见证建设学科，潜心培育英才—谢安邦教授专访

谢安邦 岳 英 荀 渊

（华东师范大学 高等教育研究所，上海 200062）

1977年恢复高考，1978年召开十一届三中全会，我国高等教育迎来了改革发展的历史机遇，为了更好地研究和推进高校人才培养与科学研究的改革与发展，我国高校相继建立了高等教育研究室，随后发展成为高等教育研究所。与此同时，1981年颁发了《中华人民共和国学位条例》，高校开始培养硕士、博士研究生。华东师范大学、北京师范大学等高校率先在教育学原理、教育史等学科培养教育学硕士与博士。1984年，国务院学位委员会增列高等教育学为独立的二级学科，厦门大学、北京大学、华东师范大学、华中科技大学等四所高校自1986年后先后获批高等教育学博士学位授予点。高等教育学科由此进入一个快速发展时期，在借鉴美国兴起于20世纪60年代的高等教育研究丰硕成果的基础上，以关注中国高等教育改革发展问题、建立高等教育学学科理论体系、推进高校改革发展实践为主脉络，建立起了高等教育学的学科体系。在高等教育学科发展进程中，一大批老一辈教育学、比较教育学或高等教育学知名专家都对建设高等教育学科点、发展高等教育学理论与知识体系作出了杰出的贡献。作为最早在高等教育研究方向上获得教育学博士学位的知名学者，谢安邦教授见证并参与了华东师范大学高等教育学学科点的建设工作，也作出了自己独特的贡献，培养了一大批高等教育学科的研究者与管理者。我们（以下简称“岳”）以此为主题，对谢安邦（以下简称“谢”）教授做了专访。

一、学术经历与高等教育学学科建设

岳：您进华东师范大学时最初读的是历史专业，刘佛年校长办教科班，让您最终走上了教育研究的道路，您能谈谈当时具体的情况吗？

谢：我是恢复高考后的第一届考生。1977年年底考试，1978年2月份入学，专业是华东师范大学的历史学。读到二年级时，当时的校长刘佛年要办教科班，从全校非教育学专业招生，最后在8个专业里面招了38个人。就当时来说，这是一个力度很大的改革。在刘校长看来，从本科一年级开始读教育学专业对学科发展不利，而从其他专业招生，让各个学科的人来学教育学，既可以培养视野开阔、知识面宽广的学生，也有利于多学科的知识背景来支撑教育学的学科发展。

岳：那您当时是出于一种什么样的考虑，或者什么想法，进入这个班？

谢：大家都知道，华东师范大学的优势学科就是教育学和心理学，实际上“文革”前这两个学科在全国就已经非常有名了。尽管“文革”期间心理学一直被当作伪科学而失去了发展机会，但“文革”后，人们重新认识到教育学和心理学对推进教育事业发展很有帮助。而且“文革”后的最初几年，中国的教育事业可以说是百废待兴，确实需要教育研究力量来支持教育改革与发展。经验丰富且思想非常前卫的刘佛年校长充分了解到这一点，着手推动华东师大的教育学与心理学两个学科的发展，开设教科班就是他的诸多做法之一。进入教科班后，开始学教育学，我的想法是能够把前两年所学的历史学知识和教育学以及其他几个相关学科的知识结合起来，从而推进教育学科的发展，在实践中也能够对培养教师发挥积极的作用。我的毕业论文的研究领域就是教育社会学，主要是了解学生的家庭背景和他的学习成绩、高考成绩及接受大学教育之间的关系，从而揭示家庭经济社会地位（SES）对个人教育选择乃至教育发展的影响。

岳：那您本科毕业之后，是不是紧接着读了教育学的硕士？

谢：我们1978年入校时国家还没有学位制度，1981年国务院颁布《学位条例》，1982年起实行，我就报考了教育学科的研究生。因为当时有很多教师由于“文革”还没升副教授，所以我是挂在刘佛年校长名下的研究生，具体由瞿葆奎老师来指导。当然，刘佛年校长也具体参与研究生的指导工作。由于当时全国的教育学科都处于恢复阶段，所以华东师大教育学科的主干学科就是教育学原理、教育史等基础学科，我考取的就是教育学原理专业。可以说，现在华东师大教育学的二级学科基本上都是在教育学原理专业的基础上发展而来的。

