哲学与社会现实——吉林大学贺来教授访谈录

贺　来

(吉林大学 长春130012)



哲学与社会现实——吉林大学贺来教授访谈录

贺来

(吉林大学 长春130012)

摘要：哲学关注现实的特有方式是，通过对现存世界的批判和超越去构造一个新的、“应然的”意义上的现实。哲学关注现实很大程度上是关注人和人的发展。当代中国最大的现实是让每一个中国人变得更加自由、独立,有尊严、更幸福。哲学关注幸福问题是当代哲学发展的主要趋势和重大主题之一。在哲学与现实生活之间,现实生活优先于哲学。哲学是人类幸福生活的仆人。哲学的任务和使命就是要真正服务人类,成为推动人追求幸福的思想力量。

现代社会的基本特征是开放性、流动性和价值观念的多元化。社会要实现团结必定需要核心价值。核心价值观应能够真正融入心灵，成为人们自觉的共识。要达成这样一种共识，必须确立一种“为他人的主体性”观念，基于主体性与主体间性的统一建构一种新型的、关系性主体观念。现代性的建构是我们未完成的使命。中西方人所谈的现代性因其背后社会语境的不同而存在很大差异。我们应把现代性价值确定为时代的主流价值。努力把现代性价值确立起来,是当代中国知识分子重要的价值和追求。

关键词：社会现实;哲学的使命;现代社会;核心价值

叶方兴:贺老师,您好!我是《阅江学刊》特约编辑、复旦大学马克思主义学院在站博士后叶方兴。非常感谢您在百忙中接受我的采访。您一直在做哲学研究,也一直主张哲学要与现实密切联系,以哲学的方式关注社会现实。在此,想请教您,哲学关注现实的方式和特点是什么?它与其他的关注现实的方式有何不同?

贺来:哲学理解的现实与一般常识意义上理解的现实是不一样的,跟其他学科理解的现实也是有很大区别的。我们一般理解的现实是从常识的角度理解,即现实是我们看到的现象的总和,在这个意义上,现实就是肯定性的东西。哲学也关注现实。很多哲学家，像黑格尔，认为哲学的对象就是现实,哲学的目的就是要实现理性与现实的和解。但是,哲学关注现实的方式既不是常识意义上的现实,也不是科学意义上的现实。哲学关注的现实有它特定的含义,这是一般人在理解哲学所说的“现实”的时候容易出现误解的地方,就是把哲学关注的现实理解为常识和经验,理解为对象的总和、经验现象的总和。

哲学关注现实有其特有的维度或特定的方式。哲学关注的现实与现存是两个不同的概念。现实不等于现存事实的总和。黑格尔说:“凡是现实的就是理性的,凡是理性的就是现实的”。实际上,当他这样说的时候,现实等同于合乎理性的东西,而理性是带有规范性、生成性、创造性的一个概念,不是“现存”的概念。所以,哲学关注的现实与现存是不一样的,它带有批判性的向度,它恰恰是要超越现存的一切。所以,马克思在《关于费尔巴哈的提纲》第一条就说:“从前的一切唯物主义——包括费尔巴哈的唯物主义——的主要缺点是:对对象、现实、感性,只是从客体的或者直观的形式去理解,而不是把它们当作人的感性活动,当作实践去理解,不是从主体方面去理解。”当马克思说要把现实做当实践去理解,就有改造这个世界、超越这个世界的意图在里面。哲学确实需要关注现实,但哲学关注现实带有很强的批判性,带有很强的超越性。它试图通过对现存世界的批判和超越去构造一个新的、对于哲学来说是“应然的”那样一个价值意义上的现实。在这个意义上说,哲学的现实带有某种理想性的东西在里头。

所以,哲学关注现实与科学、常识关注现实的方式不一样,这也是我们常常产生误解的地方。我们以为,哲学关注现实就是要贴近现实,但如果离开我刚才讲的批判性、超越性,那么哲学越关注现实,就会离现实越远。哲学想帮现实的忙,可能就会帮倒忙。这样,哲学不仅不能关注现实,而且会失去哲学关注现实本有的特点。只有保有了哲学的批判性、超越性、理想性,哲学才能在批判现实、引导现实中去创造一个现实。这是哲学关注现实的方式中非常重要的特点,否则,哲学关注现实就会起反作用了。这也是国内关于哲学关注现实经常忽略的一点。很多人以为,哲学关注现实,只要面向现实就可以,而不了解哲学关注现实的特有的方式。柏拉图也关注现实,他认为只有合乎理念的才是现实,它有批判性、超越性、理想性在里头。马克思也讲只有实践的东西才是现实,实践是什么概念呢?实践是一个创造现实、改造现实的概念。所以,这是哲学特有的关注现实的维度和方式。

叶方兴:通过您的分析,哲学通过对现实的批判、超越为我们创造一个理想的现实,哲学本性上是具有现实关怀的,然而,日常生活中,人们对哲学的理解往往觉得它很抽象,似乎“不食人间烟火”,这是不是源于哲学这种把握现实的方式?

