“从‘花街’到‘耶路撒冷’徐则臣作品研讨会”会议全程实录

出席者:徐则臣、汪政、晓华、黄发有、邵燕君、何平、梁鸿、李浩、李云雷、郭艳、刘琼、杨庆祥、金理、黄相宜、叶子、刘志权、李相银、陈树萍、李徽昭、王爱军、闫海田等

时间:2014年10月11日上午8:40—12:00

地点:江苏省淮阴师范学院王营校区图书馆第一会议室

李相银(淮阴师范学院文学院教授、院长，主持人):从“花街”到“耶路撒冷”——徐则臣作品研讨会现在开始。耶路撒冷被认为是一部涉及20世纪70年代生人的写作心灵史。则臣说这部书他写了6年时间，我非常敬重这样一种专业的写作态度，我也一直深信“十年磨一剑”的这样一种说法。我也还记得6年前他说要写一部大书，我问他你是不是又要写到花街，写到运河，写到码头，他说这是我写作的一个起点。所以六年之后我非常高兴地看到了这部以花街少年初平阳为起点，直通世界的一部大书。这次请各位专家来聊一聊徐则臣的小说，我想就地点而言，淮阴师范学院是一个非常合适的地方，也是一个比较好的地方。则臣在我们这边学习了两年，然后也工作了两年。我们有理由、也理应为则臣的作品开一个或者是第一个正式的、具有一定规模的研讨会。

好了，下面切入正题。各位有话则长、无话则短，围绕这部书兼及则臣的其他作品，请各位畅所欲言。

邵燕君(北京大学中文系):我和则臣等三人共同创办了“北大评刊”论坛，其后我们又在一起工作了六七年的时间，这也是我们共同学习成长的战斗的日子。则臣在这过程之中就一直是作家，然后我们是在那个论坛里就叫他大师的。我们刚开始办论坛的时候，他还是在上硕士，开始写小说。我的记忆中就是江南来的一个小伙子，干劲十足，写的速度特别地快，数量写得特别多。我们在一起评刊，后来他就毕业了。以后都是以大师的身份回来的。但是刚才在台上，徐大师为什么说感谢领导让他第一个提前致辞，怕他被批得体无完肤。他这是在论坛留下的心理阴影，因为当时我们的论坛都是一些学生嘛，都处在文坛上，唯一觉得能立足的是直言不讳，所以就很诚恳。尤其是对于一些名家，我们就有话直说，对于自己人呢，下手就更狠。所以徐则臣的小说就成为我们关注的讨论的对象，所以以后他每次来我们论坛的话，如果那次我们没有评他的小说，他就是大师。如果那次有他的小说了，就变成了我们共同研讨的对象。刚开始是学习的对象，到后来就变成了一个不断挑毛病的过程。其实很遗憾的是今天我的师妹魏东风没有来，她是徐则臣的研究专家。徐则臣曾说，他每写完一部作品的时候就先给东风看，视东风的反应投给不同的期刊。但是呢，我相信在这个战斗的过程中不断地成长。一次一次地见到则臣的作品给我们带来了惊喜。然后也知道自己的苛求，再后来的创作中，开出新的花朵。我记得第一次让我特别感动的一个小说就是那篇《啊，北京》，在《人民文学》发的，读那篇小说之后，接下来就很想去吃水煮鱼。所以有人说则臣的小说有广告的植入，他写出了当时的“京漂”在北京的那样一种痴情和那样一种漂泊的紧张的感情。我还记得当时的情境，读完那篇小说的时候，非常非常地激动。则臣的小说有两个系列，一个系列是“京漂”系列，另外一个系列就是“花街”系列。我的印象之中，则臣当时特别喜欢“花街”系列。因为他在“花街”系列中更多地寄托了他的纯文学的追求，他对故乡的一种体味，还有他在文学形式上的思考。就我个人阅读的感受，我更看好、更喜欢的是他的“京漂”系列。我觉得在“京漂”系列中，他把这一代人的最鲜活的经验作出了一种新的文学表达。那么在“花街”里边呢，让我觉得有点陈旧，因为我在那里看到了比较多的像苏童的写作的影子。我可以理解为什么则臣那么喜欢“花街”，当时我理解得比较肤浅，当时我觉得他对“花街”的重视更多的是在文学的缔造上的追求，一种跟前辈比拼的文学追求。昨天来到淮安，让我更加理解则臣如此执着地对“花街”的书写。最后在《耶路撒冷》里边甚为高兴地看到了他的“京漂”系列和他的“花街”系列在一个漫长的行走中最终在《耶路撒冷》合龙。在北京打拼十年的游子又回到了“花街”。但是这又是告别的聚会，预示着回来时一次更远的出走，一次更有国际情怀的出走，和一种向往永恒精神的追求。我看到的是他这十年的创作，两条路在“花街”的最终沉淀。同时也看到了他的突围和出走。我认为在这本书里，他更书写了代表70后这一代人的漂泊性的思考和情怀。有篇文章里讲到的“出走和回望——一代人的成长史”，我认为这是则臣创作上两条道路的合体作品。对个人而讲是个里程碑式的作品，对70后的作家而言也是一个里程碑式的作品。因为我们看到普遍的70后作家的长篇巨制创作阶段了。李浩今年也出了《镜子里的父亲》，一年前听到他们两个人，特别地高兴，他们每人用了6年的时间拿出了自己比较满意的作品。我觉得这是特别值得庆贺的。我相信这是一个阶段性的里程碑，那么下一步呢，肯定是有一个向世界性大作家发展的指向。这也是《耶路撒冷》名字所指引我们的。如果说在这部小说里看到的有点遗憾的地方，我在文章中也谈到了，这个书名，还有书中特意设置的基督教的故事和它的人物，都好像把耶路撒冷，把基督教不是作为一个宗教的象征，而是作为一个信仰，是书中人物的精神支柱。我对这点是存在疑问的。这几年的长篇之中，比如在刘醒龙的《圣天门口》，这些1990年以来有力的现实主义作品，常常有一个外置的圣殿，那么这个是一种宗教的信仰，但在文章之中好像是一个修辞的象征，好像是一个唯一的精神救赎。这样的一种救赎的力量是小说中最重要的指向，但我总觉得它有一种外置的感觉。它让我感觉到这部小说的精神分量，同时让我体会到我们现实精神的贫困。是不是我们中国人当下的精神资源中再也找不到一种内在的救赎力量，必须要通过一个外置的教堂来呈现呢?我想这个不是则臣小说的问题，这是时代的一个精神困惑，70后这一代的作家有责任进一步地去探寻。把我们这个时代的现实和内在的精神追求怎么样从这片土地上成长起来，来引领我们走向世界。

