最后的荣光与耻辱，都在诗里

张二棍　成向阳

编者按：本期《黄河对话》的“话题”，是关于青年诗人张二棍的。二棍乃山西雁门人氏，他爹给起的大名叫张常春，希望一年四季春常在。可是雁门偏犵獠，春天黄风四起，冬天大雪弥漫。既然老家不给面子，干脆赤条条好了，来去无牵挂。也正适合他所干的地质行当，拿着两根长枪似的“棍子”，一根天南海北地勘探地下，一根神游八方地纸上行走。地下纸上发掘的都是“宝”，于是二棍这两年大发了，大奖小奖拿了一堆，名字也穿越大半个中国。应读者的要求，我们搞了二棍的这次对话，并且打破以往被对话者不参与的惯例，由他直接参与进来，看看咱们二棍究竟是何等英雄。

成向阳（青年评论家，以下简称“成”）：二棍，昨晚你微信发来的链接我一一读过了。但电脑和手机上读文字，尤其是读诗和诗评，你知道的，有的能记住，有的记不住，而且大多数记不住的恰恰是非常关键且非常想记住的。这就让我比较抓狂。其实你发来的链接非常全面，有首届中国网络诗人高研班诗人脸谱13号、《诗刊》社公众号给你做的专题“在乡下，神是朴素的”、以及草川人小站给你做的诗歌新作专题，尤其是诗同仁作品研讨会第二期这个链接——《张二棍：孤旷中的布道者！》我非常喜欢这个让人精神一凛的标题。尤其是，标题下的内容是丰富、严肃而真实的。里面除了你的诗观自述、2015年十首代表作之外，还有多名诗歌同仁和你的对话、简评以及张远仁对你的总评。我很认真地看了对话和众人评说你的部分。但说实话，我其实并不想看这一部分，因为很怕他们影响我对你的判断，但还是看了。看后确实非常后悔，并不是因为他们说得不好，相反，大多数人都说得热烈而精彩。但我觉得总体效果很差，怎么形容呢？那就像一群颜色不同的蚂蚁包围一只甲虫，像一群狼环伺一只伏在地上打瞌睡的狮子，像一群练习打靶的在远距离瞄着一个靶子且一人只能放一枪，打准打不准，靶子吭不吭气，没人管这个。在这种情况下，我发现你一直在打太极，在玩机锋，在表演蜻蜓点水。大家好像都放射了自己的兴趣点，但是你的回应是微弱的，点到即止，语焉不详。我甚至感觉到你有一些轻微的无奈与反感，但也没有什么办法，人家放你到舞台上，你总不能不吭气吧。我非常理解但我不希望咱俩也这样，你水很深，是一个十丈深的活水库，水库下可能还隐伏着水妖和大鱼，而我泳技很差，所以我希望你能能耐心一些，放松一些，波平浪静一些，家常闲话一些，能稳稳地尽量缩小范围地说一说，给我个反应和消化的空档儿。你看好不好？

张二棍（青年诗人，以下简称“张”）：哈哈，好。但“我很少与另一个诗人谈诗的。一面茫然的镜子，无法给予另一面镜子任何物像”。

成：这我知道。各写各的，自说自话，谈或者不谈，诗都在那里或者不在那里，有什么可谈。我也清楚这不是出自你的傲慢与自负，也与自我封闭无关，我更愿意相信这是你真诚的困惑以及无能为力。但是，因为我们不可避免地要谈及诗和诗写作，所以我恳请你不要把我视为“另一个诗人”，而将我看作你一个单纯的诗歌读者，或者路上相逢的弟兄，或者干脆，你在街上遇到的另一个流浪汉，我们来说一点及诗的闲言碎语。