贺来:对。这可能是一种误解,正是哲学这种特殊的方式,哲学恰恰能够更深入地切中现实。现实不是现存现象的、事实的总和,现实是创造性的,我们看到的、听到的不一定真实。只有通过现象看到背后更深层的问题,批判现象向我们显现的那个样子,到后面去找到一个更真实的事实本身。才有可能更贴近现实。所以,哲学不是不食人间烟火。真正的哲学家看上去好像离现实很远,像康德、黑格尔、海德格尔、马克思,他们好像都是在概念层面讨论问题,好像离社会很远,但事实上,他们以一种特殊的方式切中社会现实。康德很典型,他的书最难读,他的三大批判非常晦涩,马克思说它是“法国革命的德国理论”,真正以哲学的方式表达他那个时代的精神。这就是他的批判哲学。从这个意义上讲,他的批判哲学就是真正以哲学的方式关注他那个18世纪启蒙时代的哲学精神,现实的精神。哲学不是不食人间烟火,恰恰是以一种特殊的方式更深入地切中社会现实本身。

叶方兴:根据您的分析,哲学不仅具有强烈的现实关怀,而且它把握现实的方式更加深刻、彻底。那么,您觉得在当今中国,最大的社会现实是什么?我们的马克思主义哲学如何通过自身的方式去切中这一现实呢?

贺来:对于什么是中国最重大的现实,可能不同的人理解的角度不一样,结论不完全一样。只能谈我个人对这个事情的看法。马克思主义哲学切入现实的方式,在我看来就是从人出发的,从人的发展出发观察和研究现实。哲学关注现实很大程度上是关注人,关注人的发展。中国当代最大的现实是让每一个人中国人摆脱不应有的加在身上的束缚,变得更加自由一点、独立一点,活得更有尊严一点,活得更幸福一点。

我觉得这可能是中国的最大现实。因为中国几千年的封建社会,加在人身上的种种束缚比较多。市场经济体制建立以来,中国社会各个方面都发生了很大变化,经济发展比较快,但是如果经济发展没有相应的制度的保障,没有相应的价值的保障,那么,也可能会使人受到种种束缚,不能真正让人得到发展。所以,在我看来,人的发展是中国社会最大的现实。

具体来讲,我觉得有两个价值可能需要优先确立起来。第一是争取个人的独立和自由。从个人层面讲,我觉得中国人自古以来比较缺乏独立和自由,我们讲平等比较多,但是自由、独立相对讲得很少。有些人讲,像胡适,早年也讲,但不占主流,而且很多人也误解了。我觉得没有这个(价值),其他的都谈不上;第二是从社会层面讲，实现社会的正义。如果一个社会没有正义的制度来保证个人的幸福和尊严,那么,这个社会不可能是文明、现代的社会。只有在正义的制度下,每个人才会获得他应有的尊严,每个人才会有尊严感。

这两个价值,一个是个人层面的独立、自由,一个是社会层面的正义,两者是互相关联的。社会正义是个人尊严、独立、自由的保障,个人自由的获得有助于社会正义制度得到承认、确认。两者应该是相互关联,但也有一些区别,层面上不一样。

叶方兴:您对当下中国社会现实的判断,让我想到之前拜读的您的著作《有尊严的幸福生活何以可能》,您的哲学关注人的尊严、人的幸福,这与我们之前理解的哲学不太一样。幸福问题一般被看作是伦理学研究的问题,您把哲学与人的幸福联系起来,是基于什么样的考虑?幸福问题在您的哲学观中置于什么样的位置?