李相银:谢谢燕君。下面有请著名的作家、评论家梁鸿老师来谈谈徐则臣的作品。

梁鸿(中国青年政治学院中文系):刚刚燕君谈了一个重要的问题，就是耶路撒冷的问题。但是我的观点和她的可能不一样。刚说到宗教外置的一个问题，宗教到底是外置的还是杂糅，在中国社会里面，这实际上是一个非常大的话题。比如说在一条街上，有教堂，有清真寺……这几种话语其实是并行不悖的。我不知道我们这个教堂盖了有多长时间了，总之它一直都在。清真寺我没有作过调查，但至少有一百年。这样一个宗教的样态实际上在中国社会里面已经内化为某一个因素之一。就像《耶路撒冷》中所写的它到底是一个外置的精神救赎象征还是已经内化为中国社会里面的宗教精神。比如它里面写到的那个奶奶，背着十字架在大雨之夜死在水沟里。这样一种描述在当代小说里实际上也是比较少的。我们大多是完全外置化，作为一个开放的精神指向。但是则臣已经对它作出了一个发展，这本书中已经把它作为一个重要的元素，虽然耶路撒冷它只是一个词语，虽然这个词语没有鲜明的指向，但是它已经在了。那么这种在多久能成为我们心中的在，可能需要我们生活的不断的延续。我想稍微说一下耶路撒冷的结构，因为我之前也写了一篇文章，我就稍微把文章说一下。《耶路撒冷》在结构上是这样的一个特别大的并置的结构。我当时读《耶路撒冷》也是在晚上开始读的，在读的时候我不断拿出布拉德米歇尔的《2666》，我觉得很奇怪，为什么会有这样一种心态?因为我在看《2666》的时候，我觉得他们之间有某种相通性。当然他们之间可能还有细微的差距。后来我再看一部理论小说，里面有一个略萨所说的总体小说，里面有个词非常好叫潮水般的叙事。这个叙事是无边无际的，是不断有结点的，这个结点是无始无终的，每个结点都是非常重要的，但因为个个重要所以每个都不重要，我觉得这点是个非常重要的小说结构。所以我就在想《耶路撒冷》具有总体小说的特征，就是那种文体交叉(我觉得他里面涉及了好几种的文体)和语言的变化多端形成叙述空间的多重性。那种嵌套，比如说人物套人物，节奏套节奏;包括并置。并置是四个人物同时回到故乡，从四个不同的点往一个点来，这四个点没有什么关系，我也不知道他有什么关系;包括残缺和空余，形成一张蛛网，随着人物的归乡，出走，逃亡，蛛网中的节点越来越多，他们自我编织和衍生，虚构、记忆、真实交织在一起，挟裹着复杂多义的经验，最终形成一个包罗万象的虚构的总体世界。

什么是蛛网，其实我觉得蛛网结构实际上是一个平行结构，由一个个节点形成，这个节点是自我蔓延、自我生长的，每一个节点既是原因但同时又是结果，不断生长出新的方向和结构。小说中的每个人物都在回到故乡，从初平阳开始，然后所有人物都经历了出走、回归和出走，这是一个不断来回拉扯的过程。就像人在不断伸展的蛛丝马迹，无始无终，回到故乡也是不断在向精神内部发掘自我。这是一种向心的能力，是不断挖掘记忆、生活和自我精神存在的一种能力。在这本书里，我想景天赐是一个非常重要的人物，实际上并不重要，但他起着一个纲举目张的作用，他是这个蛛网式结构的一个内中心点，或者说他就是文中的那个蜘蛛。以那道闪电带来的突然的光亮和死亡而成为命运的原点。虽然他已经淹没在岁月和记忆之中，但他隐藏在每个人的心灵深处，他并不是一个非常鲜明的伤痕，但他就是一个不断被挖掘的，就像剥洋葱一样，不断剥出来的一个伤疤在那。所以我觉得他是一个人最深、最痛的神经末梢，每个人都有这样的一根末梢，只不过是我们在不断的行走当中把这个神经末梢忘掉了。当我们开始拿起笔写作的时候，这个末梢就若隐若现地，慢慢地成为一个作家，或者说一个小说人物的不断行走的、最终制约的那根线。所以我再看这样一种不断蔓生又不断攀爬的无所定向的写作，我觉得实际上需要作家的一种更高的能力:就是没有中心的中心，每一个中心都是中心。那么另外一种层面，恰恰这样一种无中心的句式，它也是我们这样一个时代的外象，一种总体的、象征性的生活。因为我们这个时代每一个事件都非常重要，但所有的事件放在一块的时候，都不重要，每一个都可以转瞬即逝的，我觉得这恰恰是我们这个时代破碎的幻象。通过这样一个结构的方法把它呈现出来，这种结构本身也有一种内容的象征性，这是一种大小说所应该有的结构本身具有的内容特征。如果没有这一点，结构只是结构而已，只是一个花俏的技巧而已，这是一个小说很难一体化的。所以这个李浩的《镜子中的父亲》也是有这个技巧的。我只看了其中一章，在网上看的，可能具有这样一个技巧，我不知道完成得怎么样。因为长篇确实要有结构意义，如果没有结构，只有内容的蔓延，可能他没有办法完成这样一个总体世界的建构。这就是我说的这样一点。那么另外我觉得，在小说里面，耶路撒冷这样一个词语，就像则臣所说的，他并没有把他作为一个外来的、最终走向西方或者走向某个世界的一个因子，那么他始终把它作为一个花街的耶路撒冷在此。就是在花街上，他没有把它当做飘渺的、一个远处的点，而是在我们生活中代代显要。刚才我讲的，那么他最终还是有一点点向往的东西，可能这是中国最难以去除的一点。因为中国生活里面，这样宗教性的情感真的是越来越少了，他确实没有办法找到一个更高利益的情感来让我们作家作为一个最终的象征来呈现，所以只有去寻找某一个点。但是耶路撒冷这样一个词语，我觉得则臣处理得比较小，我反而觉得比较好。他没有把它作为一个特别宏大的、盖过我们所有精神存在来写，他反而在生活的普通的一个点，然后由此进入，来写这四个重要人物的精神生活。当然他最终回到了耶路撒冷，回到了花街，也就是回到了故乡，同时也好像回到了耶路撒冷这个世界里面。那么这种杂糅性呢，反而显得耶路撒冷这个词语小了一些、日常化了一些。我觉得这一点是处理比较好的地方。如果像《羊的门》那样，我觉得《羊的门》实际上还是远隔的，他里面写的那个，我觉得前半截写得非常好，但是中间写到宗教这个问题上，还是写不好的。其实中国作家写到宗教问题是非常难写的，这是我们生活中所特有的一种东西，但是我觉得没有关系，就是如果我们把中国生活内部的一些逻辑和一些杂糅和一些复杂性，如果能把它呈现出来，本身也是一种非常好的文学叙述。因为文学写的就是我们生活内部的某种象征和逻辑，也是挺有意义的。所以我在看《耶路撒冷》，我觉得耶路撒冷其实也就是花街，是花街内部的耶路撒冷。这个词不是以宗教面目出现的，而是从花街内部诞生的。徐则臣把它呈现了出来，并且他给我们展示了一个技艺，既有蛛网式的，同时又有某种向往式的东西。这反而是这部小说的一个复杂点，也是值得探究的一个问题。就是我们怎么看待耶路撒冷，怎么看待花街的耶路撒冷。

李相银:谢谢梁鸿老师。刚刚说到宗教，我想简单介绍一下我们淮安与宗教的关系。这不得不说一个人，1938年诺贝尔文学奖得主赛珍珠，她幼年时期曾在淮安呆过一段时间。18世纪30年代基督教传入江苏，尔后外国传教士在江苏各地建教堂。20世纪初，当时到苏北来的第一位传教士是美国南长老会的牧师赛兆祥，即赛珍珠的父亲。淮安市老坝口小学现在还保留着赛珍珠故居。

下面有请南京师范大学文学院副院长、青年学者刘志权发言。

刘志权(南京师范大学文学院):徐则臣这个作者，其实我最早关注他的就是《居延》，那时候我还没有注意到他是江苏人，后来发现他是淮安的，在小说群里看到就觉得那种感觉很好，当然我也在想为什么感觉比较好。包括我们南京的一些作家，大家还是比较关注现实生活的，能写出来，还是不容易的。我觉得他的《居延》，有一种独特的生活在里边。我觉得徐则臣的成功，一方面和他的文笔分不开。一直是大师!大师!最终就真的成了大师了;当然如果只是《居延》可能还是不够。还有一个呢，必须要有一个架式的东西。技巧呢，也要突破现实主义形式。当然我们不是说现实主义不行了，只不过作家还是要不断去寻找一些属于自己的东西。就像这个书法啊，绘画啊，要找到一个自己的客体，这个说起来容易但是做起来确实不容易。我回去也会认真思考徐则臣的作品，同时对我们70后这批人会带来怎样的启发。这次回去后我会好好准备，以后带来一个更为系统的发言，谢谢大家。