张：好啊。那就开始吧！

成：在当下的诗歌现场，或者说诗歌的台面上，网上或者网下，你已经被传说成一个传奇，“横空出世”“一晚成名”，好像你是孙悟空、李师师、董小宛似的，“提铁锹的门神”，他们是想把你画到诗歌的大门上吗？我知道有个叫霜白的诗人给你画了一张著名的漫像，把你画成了一个老年痴呆的样子。另外还有什么“长相让所有女诗人心碎，诗作让所有男诗人心碎”等等吧。总之你现在是一个诗歌热门话题，而且是像一个大功率电炉一样，啪地一声一按开关就烧红烧热了！但是，我其实根本就不相信一晚成名这种事情！对诗人哪有这样的便宜可占？我宁可相信，你是潜伏了相当长的一个时期，然后到了不得不暴露的时候，才一展腰拱出来了。十年深山里，炼出屠龙刀嘛，一出山就了不得。但我对你出山后的事情没有太多兴趣，都成江湖传奇了嘛。能否说说你的潜伏期里那些黑暗的事儿？

张：熟悉我的人，都知道我写过很多青涩的毛毛雨样的诗歌，很多，而且我直到现在仍然是青涩的。

成：不要谦虚，保持不卑不亢的真诚，把“青涩”这个词留给真正青涩的诗歌写作者好不好？但请交代一下你是从什么时候开始写这些“毛毛雨样”的诗歌？究竟是哪一年？

张：应该是2009年！一开始就是在论坛里胡乱写嘛！真正开始写作，是2010年的事。而开始接触现代诗歌，也是2009年。买了几本书在山里翻看，看嘛，看着看着就2010年了，感觉我也有话要说。就写了，说了。

成：你到底买了几本啊？可记得最早看的是谁的诗？是在哪的书店买的？请原谅我这般鸡毛蒜皮，但这绝非一个“律师问题”。我记得诗人“还叫悟空”曾当众问你在非洲几年有没有相好的女人。你马上跟了一句：“本人拒绝回答此二流律师的三流相关问题！”

张：好像是在河北吧，当时正好在那里施工。去书店，恰好就看到几本诗歌年选，就买下来装包里，胡乱翻翻。

成：也就是说，当时就是这么个笼统的看年选的需要，并没有明确地想看一看哪个具体诗人作品的需要？

张：到现在为止，我也基本不能耐心地读某个具体的个人诗集，我没有真正对某个诗人彻头彻尾地读过。

成：也就是说，诗歌资源于你是庞杂、丰富、多样而含混的，而不是单一、明确、具体的。那你说，是你刻意不去专一地看某个具体诗人的全部作品，还是工作条件或者生活状态不允许？我觉得你绝对不是没有这个条件，起码现在你应该有这个条件了。你的选择，是不是更多出于你一种内心习惯，它不允许你这样，或者说你打心眼里抗拒自己这样去读？去被影响？一个人一旦专一于某样东西，那他事实上的被影响也是专一而狭隘的，就像一个钻蚂蚁洞的人，所以你对具体诗人的全貌没有兴趣？

张：我愿意遇见，不愿意厮守。

成：就像有一个人，或者许多这样的“一个人”，你更愿意今天发现他的头发，明天去发现他的胡子，再过两年，你突然发现他竟然还长着阳具与屁股，然后你大吃一惊且惊喜不已。也就是说你更愿意偶然地逐渐地去不断发现一些让你惊喜的局部，而拒绝去专一地认知某个具体的整体？

张：也没那么刻意想着去发现些什么。主要是，我害怕单一的审美，我愿意看见更缤纷的大千世界。

成：遇见，而不厮守。这可说到点子上了兄弟！所以我一直猜想，你和诗歌是在路上遇见的。她没等你，你也没追她，就是在那么个仿佛注定的时间和地方，你俩遇见了且相逢一笑抱成一团，好像已经有媒婆定了约下了聘一样。你和诗歌之间，就是这么个“邂逅相遇，适我愿兮”的关系？