岳：那您硕士毕业后就直接攻读了博士学位吗？

谢：那时候刘佛年校长考虑要发展教育学科，就必须建立相对完整的学科体系。高等教育那时也还不是一个独立的二级学科。我硕士毕业时，考虑到要发展高等教育学学科，学院又鼓励我考博士，我就接着考了博士。到了1984年12月，学校考虑到我们一批1977、1978级的学生是恢复高考以后才开始读书的，年龄比较大了，就安排我们留校工作，我就作为教育科学研究所高等教育研究室的教师留了下来，同时也是刘校长的在读博士。当时教科所还有教育学原理、教育史研究室等，后来又发展出了职业教育研究室。实际上，华东师大这时就开始着手培养高等教育学科的人才，不过当时还没有高等教育学科的硕士点和博士点，我和陈玉琨老师在教育学原理专业下设置的高等教育研究方向上攻读博士学位。1985年，潘懋元教授在厦门大学高教所招收了一批以高等教育学为方向的硕士研究生，由于那时厦门大学没有教育学科相应的基础课程，所以厦门大学招收的第一批学生就到华东师大这边来学习，学完基础课程后再回到厦大去。

岳：当时还没有高等教育学这个学科，那这个学科又是怎么从无到有，逐步建设起来的呢？

谢：因为一边工作一边读书，所以很早就参与了华东师大高等教育学这门学科的建设。大约1979年的时候，在华东师大开了一个会，刘佛年和潘懋元先生都参加了。会上明确提出要建设高等教育学学科，并且提出要建立相应的学会、编写教材和开展研究生的培养等。由于潘懋元1958年起就开始研究高等教育方面的问题，就由他负责召集相关人员，开始编写最早的《高度教育学》教材。华东师大也在当时的教务处处长郑启明和科研处处长薛天祥的努力下，于1982年组建了高等教育研究室，并且招收了第一批硕士研究生班。同年，同是教科班的唐安国毕业以后就直接留在高教室工作了，我和陈玉琨从1984年起也开始在高等教育研究室里工作，并且一起参与了郑启明与薛天祥主持的《高等教育学》教材的编写工作。因此，如果最早的《高等教育学》教材（1984年）是潘懋元编的，第二本无疑就是华东师大编的《高等教育学》（1985年）了。到1985年时，高等教育研究室并入了教育科学研究所，同年获批高等教育学的硕士学位点，并自1986年起开始正式招收高等教育学专业的硕士研究生。1993年获批博士学位点，虽然晚于厦门大学和北京大学，但也是最早获批的三个高等教育学博士学位点之一。当然，如果就推进高等教育学的学科建设的话，厦大和华东师大是走在前面的。

岳：您在博士阶段的研究方向是高等教育，这是不是也就决定了您之后一直做的都是高等教育领域的研究？

谢：是的。在博士论文选题时，我选的是高等师范教育研究，也就是现在的教师教育。原因其实很简单，华东师大的使命就是培养基础教育学校的教师。而且我也长期关注基础教育的改革与发展，我认为教师是其中的关键，因此对教师教育也就格外关注。等后来国家提出实施义务教育，开展“两基”攻坚，我就因此开始关注义务教育质量的研究，其实，起点都是因为身在高师院校。那时的师范教育面临着很多问题，比如当时讨论比较多的是师范教育的师范性与学术性的问题。从培养教师的角度看，如果注重了师范性，就意味着会降低学术水平；但是，当时师范院校的师范教育课程数量却又很少，即便花大力气去学师范教育课程还是达不到突出师范性的程度。也就是说，这其实是矛盾的，大家都在提要加强教师教育的师范性，却又不重视师范教育课程的建设。加上当时的教师社会地位比较低，大家都不愿去当教师。所以，我的博士论文其实就是想要解决这方面的问题，不仅从理论上论述教师专业的性质，还要就教师培养、培训的模式、途径、方法等提出对策措施。后来做义务教育领域的质量调查，其实也是因为国家在普及义务教育的过程中出现了很多问题，如普及义务教育的标准是什么等。教育部教育发展研究中心就找到华东师大，我作为主要负责人参与了这个课题。课题组在全国范围做了一个较大规模的调查，发现了普及义务教育中存在的一些问题。调查报告后来还结集出版了，可以说在理论和实践两个层面上，对普及义务教育的标准制定、全面推进和提高质量提供了一些有价值的指导。在做这个课题的过程中，我关心的问题还是义务教育学校的师资队伍建设。普及义务教育关键看师资，师资队伍质量不高，要提高义务教育质量也就无从谈起。像边远地区的中小学存在严重的偏科现象，就是因为缺乏相关学科的合格的师资，音体美等学科更是几乎没有从正规院校毕业的师资。