李相银:下面有请今天到会的最年轻的批评家之一，80后的复旦大学的青年才俊金理先生。

金理(复旦大学中文系):本来发言还是蛮有信心的，对则臣我还是有些了解的。但是因为来得比较早，我发现淮安这里遍地都是专家，我可以说他们的阅读比我的阅读细致多了，所以我就想讲三点，一个是我看过一个朋友写的一篇文章，他说，出走然后回归是一代人共同的命运，他就表达这样一个意思，就是一批作家，刚开始的时候总有那么一两个人是比较有先锋意识的，比较有冒犯性的，攻击力比较强，但是慢慢地可能会有其他的同龄作家出来，他们会中断这种文学传统，他觉得责任可能是偏向后者的。我觉得这话好像能够表达一个问题，就是70后这拨作家当中，则臣走的道路不太一样。就是一开始我们讲到这拨作家，可能都会想到开始的那拨，则臣的出场方式、写作主题都不太一样，这些年70后作家好像又突然崛起了，但我们的目光比较集中于就是有一拨半路出家的，杀进来的70后作家。他们有可能是当警察的，也有可能是管仓库的。但他们的小说写得非常棒，我觉得跟他们比，徐则臣走的是一个比较正的，我一直觉得徐则臣是一个世家子弟，就刚刚邵教授说的那个回忆，我觉得在场的作家听了会非常羡慕，在论坛上互相砥砺。但是反过来我觉得是一个世家子弟职业写作与半路出家的其实还是会有很多的不一样，一个半路出家的人他的心态可能会比较放松，他可能会觉得写得好是我的天赋，写得不好的话是玩票，而世家子弟他觉得是一种责任，他有一种情怀，周围的人对他也有期待。评论的时候都有这样的话。作品出来我发现大多都有这样一个时间的节点上面，70后的这拨作家，应该有一两个顶尖人物出来，应该有一两部的作品能够站出来，而这样的作品大多有总结意味。我认为，如果一个作家周围的人集中对他有这种期待，我担心可能会有一种负累，他会把自己的作品当做一种交答卷稿。所以有的时候我蛮为则臣忧虑的，当然也有可能是我想得比较多，因为我后来看他的作品《耶路撒冷》，完成得还是蛮好的，还是非常地从容，用6年的时间，慢慢地磨。这部作品的感受就是一定要写，之前看他的作品，像《花街》系列这类的作品，像流水一样，漫无目的的，任意东西，但是到了《耶路撒冷》以后，你发现真的是万水归海，好像以前的作品都是在为这部作品作准备，我发现他笔下的很多人物在以前的作品中，类似的都出现过，但有了《耶路撒冷》以后，我们就发现他之前似乎是在做练习。那么第二点就是如果你把以前的作品相勾连起来的话，你会发现，其实我觉得则臣有一个创作特征是，就是他蛮喜欢给出一组人物群像，然后刚刚梁老师讲的可能有一点关系。比如这部小说写的结构上面是一群人护送一个女孩子回家，在一个女孩子周围有一群人帮助她，保护她。我觉得在他以前的作品中是有所展现的，这个结构本身就有一个很丰富的原型的意味。同时我觉得他给人物群像的一个写作，似乎也是想在冷漠的原子的时代里给出小小的温暖。这就和一些比较极端的个人化写作的作家有一点点不一样，但是我觉得，我觉得他把人物处理得很辩证，没有说因为谁是主人公，因为我觉得每个人都很有生命力，他在思考，他把人物放在了群像中，但是他也在思考，就是个人的声音在人物群像中出现有没有这样一个自主性，比如里面有一个细节，易长安，参加了一个游行，所有的人都在讲一种话，所有人都在挥舞同样的拳头，那“我”的存在感到底在哪里?那我觉得他处理这个问题非常的辩证，就是在个人与共同体之间，他处理得很复杂，所以我觉得则臣的写作是一种在我和我们之间的写作，这是我想说的第二点。第三点就是，大家都会觉得这是一种很厚重的作品，不仅表现在篇幅很长，书很沉，我觉得还有一个就是它有一个很深重的历史意义，就是我前段时间看奥尔巴克的几篇文章讨论文体分用的原则，他讨论古典时代的作家当他们在了解日常生活的时候一定是用非正式的比较低级的喜剧的形式，他说因为这些在作家看来就是平凡人的日常生活，是没有什么深度可以表现的，没什么深度表现的可能性。所以他们呈现的生活画面一定是一幅静止不动的画面。但是奥尔巴克说其实主要的原因是这些作家匮乏一种历史意识，他们无法想象任何就是比如说这种巨大的战争或者是恢宏的历史意境，其实它都是人们日常生活的变动结果或者说是最终结果，我觉得则臣他是很有这样一个历史意义，我们今天如果期待某个作家写一个总结性的作品，我们大家都会用这样一些词，在这些作家看来就是平凡人的日常生活是没有什么深度表现的，没有什么深度表现的可能性的，所以他们呈现的日常生活的画面一定是一幅静止不动的画面，其实主要原因是因为这些作家缺乏一种历史野心，他们无法想象比如说任何巨大的战争，或者说这种恢宏的历史事件，它其实都是人们日常生活变动的结果，或者说最终结果。我觉得种种迹象阐明是有意识在里面的。我们今天如果期待某部不具总结性的作品，我发现我们都会用类似这样的词，像强攻啊，等等，要把小说处理得非常宏大。但是这本小说当中，其实几个人物都很普通，每个人之间就是一种纠缠复杂的关系，整部小说就是通过普通人物彼此之间的关系来呈现。但是这个时代变动的风貌你可以在里面看出来。所以我认为这部作品因为有它的历史意识，所以在内外之间也处理得很辩证。往外它既可以表达时代之变化，往内它也有很深的反省意识在里面，而且我觉得这也不一定就跟宗教有关，它里面的每个人都在重新回到自己当初犯罪的那个园子场面，这不只是宗教。其实我们每个人心里面都有这样一种隐痛，这里面的人物不断地回忆，不断地擦拭这一种隐痛.不断地重新面对心里面的罪恶感，能够重新经历我们对生活的一种态度，所以我觉得这可能不仅只是一个宗教的问题。所以在内和外这两方面则臣也处理得特别好。

李相银:下面有请著名的评论家晓华老师发言，晓华老师在这个地方算是前辈了。

晓华(江苏省作家协会):这次在淮安我是第一次跟徐则臣见面，很早就读过他的作品，听到他的这个名字，但是见面是头一回。见面之后给我的感觉，给我的印象，我觉得跟我想象中的，以及跟我从他的作品中读出来的感觉是一致的，就是非常的从容，沉着，一步一个脚印。我觉得他就是给我这样的感觉。那么，徐则臣他是生在江苏，长在江苏，也是学在江苏，淮阴师院很为他骄傲，我想他故乡的人也很为他骄傲。但是呢他好像没有一个特定地域范围，他是要走出去的，所以他现在成了一个在北京的上海作家，也是上海籍的北京作家。也就是说他注定是要走出江苏的，而且我觉得他不只是在上海或者在北京，将来可能走出国门。而且刚才也说到了，他现在确实有这个世界范儿，我觉得已经到了这个程度。如果要说到他的故乡什么的，我觉得用那个歌词可能会比较恰当，他的故乡在远方。则臣的作品刚刚大家已经谈了很多，我看到的这个给我的作品《通往乌托邦的旅程》，这个前面有他对创作历程的回顾。也有跟别人的一些创作的访谈，也有他的作品。那么在这里头我觉得，作为这样一个具有世界情怀的作家，他将来的路一定很长，也是大家所期待的。这次呢，他也获得了鲁迅文学奖，对他个人来说，对他这个作品来说，也是实至名归，也是水到渠成的。我除了作为他故乡的人为他骄傲外，我还为跟他同样是老徐家的人骄傲。