张：也算吧！要用我的话说，诗歌于我有知遇之恩！

成：那你于诗歌呢？你对诗歌涌泉相报，养老送终？我总觉得优秀的且有虔诚心的诗人，于诗歌是一种成全。那么你呢？

张：我对诗歌，估计是一种添堵。

成：你给诗歌添堵？是诗歌消化不了你？每个诗人，都无法预料自己在诗歌中的命运，你也预料不了。

张：世界不缺少我们的诗歌，我们要完成的是对自我的成全与救赎。现代人，要消化一生，有很多种选择，不一定是诗歌，甚至文学。

成：这个我承认。有更多比诗歌或者说文学更为有效而快乐的方式，可供人消化完自己的一生并松松快快地排泄掉。但是于你，是不是正是出于对自己的成全和救赎，你走上了这条别人看不见的诗歌的道路？诗歌的道路，这样说会不会显得过于气派和虚假？其实我更觉得这是一条歪歪扭扭的小径，别人，包括亲人看不见的小径。我母亲和妻子就曾说：“我们，究竟什么时候，才能看得清，你的路？出路？”这让我既感到屈辱，又无法回答，因而羞惭不已。

张：无需别人看见，甚至需要躲避别人。

成：所以，你不是要被某个别人看见，不是想要成为某个别人、某个大师而写诗，而是你想通过诗歌成为你自己。所谓肉体和灵魂的不合拍产生了诗歌，它们二者之间的拉拽产生了诗歌，也产生了诗人？

张：我一定也成不了大师！其实所谓大师，也大多于人类精神世界不过是沧海一粟！

成：不错！当然，能成为人类精神之沧海一粟已是了不得的事体，绝大多数人，都是转眼成灰，活完就完了，甚至没活完就完了，提前念自己的闭幕词，提前进自己的焚尸炉！

张：是的，所以，我们选择了文字。不是因为它让我们成为什么，而是我们需要自己成为什么。

成：来，兄弟，远远握个手！松开手咱们返回来再看看。“无需别人看见，甚至要躲避别人”，这个其实也是诗人写作的常识，一个写作的基本态度嘛。但这句话我觉得一个具体的诗人很难做到，几乎所有的创作者都难做到。因而我觉得这话很难说是真诚的。诗，或者说写诗，终究会把人拉到舞台上，甚至是聚光灯下，你好看，或者你丑，你无需人家看见，你甚至躲避人家，但人家就是要看你，不但要看而且还要拉住你指头画脚百般评论你。很多人，包括我们熟知的诗人，事实上很享受这种舞台中央的注视与评论，当然这也没什么。诗人并非不可以成为明星嘛，谁敢剥夺诗人成为明星的权利呢？但是于你，比如说你，“横空出世”“一晚成名”后在网络上被《诗歌周刊》拖到或者说托到了台子上，你说你有什么办法。你“无需别人看见，你甚至躲避别人”？

张：写作和写作之后两回事。我说的，是写作过程。写作之后的事情，毫无诗意。

成：哈哈。做爱和做爱之后也是两回事，上青楼和上青楼之后也是两回事。可能上青楼更相似一些吧？“无需别人看见，甚至要躲避别人”嘛！

张：哈哈。写作吧，就是需要自己觉得无愧此生，觉得心有所依。

成：我认同，充分认同。写诗，或者说写作就是神秘的、痛苦与快感交杂的，有时候甚至是充满罪恶感的，像极了某种隐秘而非道德却充满了强烈诱惑的性爱。而“写作之后”，就像天亮了你被别人拉出去。从窗口吊上楼顶，人家要干什么，拽你上去或扔你下去，由不得你啊！

张：哈哈。是啊，所谓越写越寂寞。

成：我还是很想知道你和《诗歌周刊》的那件事。就是2013年的时候吧，或者更晚一些时候，《诗歌周刊》大张旗鼓隆重无比地推出了你，而且鼓动上百位诗人和诗评人为你写评造势。这是当年的一场诗歌地震啊！后来余秀华出来的那个势头和这个比，我都觉得弱了一些。我惊奇的是，你为何能一下子就冒出来？我并不怀疑当时你的诗已足够好。而是，你那个程度的好不是滚雪球一层一层滚出来的那种，你是一家伙直接就来了一场雪崩啊！那么，你之前难道一直是在地下写么？在成为所谓的黑马之前，你的诗歌活动有哪些？你在哪个地盘上昂首奔驰，或者埋头拉磨？这个咱们之前事实上已涉及到，但是一晃晃过去，现在拉回来说。