岳：这也就是您把教师教育与义务教育结合起来进行研究的原因吗？

谢：是的。在当时的独立定向的师范教育体制下，义务教育学校的师资都是由师范教育系统培养的，也就是独立设置的中师、师专和师院、师大三个层次的师范院校培养的。如果师范教育系统对师资培养不重视，直接就会影响到对义务教育学校的师资供给；反过来，义务教育质量难以保证，又会影响到高等教育阶段的生源质量与培养质量。实际上，由于长期担任华东师大的副校长、校长，刘佛年先生早就看到了师范教育的重要性。所以，我的博士论文也就是要从高等师范教育这个层面，为当时的师范教育改革发展提供一些理论上的支撑。之后我还做了很多师范教育领域的课题研究，在从师范教育转型到教师教育的过程中，关于教师教育一体化以及高校教师专业发展等课题都是我比较早提出并开展相关研究的。我们高教所应该继续坚持把教师教育领域的研究深入推进下去。

岳：教师教育一直是高教所的重点研究领域。在读博士期间您还有机会去日本留过学，对您的研究产生了哪些影响？

谢：当时我在读博士，在选题时我的第一选择是师范教育领域的问题。我的硕士论文研究的是高等教育结构问题，重点关注了规模结构、区域结构和专业结构，还涉及了高等教育的发展效益问题。选题时，因为参与《高等教育学》教材的编写工作，同时参与高等教育学的学科建设，就发现高等教育的结构问题很关键。和基础教育不同的是，高等教育是终极教育，培养出来的人直接进入社会生活里，所以要求高校培养的人一定要适应社会的产业、行业与职业结构的需要，高等教育的规模结构、专业结构还有区域结构都要与之匹配。如果国家经济社会发展不平衡，高校的布局结构也会面临问题。顺着硕士论文选题的思路，我尝试结合高等教育结构的研究来写师范教育的问题。就在选定题目后，有一个很好的机会，国家开始实施选派在读博士到国外大学去开展合作培养，要求必须回国，而且学位由派出高校授予。当时我们名额很少，刘佛年就把一个名额的费用分成两半，一个给了学心理的，一个给了我，就这样把我派到了日本。我去的是日本名古屋大学，合作导师是马越彻。他从广岛大学到名古屋大学开设一个比较教育讲座。在日本的学习，打开了我的眼界，使我能够阅读到很多关于西方国家包括美国、法国、德国尤其是日本的教师教育的书籍和资料。这让我意识到了比较教育研究的重要性，也为我后来推进比较高等教育领域的学科建设与研究打下了一定的基础。在日本前后一年半的时间，我的收获还是不小的。回来以后完成了我的博士论文，并且顺利通过了答辩。实际上，此前此后，我就一直协助薛天祥老师带研究生。1992年我晋升副教授，开始自己带硕士研究生。我开始尝试建立比较高等教育学的理论体系，通过组织自己的研究生一起编写比较高等教育的教材来推进学科建设。