李相银:下面有请中共淮阴师范学院组织部、统战部、宣传部三部部长朱延华先生讲话。

朱延华(淮阴师范学院组织部):第一个说说体会，今天参加则臣这个研讨会我感到非常地兴奋，因为则臣的作品我看过一点点，没看过多少。一般说得上的我都看过的，说不上的我就没有看过了，从刚刚的头衔就可以看出我已经不搞文学很久了，很丢人的事情。但是谈谈体会，第一个体会就是70年代这个角色。我认为把则臣加到70年代，把他作为70年代领军人物，我觉得是70年代人的一种抱团取暖的感觉。我就谈谈我的感觉。我是69年出生的，我读大学的时候，我们班有68年、67年、66年、有70年、71年、72年。我在我的博客上看到我的同学在新加坡南洋理工大学读博士，他是70年出生，他就把自己拉入70年代。那我就很痛苦，我跟他就差一星期，我是60年代，他是70年代。那么则臣是70年代后期78年。70年78年的差距是非常大的。所以我感觉到了他确实是受到了早一些的年代50年代和80年代的作家的挤压，所以我认为70年代是一个很痛苦的年代，这是我一个作为门外汉的感觉。因为他们70年代实际很不容易归类，但是现在被挤压得没有办法形成一个类，所以我认为抱团取暖非常有意义。所以大家聚到一起来专门研究“我们这一代”，虽然我是上一代的。这个是第一个问题;第二个就谈谈则臣，这个算是门外汉随便说，仅供各位批评家参考.我认为则臣的作品在题材上的选择选择了一个中间地带。则臣选择了一个很好的题材，一个外省人到北京去。现在大家都用北漂，我不认为这个北漂，就是外省人到北京的一种隔绝感，进不去。北京有那么多的大楼，有那么多的高速，高架，外省人到那边去是一种很茫然，很无助，很痛的。当然则臣在写的时候这些人也在那儿居留了一段时间，有的是放鸽子的，有的卖黄片的，有的是做点其他什么野活的，但始终是在北京城外。即便是在城里面，也进不去那个楼，那个路的。所以这种痛苦，这种隔绝，这种外省人进不了北京城的痛苦，这种中间地带我想也是很痛苦的。另外就是花街这个词，我感觉又是一种中间地带。就是大城市的人看到小城市的中间地带。实际我们在本地，大家作为外地人来看花街，虽然花街现在已经基本面目全非了，已经没有多少影子了，但是它有一种文化符号在里面，所以大城市的人，现在那些从北京来的人，从上海来的人都喜欢找小城市里面有历史、文化元素的东西。实际上对当地来说也已经几乎没有，所以也是和当地的有这种隔绝的、一种中间地带。所以这才非常有意义，他这个从小城市找到了历史，从大城市找到了现实。把这种空间的中间地带，历史的一种中间地带和心理上的一种中间地带，把它结合起来，形成了自己换了一个地盘。让自己我的地盘我做主，我这个东西就我写，其他人还真不一定写得出来。光在大城市生活的人他写不出进入不了大城市的痛苦，光在小城市生活的人写不了外地人看到这边的稀奇。所以我认为则臣他是达到了一个地带。有历史文化元素的东西，实际上在当地来讲已经几乎没有，所以对当地来讲也已经是一种隔绝的一种中间地带，所以这个非常有意义，从小城市找到了历史，从大城市找到了现实。把这种空间的中间地带和历史的中间地带和心理上的中间地带结合起来，形成了自己划的地盘，让自己的这个我的地盘我做主，我的东西我写，其他人还真不一定能写出来。光在大城市生活的人写不出进不了大城市的痛苦，光在小城市生活的人写不了外地人到这边看到的稀奇，所以我认为这划到了一个地带。虽然说得不一定对，但是我感觉这一代人找到了社会转折时期的这种困顿和痛苦。这种困顿和痛苦既有生活上的也有生理上的。像梁鸿老师讲到的她的作品里面也都体现了时代的人无处安身立命的生活本身的困顿和精神的困顿，都在找一种精神家园，所以更多的是一种精神。精神无处安身立命，所以这种痛苦被他抓住了，所以为什么他的作品这么好看，大家很关心。我认为最终的都是抓到了精神的东西。最后讲一点期望，期望则臣写出更宏大的作品，为我们这个社会，为我们这代人的这种精神找到更多的一种寄托。昨天陈思和先生讲有关《随想录》的讲座，曾经提到枕边书。希望则臣写出好的枕边书。因为我们枕头边需要更多像样的能够垫起脖子的文学作品。谢谢大家。

李相银:谢谢朱部长，他的讲话让我们感受到了一个高度，更感受到了一个深度。以后在三部部长之前还要加上一个“青年批评家”的头衔。“我们这一代”其实是一个比较宽泛的概念。包括艳君教授和何平教授都是1968年的，还有1981、82的，实际上是一个十四五年的跨度，因为代际划分很难区分，所以刚才也是击中要害。我早上还在思考命名的合法性的问题，下午我们有时间再说。下面我们请当代著名批评家何平教授。