张：《诗歌周刊》年度诗人那个奖，出来的时候应该是2014年。至于之前的所谓“诗歌活动”，应该说是没有。因为我以前也不投稿，那时候我在国外嘛，西非（那是个啥地方？），也没有网络，甚至没有手机信号。而之前，在国内，我是个地质队的工人，大概算最需要无私奉献的那种，生活环境异常恶劣，差不多都是无人区吧，节假日长期被“贪污挪用”，就这么个情况。你说我能有什么“诗歌活动”？也不可能有嘛，常常连人都没有嘛！

成：二棍，我对你的这种“生活状态”只能算是略知。它使我十分好奇，但我无法关注，无法体验。我只知道你是217地质队的职工，说实话我不清楚你具体的工作内容。十五年工作经历之后的今天，你是不是仍然在最基层做一线工作？是不是这样？你在荒山野岭的工作中，可能带笔记本电脑吗？帐篷里有台式电脑吗？有网络吗？手机有信号吗？这样脱离手机文明的时间，在你一年中究竟占多久？也就是说一年中你有多长时间是被英特网文明所屏蔽的？

张：我还是在荒山野岭。一直在荒山野岭啊，在国外也是，基本是和常人世界脱节的一个状态。有一天，我从山里出来，然后去了一个城市的基地。这是在非洲！我去的这个城市恰好有网了，我一上去，就看见有人在网上留言，就是这个《诗歌周刊》的事，说让我写感言什么的……我一看时间，剩两天就要公布了！

成：这个……这个让我非常非常的惊奇与感叹啊！网络上的《诗歌周刊》竟然把2014年度诗人奖颁给了一个2014年度事实上并不在网上的人，甚至从常人角度理解都并不“存在”的人，一个网络世界之外的人。这个事，充满意味！让我回味一下啊……这里面，确实有种脱节的东西、吸引人反复去想、去回味的东西。我甚至都觉得这里面有种唐人诗里经常出现的东西，信息封闭造成的空茫距离感，科技文明退场只把一个人留下，推回到一个原始状态的那种高浓度的大欢乐、大悲伤，那种富有冲击力的慢！你体验到了。我表达不到位，但我真的意识到了你当时的这种状态。那么，是不是可以说，你在你长期的一线地质勘探工作中，在这种被网络文明屏蔽的状态中，一旦到了某个山外有网络信号的地方，你就会先想到上一上网？就像巴斯通冬天丛林里蹲战壕蹲久了美国伞兵，出来以后先想到的，就是先洗一个热水澡？

张：嗯。就是先找个能上网的地方，把山里写的诗发一下。因为野外，肯定没有信号。

成：也就是说2010年之前，以及这之后你被《诗歌周刊》刨出来之前的这几年，你所有的诗歌活动，就是在自己的本本上写诗，以及把本本上的诗搬移到网络上。然后，你成了一个“网络诗人”？

张：就是！但之前几乎不写，就是从2010年才开始写。

成：从2010年到2014年这个阶段，就是从开始写诗到被发掘推出这个时间段里，你有没有和更多的诗歌同仁充分交流过？

张：没有！工作决定了没法交流。我这个人也不喜欢和别人讨论诗歌。“大声讨论诗歌，就像大声讨论死者一样，是无意义的，是亵渎。我是个诗人，我可以作证。在我这里，诗歌是个自证的过程。一路写下来，我明白了一点，世间有多少不可言说的妙，我就有多么微不足道，多么愚钝。这个我，包括语言的我，认知的我，乃至不可言说的我。”要说交流，我宁可扯些别的。