贺来:对对对!你这个问题是个非常重要的问题。可从两个角度来分析:一是从当代哲学的发展趋势来看,确实有一种理论哲学向实践哲学的转向趋势。实践哲学中很重要的一块就是伦理学和政治哲学,而伦理学和政治哲学关注的就是幸福的问题。从这个角度上说,关注幸福问题是当代哲学发展的一个趋势,是当代哲学的一个重大主题,这是从小的方面来讲。

从大的方面来看,哲学实际上一直在关注幸福问题,其实幸福问题并不仅仅是伦理学的问题。像苏格拉底,我们把他作为道德哲学的源头,但实际上他本身就是哲学的源头。他认为哲学就是要关注德性、幸福问题,这不光是伦理学应该关注的问题。从我个人来看,我为什么要把幸福问题作为哲学的很重大的一个主题呢?这是基于我对哲学或哲学观的一种理解。

从哲学的发展来讲,尽管苏格拉底对幸福很关注,但后来随着形而上学问题确立起来之后,哲学更多关注的是用概念的方式去构造一个体系,从而形成对世界的系统理解。哲学也关注幸福,但其关注的境界最为高——哲学把握了宇宙真理的奥秘。所以,哲学就要有“为天地立心,为生民立命,为往世继绝学,为万世开太平”的使命。哲学把自己放在我们的生活之上,来引导、指导我们的生活。哲学的这个角色我认为是不恰当的,它颠倒了哲学与社会生活之间的关系,哲学试图充当社会生活的立法者、奠基者。实际上,在哲学与现实生活之间,现实生活优先于哲学,这样的话,两者之间的关系就应该颠倒一下——现实生活是优先的,哲学是第二位的。

什么是现实生活?现实生活就是每个人的生活,而每个人的生活,最切实地说,就是每个人都要创造自己的生活,追求自己的幸福。如果承认现实生活与哲学的这一关系的话,用我的话说,哲学是人类幸福生活的仆人。它不应是主人,以前的哲学就想当主人,就想管住人的生活,认为哲学是看透了社会生活的真理,我们的社会生活应该按照哲学提供的真理去做,去行动,去思考。这样的话,哲学家就要当哲学王了,当立法者。我认为,这种对哲学与社会生活的理解是把两者关系颠倒了,如果这样，哲学就要走到死胡同里去了,就要被生活所抛弃。所以,我认为哲学要真正服务人类,就应该把这两者关系颠倒过来,立足社会现实生活本身,用一种反思批判的方式,思考在追求幸福生活过程中,我们到底遇到什么样的束缚。我们怎样以哲学方式去解蔽,把我们生活中应有的内涵揭示出来,使哲学成为推动人追求幸福的一种思想力量，这才是哲学的本性。这样的话,哲学才不可能终结。反之,我们把哲学作为现实生活的主导者和立法者的话,哲学就真地终结了。西方哲学说“哲学终结了”,原因在哪里?就在于它把哲学看得太高了!如果你把哲学位置放低一些,哲学永远是有事情做的,哲学永远都是幸福生活的仆人。我们说哲学是生活的仆人时,不是要把哲学的位置降低,恰恰是回到了它本来的位置,哲学的生命力恰恰就显现出来了。马克思在中学毕业论文中就说,他的哲学就是要把个人的幸福和人类的幸福结合起来。马克思哲学也不能叫做道德哲学。马克思毕生的工作就是要把自身的幸福和人类的幸福统一起来,把个人的思想工作与人类的幸福统一起来,把哲学作为推动人幸福的一种力量。从这个意义上说,马克思的哲学是关于人幸福的哲学。幸福是哲学本身的使命。

叶方兴:贺老师,从您的解答中能够看出您对哲学的理解有着深厚的存在论的根基。在您看来,哲学与人的存在具有怎样的深层关联?

贺来:你这个问题实际上是与上个问题相联系的。按照我刚才的思路,颠倒现实生活与哲学的关系,实际上就意味着哲学的思维方式根植于人的存在方式。很多哲学家，像马克思，包括马克思之后的很多哲学家，比如维特根斯坦等都持类似的观点。维特根斯坦在《哲学研究》中就讲到人的语言方式根植于人的存在方式。要解决哲学的“病”必须到人的生存方式中寻找它的根源。所以,要把握哲学的任务和使命就必须回到人的生存方式。人的生存方式的哲学,叫实践哲学也好,生存论哲学也好,都是同一个家族的,同一个层次的概念。

叶方兴:按照马克思的唯物史观,人的生存方式本身就是个社会历史范畴,不同的社会历史时期,如传统社会、现代社会,人的生存方式是不一样的。人的生存方式的具体性、历史性对于把握时代的精神生活有什么样的影响?