何平(南京师范大学文学院):昨天他们已经开过我的批斗会了，因为他们说我没有认真把书给读完。我集中体验到“我们这一代”的这种温暖，他们四个人跟我短时间上课补课，告诉我写了什么东西。刚才我跟汪老师在聊这个问题，则臣是90年代在南师大念书的，那个时候正好是南京文学青年最集中的时候，90年代后期的时候南京集聚了全国最多的文学无产者。我当时写作文的时候曾经戏言“先让自己无用然后成为作家”。很多人都把工作辞掉，有很好的工作，像朱文等人，他们都有很好的工作，他们把工作辞掉去写作，在现在是不可想像的。所以他在上大学的时候，当时应该是南京文学最好的黄金时代。除了更早成名的一批，像叶兆言、苏童这一批的，然后还有一批，是当时的冲击最大的所谓的我们文学史里都讲的90年代的新生代作家的登场，跟南京是有直接的关系。包括“断裂”，韩东他们搞出来的。“断裂”是90年代最大的一个标志性事件，而当时则臣就在南京念大学。所以我刚才跟汪老师讲到这个问题，鲁羊这个作家在南师大教写作，表面上来看的话跟我们老师交往很少，但是他在我们那边上写作课。我们那边还有一个作家叫郭平，也是90年代出道的当时新生代的作家。这就有一个很奇怪的现象，好几个从我们这儿出去的作家，写作感觉都特别强。像则臣、赵志平、杨波、张华，都是我们那边的，他们的小说都是那种，不是那种亲近我们的特时尚的那种，社会上要我们写什么我们就写什么的，他们都有一种形式感特别强的东西。所以我在想，就是可能我们要回去研究一下鲁羊和南师大成长出来的作家之间的这样一种关系，所以从这个角度来看的话，我作为一个南师大的普通老师，可能还感觉到挺有意思的。现在很多学校在搞驻校作家，其实南师大是比较早的有驻校作家的。像鲁羊和郭平，还有80后作家朱静也在。言归正传还是说事儿，不说题外话。那么这些作家包括则臣、李浩这些作家。我2001写过一篇《各文学时代的“个人化”问题》，谈到过。我们现在谈到70后就是那一批女作家。就是包括江苏的鲁敏，我当时叫做“晚熟的70后”。他们大约是在1998年前后出来的。当时是《小说界》、还有包括《芙蓉》《作家》这批杂志，包括《人民文学》，当时捧红了一批作家。但这批作家年龄稍晚，没有赶上这波，他们大概写作成熟是在2003到2004才出来的。就是这些“晚熟的70后”，其实是在98年“断裂”以后，培养了他们的那样的一种单数写作，个人写作的这样一种意识之后，没赶在前面一波，然后一个个地出来的，当然现在的话发展都不同了。像浙江的那一批人，基本上都搞电视剧电影了，他们原来这批青年作家很强很强的，但是他们都被电视剧拖下水了，原来浙江70后差不多是全国最强的，但是你看看，现在差不多都下水了，都去挣钱去了。这些“晚熟的70后”，包括刚才金理讲到的从媒体出来的冯唐、阿乙、廖一梅，这些作家可能就是我们考察的视角不能跟卫慧、棉棉、包括跟江苏的朱文颖还有淮阴出来的魏微，可能不应该是一样的。我读这些作品还是比较早的，虽然没写东西，就是“京漂”系列，“花街”系列，我印象最深的就是《苍生》。我昨天还读了魏微的《石墩的暑假》，也是《收获》上面发的，都是讲少年的成长。我读的时候就有一种专业读者的理性的判断，我就感觉到“我”这样一个乡村少年在成长过程中没有被说出来的东西，就感觉到苏北和苏东基本上地域风景人啊都差不多，一下子就感觉到在我们身边的作家说出了我们想说的这样一种东西，之前读“京漂”小说其实我没多少感觉的，那个写“京漂”的什么贴小广告，做假证，我个人感觉到对于那批作家从文学层面上，我倒不是很看好，我自己读《苍生》很有感觉，昨天他们叫我去补课，我当时印象比较深的，《居延》，还有《西夏》，我当时还看过一个比较短的，也是“花街”系列的——《梅雨》。昨天我跟他们聊的时候，他们说这可以说是一个作家的写作前史，从“京漂”到“花街”。当时我读《居延》的时候，想起了张曼玉和黎明演的电影《甜蜜蜜》中，两个人在街头行走错失的感觉。那么刚才金理也谈到一个问题，就是鲁敏的《六人晚餐》。我当时读《六人晚餐》的感觉可能跟你们读《耶路撒冷》的感觉是一样的。当时《文艺报》让我写了一个评论叫《是该到面对自己心灵的时候了》，就是讲70后确实需要一部或几部或者说一些这样的长篇小说。我当时看鲁敏的作品，否定了她像“东坝”那种技艺很熟练的小说，她写出了一部跟自己最熟练的小说告别的那样一种小说。那么我对我自己的要求就是我回去读《耶路撒冷》的时候能读出像当时鲁敏那种决绝地抛弃技巧直面自己内心的东西。那么从大家刚才的发言来讲，我可能基本的判断是对的，就是直面自己内心的这样一个问题，也不要谈宏大的这一代的问题，作家写的还是自身的问题，关心的是自身的内心的问题。至于刚才谈到的宗教问题，我以前也是认为宗教这个问题和中国是混合的。我今年跟女儿到了温州的一个岛屿，叫洞头县，是千岛之县。有一天中午到了海的最边上，然后我们就一直往下跑，看到有灯塔，一般有灯塔的地方，肯定是陆地的最边缘的地方，我们走到阳光很强烈的时候，忽然看见前面有一个巨大的十字架，在很普通的乡村的房子上。那种感觉就是人一瞬间跟宗教相遇了，所以宗教这种神秘性我们很多时候置身其外是不能体会到的。然后在一个昏暗的房间里，看到一个坐轮椅的老头，坐在教堂里，他肯定是看守教堂的人。平时我们对宗教肯定是很漠然的，但是在这一刻我感觉到我和宗教相遇了，我相信则臣在写这样一个小说的时候，肯定是有他个人自己和宗教的关系。我就讲这么多。

李相银:谢谢何平教授的精彩发言，他又在提醒我命名的合法性的问题。我想强调一下，我们一直强调则臣是我们的杰出校友，未曾说过他是淮师的毕业生。我很高兴则臣把我们淮阴师范学院、南京师范大学还有北京大学放到一个层面，我们都成了培养则臣的摇篮。在则臣走向大师的途中我们有幸参与其中，我为淮阴师范学院感到自豪，感到骄傲!

下面我们有请中国当代文学界的重量级人物汪政先生发言。

汪政(江苏省作家协会):我对这次的发言没有认真准备，一直在纠结两个选择，因为还有一个太仓新时期文学创作研讨会，它将要把所有的文体都编成了文集正式出版，短篇小说，中篇小说，长篇小说，散文，诗歌。其中，我负责的是中篇小说部分。于是我找了一个代言人来替我讲这个中篇小说。则臣的这个会我非常想来，但我没有准备好，在此我特别向主办方和则臣道歉。

虽然，作家在哪写和写哪都一样，但在文学体制下，地域性的特点不能消除。则臣生在江苏，长在江苏，写作开始于江苏，但是现在却不再写江苏，这个有点遗憾。我记得还在作家文联的时候，我接到著名作家魏微的电话，她说请汪老师考虑一下让我到江苏作协来工作。当时魏微已经成名了。我觉得这是非常好的事情。我问她你在哪里工作。她说，我没有单位。我愣了，因为工作调动要是没有具体单位，那么工作就没法调动。大概是因为江苏的人事调动改革制度跟不上，魏微到广东以后，这个问题就得到了解决。我觉得这是挺遗憾的一件事情。

我记得我有一年在北京开会，有人跟我建议让徐则臣到江苏作协。我觉得则臣是一个优秀的年轻作家，求之不得。但是，由于某种原因则臣还是没有来。我觉得则臣现在的结果要比留在江苏作协好得多。这个也是要向他表示祝贺的，而且事实上证明他无论在上海，到北京，他都是一个好作家，一个文学编辑家，活动家。他在这个平台上为文学作出了巨大的贡献。

徐则臣的从“花街”到“耶路撒冷”，主要是长篇小说。如果是南京师范大学或者是北京大学来承办的话，我建议多方面、多角度地来研究徐则臣的文学成就。就目前来看，徐则臣对中国文学的巨大贡献显然不能局限于写作这一项，所以我希望大家要对他多元的文学成就有个客观的评价。当然，也可以几个学校以编年的形式来开则臣的研讨会。成为一个动态的、活动的文学史。

我对“我们这一代人”也说不出太多，因为对于“我们这一代人”来讲，往往对他们发言的有两类人。第一，发现者，比如说李大师，战军兄;第二，代言者，比如说邵燕君教授。而我恰恰不属于这两类人，我既不是发现者，也不是代言者。所以，我确实是说不出很多。

最近，徐则臣给我3本书，但我长篇没来得及看，只是翻了一点点，阅读了一些中短篇而已。我觉得这些作品对于在座的学生来说确实有很强的教育意义。我刚刚和金理、何平兄说了一些。确实，一个人的文学写作与他的出身、族谱、家数渊源的关系很重要。从行家里手来讲，从毛笔上来讲，专业的和业余的有什么区别?专业的，他的字一出手，这个字写得有来历。点画、笔墨、结构、章法这些都有说道。用文学界的荆歌的话说:专业不对，我不跟你玩。写作也是如此。今天，相银他们把这个会办到淮师，同时让这么多的学生来聆听，营造一个好的氛围，让他们认识到学院乃至大学教育是可以培养出一拨又一拨根正苗红、学养丰厚的，能行得出、立得住的作家。

我希望今天徐则臣以这样一个年轻人的身份，给各位师弟师妹们做个榜样，为淮师做第二次、第三次这样的事情。我感到高兴的是，虽然我不是淮安文联的，但我要为淮安不断成长的文学说几句话，一个省作协的当家主席为什么三天两头往淮安跑，就是因为淮安近几年文学活动多，那么为什么淮安的文学活动多呢?就是因为淮安的文学创作出了一茬又一茬的好作家，比如说没到场的散文作家苏宁，诗人沙克，今天刚刚离会的严苏，他们都是淮安人，当我每次一来出席淮安的文学活动我就会主动问，我说:有淮安文学院的批评家在吗?一个地方的文学发展离不开地方高校的大力支持，离不开这些教师的亲临现场，所以淮安文学的发展要再加一个助推器的话不一定是某个人，是今天在座的我们淮阴师院年轻的批评家们。只有我们这样通力的合作，才能不断地上一个境界和高潮。这一次不仅是你们出场了，而且把活动搞起来了，所以这次的掌声给李相银院长。