成：哈哈，那扯句别的。在国外，在西非，你说是你带着人家当地人干活，可我觉得怎么应该是人家带着你转悠啊？你算是地质工作的技术指导？

张：算吧。我十七岁就做这个工作了嘛！

成：这个以前咱俩初见面的时候你提起过。我突然想起另一个事儿，好像有熟悉你的达人说过，是唐诗宋词最早影响了你，成为你最早的诗歌资源。是这样的吗？这种古典诗词阅读是从什么年龄开始的？而且我记得人家说是唐诗宋词照亮洞明了你的心性，点燃了你内心的诗性。

张：是这样的。最开始大概是十来岁吧，我就有意识地去读一些唐诗宋词，后来，就成了一种生活状态。直到现在，我仍然坚持读唐诗宋词，我觉得唐诗宋词这些古典东西，真的能让安静、豁达、自知。

成：这些东西影响了你？是影响了你的生活？还是影响了你的诗歌写作？因为我总觉得，当下中国读唐诗宋词的人可以亿计，但通过唐诗宋词进入诗歌写作，尤其是现代汉语诗歌写作的，且写到你这个程度的，极少！说千万里挑一也不为过吧！所以我觉得，唐诗宋词可能有一些更别致、隐秘、特殊的什么击中了你，就像雷电劈中有灵性的树木进而让它生出沉香一样让你发生了深刻剧烈的化学反应。而不仅仅是像你上面所说“让人安静、豁达、自知”这么简单。难道是你在最初阅读唐诗宋词的过程中，就已萌发了去写诗，以及做一个诗人的念头吗？或者干脆说，唐诗宋词究竟是你写诗的一个精神资源，还是推动你最初去写诗的一个动力？当然，它肯定不会是唯一的动力，我很想知道唐诗宋词这些传统而美好的东西，在你成为一个如今这种程度的诗人的过程中，究竟起到了怎样的作用？

张：也许它（唐诗宋词）正好契合了我的生活状态和内心需求（就是上面所说的那种封闭原始、荒山野岭被当代科技文明所屏蔽的那个状态，以及此状态下产生的渴望安静、豁达、自知的内心需求），我觉得，我一直把诗歌当成一件重器来尊重，和最初以及之后古典诗词给我的那种冲击力是分不开的。而写诗，是个很个人、很偶然的事。内心有自己的倾诉需求了，感觉“我也有话要说了”，就慢慢写几个字，然后就成了行，成了段，再然后，我无意中接触到了现代诗，就开始涂抹了，直到今天。我认为：“能够写和能够飞，都是一件美妙的事。我们写来写去，和鸟儿飞来飞去，应该一样快乐，一样自由。”

成：唐诗宋词，以及中国古典诗词传统里这种种辽阔、明亮、温柔、浓艳、淡雅、轻到虚空又力沉千钧的东西，确是我们这一代人绕不开的一个资源，一个强大、犀利、猛烈到你骨子里一旦真正融进去就甩不开的东西，一个可以不断重读、不断发现、不断影响你让你回到诗歌最初去检视和打量自己的东西。我近几年也是不断从古典诗词中去发现、去吸收、去塑造自己，比如《诗经》和王维、白居易的诗都让我沉溺而迷恋。那么，我想问，你读唐诗宋词，究竟是看的哪位诗人词人的作品，或者就像读现代诗一样，看的是选集？

张：也是胡乱读，都一样嘛。我至今没有对哪个诗人彻头彻尾读过。

成：我感觉你好像比较偏爱李白和苏轼，因为你在那首《静夜思》里拿着半块月饼和一万丈的秋风（那是黑非洲的秋风吗？）礼拜过他们。但当我读到你骑驴窜进芦苇丛，看见芦苇丛从不伤害驴子，水鸟也从来不伤害别的水鸟那几句诗的时候，我突然强烈地感觉到，你要是骑驴进了太原城，你可能就是当代的杜甫啊！让时间再给你几根胡子，你这个样子，就和语文课本上骑驴的杜甫一样样了。

张：哈。其实，每个人一辈子，都是在自己童年的阴翳里活着。写作也是。童年形成的人生观、世界观、价值观，会直接地体现在创作中，无论以后你过怎样的生活，都是变异的童年。一辈子，都是为童年买单。