岳：您当时处于博士论文写作的阶段，比较研究是不是就成了您博士论文的一个研究视角或方法呢？

谢：其实我的博士论文比较教育的材料还是很丰富的。比如，在介绍日本师范教育发展时，就详细分析了其从西方和中国学习的历程，在学习的基础上怎么结合日本的实际改革，以及怎样发展到当时的教师教育状况的，包括日本为什么会在大学里培养教师而不是像我国一样在独立设置的师范院校里培养。在我的博士论文里，就关注了不同的教师教育模式是怎么发展过来的，影响其发展的主要原因有哪些。特别是提到教师教育是一种双专业教育，包括学科专业和教育专业，其实就是学术性与师范性的问题，前者关注教什么，后者则关注怎么教。要成为合格的专业化教师，不但所教学科的学术水平要高，做教师的教育专业要好，而且只有把两者有机地结合起来，才能高效地开展教学工作。所以，在教师的培养过程中应该按照双专业的组合来设置课程。由于每个国家的教师教育制度不同，因此采取的方式也就不一样，也就是说，其实美国、日本依然是有师范教育的，只是都是建立在完整的学科专业教育基础上的教师专业教育，不像我国当时的情况，在四年本科学习期间两种专业课程拼接在一起。

岳：1996年后，您开始走上学校的行政岗位，同时开始培养博士研究生，这应该是一个理论与实践结合的尝试，您也开始更多地关注高等教育政策、研究生教育等领域，当时哪些问题引起了您的关注？

谢：1996年，华东师大让我担任研究生院常务副院长的职务，我转到了行政工作岗位。当然，学术研究工作也并没有放掉，1997年获批准担任博士生导师后，我于1998年开始招博士研究生。

当时的研究生教育确实存在很多问题，比如：进入90年代，研究生教育规模增长很快，但是相应的政策制度不够健全，包括学位授予单位、学位授予点的授权和建设等相关规定都不很完善；在培养过程中，导师怎么赋权、招生怎么组织、中期考核及答辩怎么安排、论文质量怎么保证等，都需要通过摸索，制定系统具体的制度和措施。由于担任研究生院常务副院长，我得以参与很多国家研究生教育政策的制定、修订等方面的工作，学校研究生教育的制度完善等方面的工作也需要我来一步一步推进。由此，我们又将研究领域扩大到了学位与研究生教育领域，包括研究生教育政策与研究生教育质量控制等。

二、人才培养与教育理念

岳：您刚才提到，您很早就开始研究生的培养工作，那么在学术上或者是指导方式上，您有没有什么经验能和年轻的导师分享一下？

谢：研究生培养与指导工作是一个长期的摸索与积累经验的过程。我先后指导了27个硕士生、40多个博士生，还有4个博士后。在这些学生中，有的成为学者，还是长江学者，理论水平很高；有的成为高校的副校长、院长或副院长，还有一些是教育行政干部，具有管理的理论素养和行政管理能力。在指导他们的过程中，由于每个人的情况不一样，所以指导的具体方式也会各不相同。但有些要求是一致的：第一，在学术规范和涉及学术根基的问题上，一定要严格。在我自己读研究生的时候，瞿葆奎老师对我们的要求是非常严格的。我从他身上也学到了很多，尤其是在学术规范和基本理论素养上。作为导师，一定要逼着学生认真学习，注重夯实他们的学科知识基础，明确严格的学术规范要求，这一点绝对不能马虎和有任何松懈。第二，涉及怎么选题，想往哪个方向发展，我从来不预先设定具体要求，除非这个学生实在是想不出来选什么题目。这里就有一个很重要的问题，就是学生在学的过程中必须学会发现值得研究的问题。如果没有问题的话，即便学位论文写出来了，也是抓不到点的论文。我们一直要求学位论文要有创新，所谓创新，其实关键是发现问题，而且一定要让学生在学习过程中自己去摸索、去发现。当然，我会创造很多条件，给他们提供一些课题研究，告诉他们当前教育的热点问题是什么，学科前沿问题有哪些，但是发现问题的过程需要他们自己去解决，这一点是绝对自由宽松的，只有这样才能让学生有充分发挥的空间。由此，研究生的培养其实最要紧的就是培养他们的批判精神，培养他们发现问题、研究问题和解决问题的能力。在这个基础上，要规范约束学生的研究方法、研究过程、研究手段，以及如何把研究发现表达出来，语言和逻辑要很规范。当然，这也需要很多政策的配合，还要结合每个人的个性、禀赋的差异。我悟到的经验，就是宽严相济，有收有放。