李相银:汪老师语重心长，对我们南师大、北大的同仁也提出了比较高的期待和要求，我们也希望这次研讨会仅仅是个开始。下面有请南京大学文学院博导黄发有先生发言。

黄发有(南京大学文学院):非常高兴来参加这次会议，但说实话这个《耶路撒冷》我还真是没有读过，那我就根据自己读过的作品来谈谈感想吧。对于我们这个70后的话题，也是老生常谈。我记得当年我还在复旦读博士的时候，《文汇报》找我和战军，我们各写了一篇。战军写了《正在生长的力量》。因为他当时被称为70后的班主任，我写了《急速催生的写作》，后来我被70后作家称为是辣手摧花。但确实说起来70后作家已经过眼如烟。江苏作家周洁茹，大家看好的作家，逐渐与文坛没有任何关系了。

创作是一个非常个人化的事业，具有直接趋同性，通过一种方式产生一种影响，这是非常可疑的。在这样一种背景之下，徐则臣可以称为文学的正徒。因为，文学创作中的抱团取暖，在文学边缘化现象中可以理解，但是对于文学来讲确实是非常可疑的。沈从文在三四十年代也反复表达过这种姿态，他的不合作的态度给自己带来很大的压力。从文学创作来讲，文学要有自己的思考和独特性。徐则臣作品从“花街”系列到“京漂系列”确实是有他独特的东西，他的小说里有一些传承的脉络。比如，“花街”系列里面隐隐约约可以看到苏童的“枫杨树系列”的影子。但是，这些形式的借鉴是相对次要的。他之所以写“京漂”系列，跟他个人的成长经历、生活经验有关，能够将心比心地打动一群京漂者的心。所以说则臣的创作会给我们带来很多的启示。另外一个方面，创作的持续性。持续写作不是消极的状态，而是超越自我。当然，超越自我也是相对的。每个作家都有他自己的根据地，如果不断地超越改变自己，像变色龙一样，不切实际。我对于则臣的创作有一种期待。他获鲁奖的作品《如果大雪封门》我也不只看过一遍，里面的人物处于一种边缘状态，过着朝不保夕的生活，但是梦想还是内心很温暖的东西，是一种支撑自己的力量。这也是则臣作品的一个特色。

李相银:谢谢黄发有先生。发有兄是69年底生人，天分极高，成名极早，曾经是中国现当代文学界最年轻的博导。尽管年龄和我们比较接近，但实际上早就跨入50后60后那个行列中活动去了。下面有请南京大学的青年才俊80后批评家叶子，大家欢迎。

叶子(南京大学文学院):首先我要谢谢陈树萍老师和李相银老师的邀请。因为我是学比较文学与世界文学的，所以今天我才是真正的门外汉。在我来参加这个会议以前，我就关注了则臣先生的《耶路撒冷》。同较而言英国作家大卫·米契尔也是我长期关注的一个作家。他的作品《云图》被拍成电影之后在中国受到很大欢迎。2012年他在上海进行了书展。令我印象深刻的是当时则臣先生和他进行了对话，提及他本人在写一部与《云图》结构非常相同的小说。我对这部作品很好奇，因为《云图》这部小说是一部大幅的长篇，全书50万字，500多页。小说中6种叙事方式均得到应用。如果我们简单分析的话它是“6、5、4、3、2、1”，“1、2、3、4、5、6”这样的编排方式。而《耶路撒冷》单从目录上看也遵循这样的模式。但如果深入来看这两部小说就大不一样了。《云图》的6个故事从19世纪末一直到我们的现世甚至到更遥远的未来，讲述6个相当不相干的故事。《耶路撒冷》则是以一个少年的早夭为叙述核心，塑造了花街长大的成长的少年形象，甚至描摹了一代人的故事。如果作个比喻的话，那么它们一个像博物馆一样绚烂缤纷，一个像大教堂一样安安静静。各司其职，各显光彩。那次访问则臣先生拟定了一个对话题目，叫做“长篇小说的困局与可能性”。第一个问题他问的是《云图》在什么意义上是一个长篇小说，你为什么不说它是一个中短篇小说集，你怎么证明它是一部长篇小说。听完以后我有一种想冲上去和他握手的冲动，他如此确切地表达了我的心声。好的提问显得多么重要啊，提问彰显出一个作家的思考深度和广度。客观来讲《云图》的结构确实存在问题，虽然它是讲6个故事，但是这六个故事之间连接的气息非常微弱。而把这6个故事归结在一起想要得到的总体是什么呢，万水归海的目的何在呢?当我们在面对像《云图》这样聪颖、机敏、生机勃勃的小说时，往往会忽略其结构的不合理性。而则臣先生恰恰敏锐地注意到了这一点。他能看出什么命题是伪命题。而我也没办法回答他的提问，但是我觉得它的合理性就在于我可以写6个互不相干的故事，我可以有这样或那样的想象力，但是这样的可能性达到的目的却不一定是柳暗花明。像《耶路撒冷》这样好好地把一个故事写完，真正去面对长篇小说非常难非常困惑的地方，把一条路走得很深很远确实难得。看到《耶路撒冷》这样的作品我很欣慰，困局也许就是长篇小说最宝贵的记忆吧。

李相银:下面有请我们同样年轻和杰出的80后批评家代表，中国人民大学的杨庆祥博士发言。

杨庆祥(中国人民大学文学院):首先，我觉得很重要的一点是，徐则臣在创作中对自己经验的书写是固执的执着的。最近我看过一篇文章，谈论村上春树为什么总是获不了诺奖。文章的作者认为很重要的原因是村上书写的经验是非日本的，是一种跨国界的叙事，恰恰在这一点上村上不能和莫言很经验化的叙事相提并论。我不赞同这个观点，因为村上有他的历史性，我们在讨论普遍性的叙事之前，对自我经验的开掘、重构和发现是非常重要的。基本上伟大的作家如福克纳、马尔克斯、沈从文等，他们都有经验上的原乡。而我们在讨论徐则臣经验的原乡时，不能仅仅局限在《花街》，比如说他另外一个向度——北京中关村，这样一些具体的地标都是可以用来建构经验的。我认为，没有这种偏执基本上就不会出现伟大的作家。70后作家对经验的建构应该像打井一样往下挖，挖得越深越好。

第二点至关重要的是，通过这种经验，我们到底要呈现什么样的东西?我看徐则臣这一代作家的写作有在建构自我的意识和历史的意识。《耶路撒冷》对自我代际经验的呈现，对自我身份的认定，呈现得比较突出。但我对此保持警惕，对自我代际经验的呈现最后会导致一个格局很小的书写。我们应该把它放在更大的历史框架里去理解。比如70后的作家弋舟《所有路的尽头》，小说提出了现代以来整个中国作家面临的问题，如果我们典型的现代派的写作去书写中国的现实，是有问题的。我认为，70后作家任重而道远，他们不仅要突破80年代文学体制的制约，还要突破西方现代派以来的近代一百年以来的经验。我从《耶路撒冷》看到可贵的质地，呈现现代以来冰冷的历史逻辑和残酷的生命意志。徐则臣小说中经常写到办假证。这看似是日常生活中再普通不过的问题，其实这是整个国家意志或历史逻辑对生命自由本身的控制和规训，是不正常的不相容的逻辑。严肃文学如果要想超越历史语境，就必须要在现实和想象中和冰冷的历史较量。中国文学发现生命是失败的，召唤出生命本身内在的自由就是胜利。而这也是我们为什么读文学的原因。