成：童年缺的东西一辈子都缺，童年多的东西一辈子都多。这也是我们所熟知的一个常识。于我来说，更是这样。二棍，你知道我如今想来最温暖而百感交集的一件事是啥吗？

张：啥？

成：我十二三岁的时候，夏天在晋东南村里的水库边上，一群裸体蹲在水库边上的成年男人大声取笑我包皮过长，威胁我说将来不能结婚，要去做某种手术等等。然后我很惶恐很悲伤地跑去找我妈。因为我不知道还能找谁说这事。她当时正在豆子地里埋头锄草。她直起腰来就说了一句：“不怕，你爸也是这，有尖尖的好看呢！”然后她从裤兜里掏出汗津津的五毛钱隔着锄头把给了我：“去买一包葵花籽吧。”二棍，你可知道，这是我成年以前，我妈唯一一次给我零花钱！所以，在我读你的那首《穿墙术》，读到疯了的儿子拼命用脑袋撞墙，他妈说让他撞吧，墙疼他就不疼了，然后她扭回身来一把把她儿子搂住那句时，我想到的是我妈，和我。以及你《娘说的命》里那些来自于娘的诉说，一个疼痛得要死却死不了的老汉，最终只能在半夜里把两根指头捅进电路板插孔里了结自己。这种黑暗、残酷、真实的东西，以及你在《黑夜了，我们还坐在铁路桥下》那首里和儿子之间的温柔、爱以及期待，都让我叹息。我也有个好儿子啊，比你的更小，两岁的时候，他就会说：“爸爸，你看天边过来了一朵白云。”我坐在电脑前听到这句话一家伙跳起来了，整个上午我都喜悦得想哭，这和你儿子面对那只笼子里的灰老虎突然跑过来和你说，他想起了钉鞋的老爷爷时你的感觉是相似的。

张：兄弟，给你三朵小红花。所以，真正能让一个人永远铭记的，就是这些鸡毛蒜皮的微小的来自童年的东西。微小的幸福、巨大的苦难，都能让人记住：人，所需甚少。

成：所以你诗歌中经常性的标志性的反复书写着村庄以及村庄生活经验中日渐在丧失的农耕文明？说起这个，我突然想起一个事，就是有人问你说，你在非洲几年为什么没有写一组非洲的诗的时候，你说：“苦难和穷困不分人种，不分地域。我一直觉得，那里的山水之间，无非是住着无数更黑更穷的乡亲们。所以，无所谓亚非拉美。也许有一天，我写那么一组非洲，你会惊诧地感觉到的，这特么真像俺老家某个山区的情形。”这话真让我赞，因为我觉得没有更高级的人种，也没有更高级的现实，谁比谁更像人类啊？谁的人类啊？大山里住的都是乡亲样的亚非拉啊！

张：我从来不觉得题材是什么问题，任何题材里都有人性。灰桌子冷板凳也有人性。关键是进入诗歌的角度和诗人的自我调整。

成：任何题材里都有人性。灰桌子冷板凳都是木头，都是他舅嘛！我感觉你的很多诗里，都有一种类似于乡村母乳的那种温柔而清贫的人性的东西，你是在这种温软而略显灰白的东西里挥舞一根酸枣刺。这种温柔的峥嵘是你的一种惯常的诗歌姿态。同时，你在诗里面是常常向着世界在低声讲述，讲述你的村庄和你贸然闯入城市时的一种精神状态，也就是说你在诗歌中常常是向外的，而不像很多诗人在诗歌里慢慢向内的。你好像并不自问，自疑，自慰，自己为难自己。

张：繁华与盛宴都不属于我。我从乡村长大，走出乡村后又进了深山，然后一直在山野乡村游走，乡村的种种，农耕文明的种种，和我是骨肉相连的！而我们写作，是个水落石出、拂尘去蔽的过程，让万物自己发言，比我们盲目尊大滔滔不绝更加透彻。诗歌不是辩证。至于你说的内和外，我的看法是：置身事外需要冷静，俯首其中需要热情。不存在高下问题，仍然是一个进入角度问题，自我调整问题。“写诗不是在纸上洒下多少墨水，而是有多少墨水，你舍不得挥洒。越是熟悉的，日常的事物，诗人越应该守口如瓶。如果有一天，我看着一枚苹果，说不出话来，请别惊讶，我大概要写一首好诗！”

