斯大林亲自去机场接他。石里克被人杀了，他的女儿就把一些著作打成了包裹，给我父亲一些钱让他赶紧跑，说德国纳粹要抓人。所以我父亲走的时候匆匆忙忙，提着一个箱子就走掉了，屋子里什么都没有收，他就坐着火车到了苏联去，从苏联坐西伯利亚的火车回来。这个时候，苏联也乱套了，斯大林把很多人给抓起来，上绞刑，全国戒严一星期。我父亲在苏联待了十几天，等他回来以后，中国这边又开战了。

他是奔清华去的，我爸爸的老师梁启超在那儿有一套房子。但没想到开战了，日本人来了，他又无处可待，就随着清华一批人马经过天津到武汉去。到天津走到码头上，人们都得蹲在那儿或者跪在那儿，不能抬头，有日本宪兵看着。他瘦一点，个子高一点，蹲不住，所以就抬了抬身子，日本宪兵上来就用步枪把他打倒在地。这一枪让他对日本一点好的印象都没有了。他原来对日本人的印象还不错，因为最先学王阳明哲学的时候到日本去，而且当时有很多中国人都在日本。

我父亲和母亲是在贵阳医学院结婚的，当时贵阳医学院是国家的医院，北大很多化学系的人都从那儿出来。当时医学院很不得了，蒋介石当过名誉校长，它实际的校长是李宗恩，我父母结婚他是主婚人。他们当时住在很穷的地方，有一张照片，是我父亲和我母亲在茅草屋子前面照的。茅草屋子分成一个个门洞，四个人住。

我出生在重庆。当时日本人在轰炸重庆，死了很多人。日本特务在防空洞门口撒了很多玻璃，飞机在天上看见哪儿闪亮哪儿就是防空洞。这一炸下来，死了五千人。那是1941年10月、11月的事。我父亲赶紧带着我们坐着汽车去昆明，进了西南联大。别人进很难，他进很容易。当时有北大、清华几个派系，他本人什么派也不是，但是他跟哪个派都有联系。人家说哲学分好几派，他哪派都不是，是流荡的教授。

汤用彤和我们家关系非常密切，还有汤一介，我父亲辅导了汤一介考学。他去英国时，我母亲带着我在昆明，所有的照顾都是汤家。我父亲回不到中国来，我母亲有个护照，准备到英国去。但出发头两天，国民党来检查说我母亲护照有问题，当场就撕掉了，我母亲傻眼了，这是1945年。当时我母亲工作也退了，住房也退了，没出路了。我母亲跟我说，我们家的大恩人之一就是汤先生。后来去找我舅舅，他是国民党交通部的负责人，我们通过他买飞机票回了上海。我外公外婆在上海，所以我父亲回国后就回上海了，没回昆明。

韩：洪先生和张东荪有来往吗？

洪：张东荪和洪谦很早就熟悉了，梁启超介绍的，张东荪也是很聪明的人，懂几国外文。之前洪深去世，对外文化协会空缺一个职位，叫我爸爸来做。做了没几天，廖承志跟他说，你还是找个学校干吧。一句话，说话不把口，不知道内部的派系有多深。那时张东荪犯了极大的错误，关到秦城监狱，就让我爸爸当燕大哲学系的头儿。秦城监狱谁都不敢去，但洪谦去了，没人拦住。很多人就奇怪洪谦到底是个什么人物，因为没有别人敢去探访。他不吝这个!

赵：感觉洪谦老师很有勇气。

洪：他从欧洲回来，跟国外的上层人士有来往。他在德国留学的时候，石里克不主张他参加党派，但石里克同意他参加一些社会主义的活动。也要感谢原来的北大党委书记江隆基，是他后来保护了洪谦。他到我们家来劝，说千万不要乱讲话。

韩：洪老师没有被打成“右派”。

洪：江隆基把材料全撤出来了，不撤百分之百“右派”了。《人民日报》那时候连续发表几篇文章批判他。他没受过批判，都不知道是怎么回事，这一批判也受不了。1959年我考大学，突然一个电话叫我回家。我回家吓一跳，公安局、北大校卫队的人把我们家都围上了。回家一看，桌子上留着一条儿，写着：你们好好生活吧，爸爸。公安局的人说，这人到哪儿去了？我就到颐和园去找，围着颐和园跑了一圈，也没看着。后来第二天，在香山找回来了。是个出租汽车司机，—当时出租汽车也没几辆—检举说有个人上香山了。上香山一查，香山饭店没这个人。（我们家每到夏天，太热的时候，我爸带我们去香山饭店住一礼拜。）后来公安局给他弄回来了，说他在鬼见愁的路边上，眼镜也碎了，说不想活了。

韩：是不是因为1957年写的文章？那一两年洪老师发了几篇文章，可能与那个有关。

洪：“文化大革命”时洪谦给人揍了。不是单位的人打的，北大人都没出现过。有一天我回去，我母亲跟我说，有一群人像强盗一样，外交部的，说审查他，让他交代和廖承志有什么关系，说廖承志是国民党大特务。你说他怎么能讲得通？