贺来:刚才说到,人的生存方式决定人的思维方式、话语方式等,在不同的生存方式条件下,哲学的观念、方式都呈现出很大的变化。就这个问题我曾专门作过考察,社会学家们也都有过专门的研究,他们都认为传统社会人们的生存方式有两个基本特点:一是社会生活是同质性、未分化的;二是封闭性的,不是开放的社会。这种社会对哲学的影响体现在对形而上学的需要，可以解释为什么在传统社会形而上学在历史潮流中占据主导地位——它就是与传统社会这种同质性的、未分化的生存方式相关联。形而上学追求统一性、实体性、终极性的东西,这种思维方式与传统社会人们的生存方式应该说是相适应的,它表达、反映或凝聚了传统社会人们生存方式的特点。

为什么现当代社会要对传统形而上学进行批判?要超越形而上学或者说终结形而上学?因为现代人的生存方式发生了很大变化。现代生存方式跟传统社会不一样,传统社会是封闭性社会,而现代社会是开放性社会;传统社会是同质性社会,而现代社会是异质性、流动性、多样化的社会,是一个充满偶然性的社会,充满创造性的社会。在这一条件下,传统形而上学追求终极存在、两极对立的思维方式,就无法解释我们的现实生活,无法解决现代社会生活提出的很多问题,这就必然要求我们的哲学观念、哲学思维方式进行一个彻底的转变,以适应现代生活方式。所以,这些年来,我的一个重要工作就是反思传统形而上学。当然,国外有很多人也在这样做。正是因为传统形而上学已经束缚了现代性的观念、现代性的存在、现代性的价值,所以要适应现代性的生存方式的转化,就要确立一种与现代性生存方式相适应的观念,就是哲学观念要进行变革。只有这样,哲学才能对现代性的生活发挥它的作用。

叶方兴:从您的分析中,我能感受到您哲学理论中强烈的社会哲学的色彩,您不断强调对哲学的理解是需要把握背后的社会土壤,揭示不同社会条件人的生存方式对哲学观念和思维方式的影响。我们当下处在现代社会,您觉得在这样一个充满流动性、开放性的社会中,人与人之间的交往是如何可能的?又是如何塑造社会的统一性的呢?

贺来:现代社会对社会的统一性和团结产生了很大的挑战。这个问题在传统社会是不存在的。因为传统社会的团结是靠类似迪尔凯姆说的集体意识、共同的价值纽带把社会凝聚在一起,就像水泥一样。整个社会分化了,靠一种什么样的纽带把不同的人凝聚起来,对现代社会是个很大的挑战。当代社会哲学、政治哲学都在关注这个问题,尤其像贝克、吉登斯的风险社会理论都在揭示现代社会的自反性,知识本身就有造成风险的因素,而且这个风险是不可克服的。今天看起来是一个合理的行动,明天看起来就能隐含着风险。不确定的因素越来越多,在这样的情况下,社会的统一性面临巨大的挑战。

怎样解决这个问题呢?首先,在个人层面上要确立一种自觉意识,每个人都应该有一种面对现代社会变化的自觉的风险意识,在风险中、不确定性中找到安身立命的、属于自己的领域或基点。其次,在社会层面上要有一些社会正义的制度安排。再次,在价值观念层面上,在人与人之间的关系上,我实际上比较同意德国哲学家哈贝马斯的学生霍耐特的观点,人与人之间需要相互承认,我觉得这是一个很重要的价值。从这个意义上说,无论是把共同体实体化,还是把个人实体化,都不可能在现代社会的条件下成为人类团结的力量。确立人与人之间这种关系性的价值观念有助于现代条件下的社会团结。所以,要从个人层面、制度层面和价值观层面多方面共同努力,社会统一性的挑战可能会在一定程度上得到回应和面对。

叶方兴:您提到现代社会的基本特征是开放性、流动性,表现在价值领域就是现代社会价值观念的多元化。在价值观多元化背景下,社会要实现团结必定需要核心价值,那么,在您看来,一个社会应当如何合理地凝练自己的核心价值呢?