成：二棍，其实你已经充分表达了你自己。在你这些我充分认可的诗歌观念中，我没有必要再多问啥。所有的关于诗歌的问，都是出于无聊与痴傻，但是我该继续问些什么呢？我还不想结束，还不想就这样放过你。那么，我问个稍微能让你生点气的事儿吧。你虽然说过，喝一顿茅台酒吃一顿盛宴改变不了你的出身和底色，虽然你也刚刚说过一个人始终活在自己童年的阴翳里并一辈子为童年买单。但是我仍然能感觉出来，在你当前的诗里正日渐润物无声、随风入夜地呈现出一种隐隐约约的“优雅与成熟”，或者说，你在不自觉地滑向一种可以被更多人接受的“优雅”。不管你承认不承认，这种体面的优雅事实上在你的一些诗里已经出现了。你比如，2015年写的《众生旅馆》在我看来就比不上2013年之前写的《原谅》那么有力，那么裹挟着底层的生猛的扑面而来的旷野北风。虽然《众生旅馆》也涉及底层日常，但里面已经有我所谓“优雅”的那种东西了，你有顾虑了。对我这样此前并不十分了解你的读者，以及比我更不了解你而如今因对你感兴趣而开始阅读你的人，他们可能会觉得当下这种状态才是你的面目，但其实并不是这样。因为你一出场的时候，诗歌中来自真正底层的那种粗粝、荒凉、苦寒、旷独与清贫，以及因这些而生的巨大悲悯与哀惋是真正击中人的地方，也是你当时反复被人称道的地方，而如今，你有逐渐滑向技术至上的某种倾向。

张：“优雅”？

成：就是那种美丽到都能进入初级或中级语文教科书里的东西，以及那种标准到可以被归纳、被列为公式、被其他人不断模仿与引用的技术的东西，也包括角度。比如你习惯于把诗表达的重心放在结尾这个特点，在不少诗里都是类似的。它们甚至已经形成了你的诗歌呼吸的习惯。再比如你大量的比喻和排比，在这诗歌里毕竟是危险的，即使从技术角度上说。

张：我的东西粗粝的更多，野的东西更多，“我以为，野，应该是一个诗人必须保持的精神状态。这种野性，是野渡无人舟自横的豁达，是野田人稀秋草绿的孤旷，也可以是野心勃勃。在诗歌这种文学作品里，野不野甚至决定一个诗人能不能够成立。野，容易犯错误，而诗歌恰恰是需要对惯常的语言、思维不断犯错、起义的。哪怕磕磕绊绊，哪怕无人喝彩，诗歌就要那种虽千万人吾往矣的野味儿。”所以，你在我诗歌里发现的那种不同，所谓“优雅”吧，都只是一个阶段的尝试。“在没有老虎的山中走久了，写写花花草草也是自然”。归根结底，我喜欢不同的东西，这种对不同的追逐与求取，也正是“野”的精神要素之一。在不同的阶段、不同的内心氛围中，意象写作、口语写作，那种文人气息充盈的句子、那种屠户般决绝的文字，我都是写过的。我始终在求变，或者说想求变，但我亦在“惯”中。比如把重心放在结尾，是因为我觉得这是出于让诗歌形成一种流畅的需要，然后在阅读者可以感觉得到的流畅中突然背叛，让人意外。诗歌必须有意外，且让人意外，诗歌终归是让人心动的，感动、震动、触动，无论如何，动一下就好。

成：风情万种，终需一动。从求野、求变、求动这几个角度来看，我就暂且不说你诗歌的“优雅”问题了。但我觉得有同仁对你最好“留在山沟，不要进城，尤其不要进北京”的提醒是有相当道理的。这个咱不必多说，大家自可体会，但我还想问问你，你对“造诗”怎么看？你比如小女巫张佳慧就说过“二棍是一台人肉写诗机”。这话你一定知道，我不知道你听了这句我觉得很到位的评语是自喜呢，还是不喜呢，还是根本就无动于衷呢？