赵：那洪谦老师学术上有什么遗憾吗？

洪：他后来没怎么做了。

韩：“文革”嘛，之后编书了。

洪：他有些思想，但是没弄出来。

赵：洪谦先生为什么留在国内，没有回英国继续发展？

洪：他的思想很特别的。外国那么高的条件：一个月2500 英镑零花费，还给他房子住，有车伺候他，还签那个支票。他说，让我留在那里随时可以留，办手续马上就可以办，但我是中国人，我不当二等公民。所以他的想法真是跟谁都不一样。他之前在牛津大学做教授，有一段英国使馆的人给他送蛋糕啊，送东西过来，跟他说，你要愿意到英国去我们随时可以来接你。我弟弟当时也有机会出国，让他去学足球。我爸爸不同意，说我们家一个都不要到国外当二等公民，丢人的事情。他很爱国的。

韩：洪谦老师对你们的教育有什么影响？

洪：没有，不管。我大学毕业分到煤矿设计院，煤矿设计院把我下放了，说我父亲历史有问题，放到河南了。我去了10年，30 岁到40 岁在河南。我父亲很有意思，说男儿到天下不管什么地方就留在那儿，不必回北京。但是我儿子洪锴6 岁时，他妈要给他弄到河南上学了，我父亲不干了。

韩：洪（元颐）先生是电气工程师，奥运会电气总负责人。

洪：亚运会总负责人，奥运会电气第一负责人。所以我能管供电局啊什么的，算是中国建筑学会电气分会理事长。国内还可以，电气界还算个人物。

韩：洪谦先生没什么教导，但孩子都非常好，小儿子是体育界的。

洪：我自己的儿子也很厉害，在北医三院，中国泌尿学会秘书长，另外他兼泌尿学会和生殖学会两个地方的主任。他外文特别好，代表中国到德国、美国去演讲。但我真不知道他怎么学的，他也没去外国呆过。人家说他美国大学毕业的，根本不是，他自己声明我是北医三院毕业的，所以人家很奇怪。

韩：可能有遗传。

洪：他脑子好，记事还可以。最近很火，这两天北大评科研什么奖，他第一名。今年43 岁。

韩：洪谦老师不给您们讲哲学?

洪：不讲，他跟我们什么也不讲。我高二的时候他跟我说，“不能考哲学啊！”之前我还有兴趣看一看书。

韩：后来我看洪先生喜欢看电视、听京剧？

洪：听京剧是因为他父亲（就是洪先生的父亲）不是茶叶商会会长。有个电影叫《梅兰芳》，那个电影的背景就是他们家。那个院子外面是卖茶叶的，里面养了唱戏的。所以他对京剧还知道一点，也不深。为什么呢？家人不允许他到戏子圈里去活动。他还买了很多京剧剧谱的书，很厚，都没了。对音乐他也感兴趣，西方音乐，可惜“文化大革命”中都砸光了，唱机也砸完了，唱片也砸完了。

韩：洪谦先生喜欢体育锻炼么？

洪：不喜欢体育，对我弟弟练体育恨之入骨，多亏了雷洁琼到我们家去说了说。

韩：洪元硕从小就是体育队的吗？

洪：他代表北大附中足球队在北京市打了第二名，后来把他抽到北京市少年队当队长，后来我爸不干了，就没有同意。雷洁琼为此说了半天。他踢足球真有点天才，第一踢得好，第二脑子好用。后来在国安当了主教练，弄了个全国冠军。他的学生很多，去世的时候体育队大人小孩来了两三千人，很隆重。

韩：您对父亲整体印象如何？他的生活习惯如何？

洪：他这个人怎么说呢，嗜好很少。抽烟，不喝酒，最多就是朋友到我们家聊天。谁来得最多呢？唐稚松算一个，王太庆算一个。他对王太庆很赞扬，说他是一个天才，外文外文好，中文中文好，这种天才在北大也没两个。

韩：后来他们一起编书，洪先生主编，他帮洪先生翻译了很多东西。

洪：我母亲说，你们弄了半天书，怎么也没看见稿费啊。我父亲有个特点，要说稿费，大家分啊，分完第一件事是会餐，第一件事不是回家。

韩：20世纪50年代工资挺高，可以经常去城里去会餐。

洪：好吃，都吃掉了，所以他家里头衣服都没有两件。他那个领带是后来我花15 块钱在香港买的，后来他回维也纳大学讲课，就用的那条领带。那条领带虽然不好，但颜色特别的好，现在还在我这儿。他老评价那个领带颜色好，他有他的说法。

韩：所以算是从来对家里照顾不周吧？

洪：没什么。就是发了工资，带着我和我爱人、洪元硕和他爱人，一起出去吃饭，有时候跟我去颐和园转一转。他对钱的观点是这样的：人不能富，不能有钱。说实话，我们要说弄点钱什么的，他非常不同意。我弟弟按道理可以在外头挣钱，挣多了，他不干。我们受的就是这种教育，别的什么也不多说。因为他对钱这些东西很憎恶，觉得钱就是商人的，聊天说这人是商人，就是骂人的话。只不过他到要花的时候，也没办法。

有一次跟大家一起去香港，到那儿以后给我来了一电话：“给我弄点钱吧！”我有个同学在那儿，我父亲见过他。我同学跟我说：香港大学请北大，怎么也得给大家讲课费，他又是领导，怎么会缺钱呢？后来香港的人说了，他说人家给的钱要平均分，要每个人都一样，给他多了他不要。可是，他不要，花钱的时候怎么办？只能来找我。那会儿分房子，北大让他去13 公寓，让他去看。他说，大家分房子分那么小，我为啥分那么大的房子？我宁可小，小的没有闲话。最后弄到中关园，好小啊。我妈说，住大的还不好？所以，他在这个钱上啊，真是……像他这样不贪的人真是少，太少了，他不去和大家一样。