贺来:这是个很大的问题。社会的核心价值在不同的语境下有不同的内涵,比如中国和美国,在不同语境、历史条件下,它的内涵是不一样的。在中国语境中,核心价值观现在表述为“富强、民主、文明、和谐,自由、平等、公正、法治,爱国、敬业、诚信、友善”24个字。但是,我觉得核心价值观要能够真正融入心灵、深入内心成为人们自觉的共识而不是外加上去的，要产生自觉的认同感,还需要自下而上的一个酝酿过程，正如哈贝马斯所说的那样的一个“商谈”的过程，应该有这样一个形成共识的过程。当然,从上到下的设计也很重要,但自上而下和自下而上两个方面结合起来,核心价值才可能会更加真正自觉地成为大家的共识,直至化为一种自觉的行动,否则的话,很容易会成为一种形式。

叶方兴:您刚才提到“商谈”之于共识的重要性,我想“商谈”背后是一种主体间性或主体际的思维方式,而主体间性是需要建立在主体性充分发育的前提之下,想请教您,怎么看主体间性?在主体性未能得到充分发育的情况下,谈主体间性是不是一种奢谈?

贺来:你提了个很重要的问题!对这个问题我是这么看的:主体性与主体间性我们不要把它对立起来,持一种两极对立的观点。在我看来,主体间性恰恰是真正形成主体性的一种途径。我在今天的讲座中提到“为他人的主体性”的概念,就是要突破主体性与主体间性两极对立的观点。哈贝马斯说,在这个主体间性的过程中,个体化与社会化是同一个过程,也就意味着主体性的过程和社会化的过程是同一个过程。而真正的主体性就是在主体间性、社会化的过程中形成的。近代以来,笛卡尔意义上的主体性是有片面性的主体性,恰恰是真正意义上主体性的一个限制。因为他把自我与他人隔离开来,那样的主体性在我看来是有局限性的,真正的主体性与主体间性应该是统一的。在主体间互动的过程中,人的主体性更加完善。在主体性完善的过程中,主体间性更加完善,它俩应当是统一的过程。这样的话,两者之间的矛盾就解决了。我们中国也不太可能会重复西方近代以来的历史,也不可能会回到我们以前的传统社会,在这个意义上讲,将主体性与主体间性统一起来会突破两者的片面性,可以为我们自己开辟一条新路来。

叶方兴:这是不是您多年来一直致力于发掘马克思的主体性思想的缘由?

贺来:对对!马克思讲主体,是在社会关系中讲主体,马克思讲主体跟近代哲学讲的主体不一样,近代哲学讲的主体是脱离社会关系讲主体。我原来有个概括,就是“孤独的自我”,美国有个学者叫朵尔曼,有个说法叫“占有式的个人”。他这种主体是把自己和别人隔离开来的主体,就像一堵墙一样,马克思讲的主体性不是那样,马克思是从社会关系角度讲主体。马克思讲“人是社会关系的总和”,他讲人的时候和讲主体的时候,就是从社会关系的角度讲的。马克思讲,人只有在社会关系中才能独立,独立离不开社会关系,离不开他人。所以,马克思讲的主体性和主体间性在这个意义上是统一的。它跟近代笛卡尔意义上的主体是不一样的。马克思的主体性是一种新型的主体性,是对近代以来的主体性的一种超越和重建。

叶方兴:我感觉西方哲学界一度提出“主体间性”“交互主体”等,对中国的影响很大。例如,一些学生以这样的观念对抗传统的师道尊严,不仅没能提升教学效果,而且造成师生之间的不愉快。那么,中国语境中谈主体间性与我们文化理念中的“尊卑”观念会不会有冲突?

贺来:实际上,这在很大程度上是由于我们对主体间性这个概念的误解造成的。在师生交往的过程中,我们强调主体间性的时候,实际上教师和学生都是主体,他们的主体性恰恰就是在交往和互动中彼此生成自己的主体性。老师离开学生不可能生成自己的主体性,学生离开对老师的尊重也不可能生成自己的主体性。主体间性恰恰要克服以前主体性观念中包含的那种霸权的、独断的权力关系,恰恰就是要把这些不好的剥离掉,实现真正的主体性。哈贝马斯谈主体间性,实际上提了很多规范性要求,像平等、真诚、正确,这些都是主体间性的基本要求,应该都是双方的。建立在这些要求的基础上,矛盾也就解决了。实际上,近代以来的主体性观念中包含着一种主客体之间的不平等的权力关系在里头——当我是主体的时候,我就把对方看做客体,对方就成了我的对象,我就可以合理地统治他、控制他、主宰他。这是主体性很大的一个问题,用在师生关系上,我认为不利于建立一种健康的师生关系。如果用我刚才讲的主体间性的观念去理解,建构起的师生关系可能会更加健康。

叶方兴:贺老师,我们知道现代社会的一个基本特点就是公共领域的出现,这个您在以前文章中也多次提到。您认为公共领域生活中,人在面对陌生的他者进行社会交往时应当具备什么样的品质?