张：她瞎说嘛。哈哈。

成：但是，你是不是认为所有的诗都是“造”出来的。因为显而易见，你的诗中刻意安排的东西多，而且迹象是明显的。就是说，其中有种机心在。

张：嗯！都是造！世间本无事啊。（写诗是一种红尘自扰之？）我们注重的是“造”的过程。“在生活中褪色的，必将在诗歌中，一次次重新涂抹上铿锵而迷人的油彩。一次次重新演绎，那更加微妙，更加无中生有的桥段。”“很多时候，我们只能看到一首诗的样子，却无法得知，它成为一首诗以前，灵感的样子，构思时的样子，改动时的样子。我想象过，一定很多有趣的未知。也许窗口一闪而过的一只蝴蝶，改变了那首诗，也许！”

成：你强调的是诗被“造”的过程。我强调的是，好诗似乎更应该出于兴发，而不出于安排，通过安排“造”出来、“想”出来的诗还是显得低一些。所谓不能有机心，一有机心，“造得再好，也会被看出来。所以我感觉“造”的诗从诗的根性上讲它们低，而从技术上看，它们或许更高。

张：你首先要专注，要有工匠精神，才能有人诗合一的作品。诗，是分娩出来的，有精血在。没有精血，没有分娩的过程，兴发也难。

成：所谓兴发，当然也是一种“造”，但“造”与“造”还是两回事。这你肯定有所体会，咱俩现在讨论的是，你的诗是不是刻意营造的成分多一些？或者你认为，你的诗里是营造的成分多，还是兴发的成分多？因为我在你诗中，其实也发现许多无端忧喜的兴发式的东西。

张：可能更重要的是，写作中要放松，不能一提笔就想着我要写诗。写诗，只是一个我完成另一个我。我不知道这算是抽离，还是繁衍？但“等我老了，我写的诗也许就更像童谣了。我愿意写到那一天”。

成：二棍，我认为我感到我必须承认，你是天生下来就要跟诗歌干一辈子的那种人啊。而我不是。我只是短暂地路过了诗歌，就像路过一张贴有美女像的电线杆。在这一点上我感到了羞愧。请允许我带着这种羞愧问你，如果我问你作为一个诗人，你将来的道路在哪里？你将来会走向一个怎样的程度？我猜你肯定会说不知道。但，从一个较近较可预期的范围内，你的创作方向或者说设想是什么？比如你最近的晋元素诗歌写作，它是一种怎样的写作？它有着一种怎样的风貌以及意义，你可否简单阐释一下？

张：诗歌为诗人提供了一个搏杀的现场，一场战争。诗歌为你我，制造了古往今来。“诗歌是遇见，不是厮守。”所以兄弟，该怎么走就怎么走。至于说到晋元素诗写作，是我认为，我多年的乡村游走，古老的“晋”的农耕文明已经深入我的血液与骨髓，与我骨肉相连。而当下的“晋”，恰恰是农耕文明分崩离析的时代。许多该建立的尚未成形，许多不该丧失的渐渐崩溃……这多么危险！我们要传承这种断裂，在这种断裂带上向着遥远的正在崩溃与消逝的古老的“晋”有所作为，一个诗人力所能及的作为吧。当然，我们也要敢于把这个当下的日常充分体现，你看，现在城市里的主体人群，还是上个世纪七八十年代从乡村里来的，以及这个时段出生后从乡村来到城市里的。他们，大多数都有颠沛之苦，不仅是生存上的，而且是根植于文明的精神上的。让我关注，并写诗。

成：好，我期待。二棍，最后，请用一句话概括一下诗歌与你，或者你与诗歌吧。

张：“我最后的一点荣光，在诗里。最后所有的耻辱，也在诗里。”

责任编辑 黄风