岳：您能举一些具体的事例吗？

谢：其实每个人的情况不一样。有位学生是工科院校毕业，逻辑思维能力与方法很强，同时他又做过编辑，文字表达能力、思维能力都不错。这就为他学习高等教育学专业打下了很好的基础。读书期间，他非常注重主动学习，自由地阅读，他善于去发现问题加以钻研，利用多学科知识的组合写出了理论水平很高的学术论文。有的学生则刚刚从大学毕业，那就要带他多参与一些课题研究，通过参与课题研究来帮助他学习怎么来思考一些问题，掌握一些研究方法，在研究过程中来摸索与发现问题。比如有位同学，从其他专业毕业就来读硕士，显然在教育学方面的知识储备是不够的，要写教育学领域的学位论文就更难了。那么就只能慢慢指导他，在学中做，在做中学。从第一篇论文开始，选什么主题、怎么去找材料、怎么构思结构，鼓励他自己一点一点地去做。这样慢慢磨出来的第一篇论文，可能还不尽如人意，但是他熟悉了这个过程，掌握了基本的规范与语言逻辑，再带着他写学位论文就容易上路了。之后带着他一起做了很多课题，他的各方面能力就逐步发展起来了。还有一些，已经在管理甚至领导岗位上工作了多年，他们有管理的经验，但是缺乏教育学科和管理学科方面的基本理论与知识，对他们，不仅仅要给他们更多的理论上的指导，更要引导他们把理论与实践很好结合起来，这样也就会大大提高他们的管理水平。

岳：这是不是就是因材施教？根据不同个体的工作背景、学科背景或者已有的知识水平，您给他提供一个学习与资源平台，然后让他自由地去发展？

谢：可以说是因材施教吧。有一位博士论文选题时，想写高等教育法方面的问题。尽管我对法学不熟，但是我还是支持他，推荐他到华东政法大学去学习法学方面的课程，而且建议他到美国驻上海使领馆去找资料。他去那边找资料时，人家听他愿意学美国的法律知识，就提出要为他提供免费到美国的机会，还把美国国会的很多材料都提供给他，结果很好地完成了学位论文。其实，一个导师不可能什么东西都行，但是我可以根据学生的发展需要，为学生创造一些条件。

岳：您刚才提到了研究生的科研训练，您认为在研究生的训练过程中，除了您提到的问题意识非常重要外，还有哪些方面的能力或者素养是需要重点培养的？

谢：第一，要严谨。研究训练过程当中要比较严格地训练学生的研究方法、研究手段，在此基础上，要系统地掌握这个学科构建起来的一套概念体系与理论体系，包括什么是这个学科的理论基础，它的逻辑起点是什么，它的概念结构怎么样，基础的概念是什么，这个学科该怎么来建设。第二，要规训。因为每个学科都有自己的一套研究范式和制度结构，每个学科都借助这些范式与制度来规训学科内的学者，从而和其他学科区别开来，并且培养出不一样的人才。

岳：现在我有一个困惑，我们现在做高等教育研究时，很多时候都借鉴政治学、经济学或者社会学的理论与方法，那么属于高等教育学独特的方法到底是什么呢？

谢：对。这个就是我们一直在探讨的问题。那么，现在反过来问，是不是每个学科一定要有这样的东西？这同样是一个值得思考的问题。实际上，教育学的理论起点：一是教育与社会的关系，包括教育为社会服务，所以教育和政治、经济、文化的关系必须要研究；二是教育和人的发展的关系，教育的对象是人，所以教育研究要借用很多心理学的知识。高等教育学的形成与发展经历了一个很长的过程，目前我们已经把硕士生、博士生培养的课程规范起来了，建立了一套训练的模式，研究方式也在逐步深化，总有一天会形成一套高等教育学独特的研究范式与方法。我已经做了我们一代应该做的，跟着老前辈做了一些工作，开了些路，很多工作还需要一代又一代年轻的学者跟上来做。当然，一个学科知识与理论的发展也肯定会兼容其他学科的知识，包括研究方法。比如田野法、调查法，教育研究同样要用，并不是说只有社会学才用。当然，学科要发展，第三，还要建立队伍、组织，那就是要建立自己的高等教育组织，如学会、协会，要办有自己的公开发表论文的专业性杂志。这其实也是我一直在努力参与推进做的事情。