贺来:这是个很难的问题。说大白话,人在公共领域就是要做个健康的人,做个现代意义上的人,他得愿意讲理。他得有讲理的真诚愿望。但是这个理不是个人的理,而是公共之理。讲理过程中生成公共性,讲理就意味着他具有民主的意愿、民主素质,民主和讲理是连在一起的。只有讲理的人才具有现代性的民主素质——一个是讲理,一个是民主,另一个则是通过讲理的过程形成的公共之理——大家在此基础之上达成共识,人们对这个共识应该尊重。尊重公共之理既是尊重你,也是尊重我,是大家的互相尊重。这样的话,公共领域才能成为名副其实的公共领域。所以,我觉得首先得讲理,讲理才会体现民主的素质,也体现为对自己所讲的公共之理的尊重。这个尊重就是我们所说的“重叠共识”——重叠共识形成公共之理,这样才是一个现代社会、健康的公共领域中公民应做出的行为。

叶方兴:按照您的说法,现代社会应当是一个讲理、讲公共之理的社会,那像个人的德性这在传统社会具有重要价值的社会调节方式应当居于什么样的地位呢?

贺来:我曾写过一本书叫《边界意识与人的解放 》,书中我将公共领域和私人领域做过划分,尽管两者之间是有重叠的地方。个人的道德问题、德性问题,比如个人怎么样理解自己的人生意义、人生目的,包括像个人的私生活怎么样,这些都是私人的事情。这个领域跟公共领域还是不一样的,个人的德性应该是属于这个领域的。公共领域是涉及到人和他人要交往,人和社会要交往,这是人与人的生活重叠的区域。私人领域和公共领域应该有不同的“游戏规则”。李泽厚先生曾经将道德划分为“宗教性的道德”和“社会性的道德”,我觉得是有道理的。宗教性道德就是个人的德性——一个人信仰什么,什么东西才是值得我去为之奋斗的、个人性的价值,这属于宗教性的道德。另外,社会性的道德是人与人交往的公共领域,这个领域就是要求人与人之间要讲理,要互相的尊重和互相的承认,对民主之理、公共之理要有尊重。这两个应该有个区分,两者不完全是冲突的,这是我的看法。

叶方兴:贺老师,我们知道伦理学中一般认为传统社会是讲究德性的,而现代社会注重制度作用,这点很多思想家都做过解释。上世纪50年代,西方伦理学界兴起德性伦理复兴的运动,试图对现代社会过分注重制度、规范、义务的做法进行矫正。不少人都指出,现代社会尽管讲制度,但制度的运行还是需要具有一定品格的公民加以支撑,您是怎么看德性伦理在现代社会中地位的?

贺来:我读研究生的时候曾读过麦金泰尔的《德性之后》,读完之后,我有种很矛盾的感受:一方面,我非常能够理解他作为一个西方人对现代西方社会的批判和反思,从这个意义上说,《德性之后》是有着深厚的社会文化背景的,我是完全理解和尊重它的。因为自西方进入现代社会以来,个人主义、功利主义确实占据主导地位,这发展到一定程度就会带来问题,社会的公共善的存在受到挑战。所以,他们主张回到德性伦理,追求公共善,从这个意义上看,他们不大同意罗尔斯讲的正义先于善,而是主张善优先于正义。站在西方人的文化背景,我是完全理解他们的观点。但是,作为中国人,我读了他的书,又有点不太满意的地方。当我们谈论公共善的时候,作为中国人,我们深受几千年传统文化影响,公共善已经强调得非常非常多了。改革开放之前,我们强调个人服从集体,如果按照麦金泰尔说的,我们要回到亚里士多德的共同体,回到中世纪的教士团体,将这些移植到中国会带来很大的麻烦和很大的副作用。因为在中国语境下,我们个人从共同体中独立出来的目标还没有实现。这时候谈论共同体,可能会带来麻烦,甚至会催生马克思所说的虚假的共同体。我知道,德性伦理在中国很热,是显学。对于西方人的德性伦理,我觉得作为中国人,还是站在中国的社会历史文化背景下批判地加以反思。

叶方兴:贺老师,您提醒我们对西方理论的理解要站在中国社会的历史文化背景之上,这就要求我们对待西方理论时,需要考量到中西方语境的差别。您一直从事现代性研究,我的一个感受就是,中国人谈现代性与西方人谈现代性,背后的社会语境是有很大差异的,不知道您怎么看这个问题?