李相银:下面有请鲁迅文学奖得主、70后作家李浩发言。

李浩(河北省作家协会):我想从写作者的角度谈一下我对徐则臣及其创作的理解。

第一点，徐则臣有与时俱进的国际视野。中国的某些作家可能有大量的世界化的阅读，但往往被禁锢在知道的范围内，在创作中真正能体现世界视野的作家并不多。徐则臣的视野是宽阔的，他不断博取，将世界的语境下个人的位置和坐标变为个人面目的独特经验。他不断更新，让写作避免成为文学之后的文学。我认为他是较早地意识到个人写作与时代经验关系的作家，是较早地意识到普世背景下突发性经验的重要性的作家，是较早地找到这一经验的标异式方式的作家。

第二点，我很赞赏徐则臣的文学野心。我极其赞赏写作者百科全书式的写作野心。因为它是成为大师的动力，抵御平庸承诺的支撑点，是一个作家艺术高度的可能性。在学科逐步细化和分化的过程中，我更希望文学能建筑一种把人和人类当成整体来打量的可能，而《耶路撒冷》作出了一次可贵的尝试。

第三点，我很赞赏徐则臣的文学艺术才能和艺术掌控力。我觉得中国有两位善于写“老式”的作家，一位是王安忆，一位是徐则臣。王安忆的“老”是气息上的语感上的，是一种回望状态。徐则臣的“老”则是老道，他的作品呈现了强烈的成熟态。他熟悉记忆，笔下的文字兼具有北方的硬朗和江南的温润。他以充分的诗意，赋予我们平常、平俗、平静、平庸的日常。更重要的是，我认为他对故事结构上的用心和才能是非常值得重视的。刚才叶子谈到的写作结构上的问题是我们每一个作家最关切的问题的支点。在这一点上，我部分地认同“风格和结构是一部作品的精华”这一片面深刻的论断。徐则臣在结构上的尝试几乎可以做我们拆解的范本，他表示下一部小说采用“葵花式结构”。我很赞赏他的创新意识。

最后我提出两点希望。第一点，我希望徐则臣以后的作品多一些怪力乱神，这是我一贯的想法。第二点，我希望他能赋予作品更多灾变的气息，也包括把结构上的平衡悬置于一条钢丝之上。

刘琼(《人民日报》编辑部):坐车来的路上，我看到街上有一个大的标语叫“总理故乡，物宝天华”，应该再加上“人杰地灵”，从这走出来，我们也有幸能分享到这么多则臣成长的叙述，我自己本人是不喜欢知人论事，我觉得很容易影响我对事物的判断。

但恰恰是在读则臣的小说文章时，在不认识之前是读过很多短篇，《入夏》是在认识之后读的，我回忆一下刚才大家都谈到的几个问题，比如说爱情问题，比如说故乡问题，比如说教育问题，我是觉得一个作家的写作是有先天和后天的东西存在，先天的东西往往是无法选择的，就像我们无法选择自己的出身、故乡一样，那么这个先天特别重要，我忘了谁写的，就像人的味觉，15岁以前的味觉往往会决定这个人一生对食物的选择和爱好，那么写作特别多的作家的写作，我们都发觉写作的主题和资源与他15岁或者18岁以前的记忆有特别大的关系，那么这是他们先天的东西。比如说淮安，南师大还是北大也好，但故乡对你来说就像你自己说的是你的原点、出发点，我特别赞同，原点和出发点是自己选择先天性的东西。

那么，我们谈“代际”的问题，其实是个技巧的问题，是批评的技巧的问题，而不是写作的技巧问题，写作时往往不会想到我是哪个代的问题，而且我认为一个优秀的作家，他的评价标准是超越“代际”的。那么，他的批评要选择一个背景和依据的尺度，我们怎么去看这个“代际”问题，我觉得，这个“代际”有很多复杂的成分存在，例如何平可以说是68年出生，我可以说我是70年出生。我与何平是一个年代的人，因为我和他谈论了，他是88级，我是87级，比我还低一级，就是这么个复杂的情况，还有更多的复杂性在里面。这么复杂的“代际”问题，可能是我们这代人面临的问题，在后边，叶子等可能就不会面临这种问题。那么，在这个70至79年间复杂存在的问题，恰恰也是我们这个时代的代际问题，也是我们成长的特多的历史的语言在里面，历史语言还可以分解成很多的体系，比如政治、文化等，我认识这是个优势存在。我们70后，被遮蔽了，其实是个幸运存在，很多人在微博上也发布这个70后什么都赶上了，这个什么都赶上了我觉得就是幸运，这个代际的优势所在。假如谈代际，我觉得这就是个优势所在，这个优势是个假如，也可能在更单纯更简单的环境下，对于写作来说并不有利，但可以开发其他的东西来，但是资源的丰富性方面有先天的不利存在，我觉得这是先天的东西。而后天性的东西，比如说教育的问题。先天和后天可以把经验重新地装构，那么就会显示出自己的语言体系。

《耶路撒冷》这个题目就特别地吸引我，从花街到耶路撒冷看到的是一个成长。看完《耶路撒冷》我很激动，特别喜欢这个小说。这么一个长篇小说，我们会因为职业的关系看到很多东西。但是，这样的一个长篇能够让我不停地看，爱不释手，会因为工作的关系被打断，打断后还会想继续去看直到把它看完。就这个对我产生了吸引力。我觉得则臣在此之前给我的印象是一个好作家，看完后觉得则臣是一个特别优秀的作家，他成熟了。他一下子比他周围的小伙伴要高一点。

我坐火车过来的时候看到火车就在想，小树林意象上的火车代表什么，则臣的《耶路撒冷》就是走，它一个技巧上的东西就是对题目用得特别“鬼”，和我想的耶路撒冷不一样。他写的更多的是花街而不是耶路撒冷，但为什么又提出耶路撒冷，那要说说原乡这个概念。原乡也可以说是一个哲学上的哲学意义，一个先天结构对后来的必然影响，花街在耶路撒冷中也是护送一个人回家，这也是一个原乡，这是两个世界的原乡。怎样结构出一部小说，小说怎么开始的，往往先有意象，然后有气息一下子蔓延开来的。日本作家大江说过:我的写作是以语言来结构的。读者看作家作品，看到的是语言装置以后存在的反馈、理解，但对于作家来说，是一种心境，一种具体意象。《耶路撒冷》这个题目就是一个神秘的问语，在这么多长篇小说中让我惊讶地读下去。它是特别长的气，这个气一直不断。平时作品里我们往往写出断章、组合章，组合成章合体，有其存在的合理性。作家身体好、体质好才能保持很长的一个气，这个气不断很重要，说明你结构、技巧上一个成熟的表达，你不需要再换一口气，这是最后一个阶段的到来。

李相银:下面有请青年批评家郭艳女士发言。

郭艳(鲁迅文学院教学部):其实呢，刚才大家在说则臣的这个娘家问题的时候，我其实特别想插一句，其实则臣的第一个研讨会是在我们鲁迅文学院完成的。我们鲁院当时给则臣还有另外一个学员开过研讨会，因为时间关系，这些题外话我就不说了。因为刚才大家都谈了很多关于则臣的创作，我是今年上半年在丛刊写了一篇比较长的关于则臣的一个个人的作家论。我在他的这个《耶路撒冷》出来之前，其实就一直想给他写，但是我不知道我的这个写作评论重心放在什么地方。你们老是对我说的他的这个“京漂”系列，但对于他自身的才华来说，这只是呈现了很浅的一个部分。《花间》也写得非常好，包括《苍生》，阅读起来都能够感觉到是个很有才华的作家。但是总觉得则臣还是应该有更好的长篇出来。《耶路撒冷》在没出来之前，我们就作过交流，我对他的这个初稿也提过一些看法。我今天就结合《耶路撒冷》的整体来谈一谈——则臣的《耶路撒冷》里是以人物来结构的，他的人物实际上有这么几个特点:

第一个就是则臣是个建构型的作家。因为在当代的70后、包括80后作家当中，更多地体现出来的是一些结构性的东西，则臣对当代生活的打量是非常具有建构性的，而且则臣作品中的人物是非常具有现代人格的认知。关于这个认知不细细分解，因为在北大，在中关村那样一个地方，如果你在北京生活过，你会发现在北京这样一个比较多元、比较适合各个阶层生活的地方。我们在呈现北京的时候，老舍笔下的北京和王朔笔下的北京，它都是有特定的社会学或政治学意义上的一个北京。但是在则臣的笔下，北京城是一个个体的、适合现代人生存的北京。而且这些现代人无论是伪证制造者也好，是教授也好，是研究生也好，平常人也好，就是在东关村行走的白领也好，他们能够坐在北大附近的一个餐馆，在一起很平等地交流，这就是具有现代性人物品格的一个塑造，这在当代作家中都是很难做到的，因为我们很难撇开自己自身对人物狭隘的文化身份的认知的写作，而则臣在这一点上是在70后作家中做得比较好的。还有一个就是他的“京漂”边缘人生为转型中国的主流价值找到了一个非常好的体现点。其实中国代际和原乡的问题牵涉到的是中国从传统社会向现代社会转型过程当中一代人或几代人的问题。从乡土出走的中国人可以看作是一个巨大的人，这个巨大的人的身心是非常摇动不安的，情感非常混乱迷惑，灵魂在下沉挣扎。“京漂”实际上不能非常狭义地把它看做一个京漂的小说或人物，而是在现代转型过程中的中国人。现代人都是没有根的，我们实际都是在转型过程中“漂”的。而如何去呈现现代人这样一个复杂的精神状态，其实在则臣的作品里还是写得非常有意义的，在此就不展开了。

第二点就是则臣在表现城与人之间关系时，他表现的是城市生存和现代性身份焦虑之间的关系。在他的作品里，现代人身份焦虑是纠结在我们日常生活中的各个层面。则臣的小说中直面了日常性，而日常性怎么能写出新意?这种庸常的东西、尴尬的境界怎么能够在理想主义的照耀下彰显现代城市个体在生存受到逼压之后的挣扎?小人物的庸常人生是时代的一种注脚，这种注脚虽然是零散的、碎片化的，但如何形成一个时代性精神的迹象?例如《夜火车》……结合金理与何平的关于70后作家群的一个论述，实际上，经统计，现在期刊上大部分的作者都是70后。我们对于70后作家的认知不能仅放在最初的一个“美女写作”上，而是现在的比较活跃变化的写作。现在的像江苏浙江等地的实力派作家，我们的关注度可能不会特别够。有这么一个说法叫“缺席的叙述者”，那么70后的一代人始终处于一个被遮蔽的状态，而这个状态又缺乏一个整体的代言。《耶路撒冷》里徐则臣说到了初平阳这样一个人物，实际上这个人物可以当做当代的一个多余人的形象。在俄罗斯文学里，我们可能经常会看到多余人形象。但这个多余人形象并不是说文学作品里面一些无能的人或被主流社会所逼压的人或是底层的受难者，初平阳这个人物是有个体的理想主义和精神抗争的，而且他是有家国和庙堂情怀的，这种程度上，徐则臣的确是塑造了一个中国式的多余人形象和当代英雄形象。我觉得这个当代英雄的注解是一种精神，是现代个体内心挣扎的、勇于直面现实的精神。对于初平阳这个人物我们可以更多地去分析他在当下的一代人的精神构成当中的意义。其实这个长篇当中的很多人物形象、人物结构可以作为我们这一代人的文化标本，初平阳实际上是具有文化身份自觉意识的知识分子形象。首先，当下我们很多人对自身的文化身份认知具有很大的问题——很矛盾很复杂很困惑;还有一点，对于接受过相当教育的一些现代人来说，他们很难把自己和知识分子及知识分子立场勾连起来，一个可能是没有自觉性，一个可能是没有勇气，在这个长篇文本当中其实是很尖锐地触及了这些问题;我觉得还有一个是以徐则臣为代表的70后作家写作其实是开始告别在场的缺席者，70后一代人处于传统和现代的转型期间，70后当下的一代作者评论家很难找到一种共同的文化身份认同，在这种情况下也很难有一个特别强烈的声音去发出这一代人多元的精神世界。在一个常识经常缺失的时代，常识的回归意味着秩序的一种健全。就如大家说的，我觉得则臣的写作路子很正，回归了许多常识，还有朴素的表达，这源于他非常强大的内心和理想主义的东西。70后还有个非常显露的特征，在直面现实的时候，他永远不会放弃理想主义高悬在自己内心的一种文学的勇气。我想会有更多的像徐则臣这样优秀的70后作家会尽快地告别在场的缺席，让我们这一代人对精神的认知和对社会的面貌能够更加清晰地呈现在当下生活当中，也更多地呈留在我们文学史的叙述当中。

我就讲这么多了。

李相银:好，下面请70后批评家代表李云雷先生为今天的研讨会作个小结。

李云雷(《文艺理论与批评》编辑部):一个是时间太短，另外一个是大家每人的观点都不一样，所以我也就不做总结了，但我还是谈一点自己的感想吧。我是一直在听，一开始还认真地做笔记，看大家对则臣有什么意见。则臣我们是特别熟，但在大家发表意见的过程中，我发现是越来越陌生了。我觉得这也是我们研究过程中的一个表现，当我们把一个作家当做一个对象，他的作品当做一个对象化的存在时，我们会发现，我们跟他即使是很熟的人，也可能会有很大的差异。其实我觉得这也跟他的创作过程是一样的，比如像《耶路撒冷》、“花街”、“京漂”系列。其实则臣是把他对世界的理解化成一个文本，而我们在讨论文本的时候也是在讨论他的世界。他也是通过这个相对化的方式把这个世界转化成一个文本。而对我们现在的不同意见来说，我们是把则臣本身当做一个对象，用不同的意见、想法、角度在交流。当我们谈论徐则臣的时候，我们在谈论什么?其实每个人都在谈论自己的问题，但角度都不一样。好的一点是则臣的作品可以让我们从不同角度去谈。它可以成为一个公共话语的空间，它能够把一些经验东西带入到一个具体的作家作品中来，尤其是《耶路撒冷》，本身就是一个比较大的成功。当我们把作家当做我们认识当下这个时代的一个窗口，一个经验的凝聚的话，它可能给我们提供很多超出我们自己想象的部分，我们自己对这个时代这个世界有理解，但在看《耶路撒冷》的时候，尤其我们内心觉得不太熟悉的部分反而会让我们有一种相对化的距离。让我们把个人经验相对化，相对化过程中通过文本本身跟我们个人的经验交流，拓展我们对时代的理解，同时也是拓展对作品的理解。我，包括各位，试图去理解不同的角度、观点，在谈论则臣的时候，我也是想把大家的意见相对化，当做我理解则臣的一个方式。虽然则臣在我面前变得更加陌生化了，但这是一个过程，他还是熟悉的他，但已不是原来熟悉的他，这也是一个效果。

李相银:“从‘花街’到‘耶路撒冷’——徐则臣作品研讨会”到此结束。谢谢各位。

(以上是淮阴师范学院文学院李惠、王爱军、陈楠、鲍湘佳、蒋金、季晓燕、郭峥嵘、胡飞、邢莹莹、魏惠惠、吴慧慧等老师和同学根据录音整理，李惠、陈树萍审阅。)