岳：除了这种学术上的指导之外，您有没有在学生的人生发展上给过他们一些建议或者是忠告？

谢：师生其实是教学相长的。到了博士阶段，都是成年人，不是说导师一定什么都要超过学生，那也是不可能的。师生本来就是一个共同体。最早的学者，比如苏格拉底，就是带着一群学生，反复地提出问题，引导学生去思考，然后大家悟到很多道理。师生们看重的是师生共同体搭建的这个平台，在经常的交流、辩论过程中才会擦出思想的火花，一个火花出来以后抓住它，然后开始研究，就达到目的了。我们的创新总是在前人研究的基础上才能实现，比如我们在研究过程中会发现一些问题，把对这个问题的研究深入推进下去，可能就会产生创新。

岳：对于当前高等教育学专业的博士生培养，您还有哪些经验可以分享？

谢：博士生的培养是个系统工程。首先是招生的问题。现在的博士生招生加强了面试，甚至采取申请审核制，就是因为有些考生笔试成绩很好，但是面试时回答问题时就知道他其实并不懂。除了回答问题外，还要看他撰写课题申请报告的能力，很多人也写不出来，其实根本的原因是他不懂这个问题。其次是课程教学的问题。要根据学生的研究方向来组织课程，重点是提高他们的研究能力，课程教学中也要按照研究问题来组织具体的教学内容。尤其是博士生培养，一定要有前沿的课程来关注当前的研究热点，让他们知道别人在做的最新的研究问题与领域在哪里，自己的研究方向上有哪些可能的研究进展。所以，每个博士生的课程组织其实是不一样的。再次是导师指导的问题。导师的指导在博士生培养过程中很重要。不同导师的学术方向会不一样，研究专长也不一样，关键是要看学生确定的研究与发展方向，然后做好相应的指导。目前采取的导师负责制，是经过长期的探索与实践形成的。在导师负责制下，导师是学生专业学习的首要负责人，但一个导师可能在某一方面走在前面一点，但不可能在什么领域都是行家，因此同样不能忽视集体指导的作用，博士生的培养更是要注重发挥导师组的作用。博士生培养论文写作是一个关键的问题。论文选题很重要，写作过程中学术规范、研究方法的严格训练同样重要，甚至包括引用的规范、格式的规范、表格的规范等，都需要进行严格的训练。当然，也要给博士生提供充分的资源，哪怕只是一个线索，给他们创造条件去训练。这两个要能够结合起来，才能培养出一个训练有素且有思想的年轻学者来。此外，再强调一点的就是，文献综述非常重要。博士论文的问题从哪里来？这个问题的来龙去脉是什么？这个问题从哪个科学家或者思想家研究的问题中找到的？现在争论的焦点在哪里？我研究的问题处在一个什么位置？这一系列问题都需要通过文献综述来发现和进行梳理。因此，文献综述一定要做，一定要严格地训练，而且一定要融入博士生培养的整个过程。

岳：最后，您对高等教育研究所的年轻后辈们在学科建设、人才培养与科学研究上还有什么建议？

谢：华东师大的高等教育研究所，从刘佛年校长尝试培养高等教育研究方向的博士生，到薛天祥老师尝试建立高等教育学、高等教育管理学的理论体系，包括陈玉琨老师较早开展了高等教育评估领域的研究，应该说敢为人先是一个重要的特点，而且学科建设、人才培养与科学研究都着眼于形成特色、传统和优势。作为年轻教师，应该从一开始就找准科研的主导方向，填补理论恐怕很难，但坚持在一个或两个方向上做研究，成果逐渐出来了，就会慢慢获得同行的认可，可能就可以在这个方向上独树一帜。当然，要在高教所的传统和当前的研究发展趋势之间寻找平衡。比如教师教育研究，一直都是师范院校高教所独有的研究优势和传统，因为其他的非师范院校的高等教育学科做不了，所以一定要有人坚持做下去，慢慢地做出成绩来。当然，年轻教师要尽量避免单打独斗，要形成团队，多开展合作研究，才能更好地做到优势互补，共同支撑起华东师大高等教育学科的建设与发展。