贺来:是这样的!你说的非常对!以后现代性为代表的西方思想家,对现代性都是持一种比较激烈的解构的态度。我跟西方学者在讨论这一问题的时候,就曾问“你们为何对自己的文化传统采取这么激进的态度呢?是不是非得要把现代性的价值解构了,你们才高兴呢?”这个学者告诉我,他们其实是通过这种解构的方式“帮现代性的忙”。他们并不是真的要否定西方社会的核心价值,他们实际上通过解构的方式来解读、纠偏现代性价值带来的一些负面的东西。他们不是真正想否定现代性。再说,想否定也否定不了。一个代表性的例子是,2001年我在复旦大学做博士后研究,后现代主义解构大师德里达到复旦讲学,他来复旦的时候,刚好是“9·11事件”的第二天,他报告的头一句话就是“昨天,我们这个星球上发生了一件惨绝人寰的惨剧,纽约的世贸大厦被恐怖分子袭击了,让我们谴责他们。”下午座谈的时候,我就提了一个问题,我说“德里达先生,你是后现代哲学家,你对现代性的价值是持激烈的批判态度,为什么你上午的讲座中第一句话就表现出非常浓厚的人道主义现代性的价值关怀来,您这是不是自相矛盾呢?怎么解释呢?”他说,你这位先生没有理解我的解构主义的真正涵义,你读一下我的一个学生张宁在《书写与差异》中写的导论,那是对我的一个采访,看后或许会明白点。之后,我翻看这本书的导论,就发现解构不是像一般人理解的那样破坏一切,批判一切,恰恰相反,解构的目的是要对生活说“是”,对未来说“是”,对思想说“是”——所谓的对思想说“是”,就是捍卫思想的自由创造本性,要破解束缚思想自由的教条;所谓对生活说“是”就是对生活多元性、自由丰富性说“是”,肯定它们,要否定那些束缚生活自由、创造性的抽象的力量;所谓的对未来说“是”,就要把未来开放,不要让那些教条的东西、独断的东西把我们通往未来的路堵死。从这种意义上说,他说的解构,他批判现代性,从某种意义上看,实际上是通过一种特殊的方式来捍卫现代性。我曾经写过一篇文章叫《现代性哲学与后现代哲学：一对欢喜冤家》,它们表面上是相互对立的,实际上后现代是通过特殊的方式把现代性的价值更彻底地实现出来,所以利奥塔有一句话说得很到位，他说：“后现代性实际上是现代性的前提”,他实际上是说， 要把现代性按照自己的逻辑实现不了的价值通过后现代性更好地实现出来”说得很到位。在西方来说,虽然它是很激烈的方式,当然它也不是完全反现代的。到了中国,我们国内的很多学者在理解西方后现代主义的时候,包括理解对现代性批判的思潮的时候,实际上我觉得他们很多人是没有完全抓住深层的精神脉络,比较多的人还是看一些表面的话语、表达,比如“批判”、“解构”、“消解”。在我看来,中国的现代性的价值从来就没有真正确立起来。我们还是在改革开放以后逐渐地从传统社会走向现代社会,现代性的很多价值包括西方人的自由、平等、正义、个人的人格,这些价值自古以来我们就是非常缺乏的。从这个意义上讲,我们还是应该让这些价值在制度层面、文化层面、价值层面,通过各种方式让其在我们国家的土地上能够生根发芽。现代性的建构也是我们未完成的一个使命,哈贝马斯说“现代性是一个未完成的任务”。我觉得在中国也是这样的。虽然我对现代性和主体性也有反思和批判,当然我是以一种哲学反思的眼光来看待的,但从根本上讲,我觉得我们还是应该把现代性的价值确定为我们这个时代主流的东西,并应该努力把这些价值确立起来,这对知识分子还是一个很重要的价值和追求。

叶方兴:贺老师,我们知道,当代中国正在经历一场空前的社会转型,您怎么看当代中国的现代性发育?是否认同一些人对中国语境下现阶段现代性的特殊表达?

贺来:这个问题是国内很多学者讨论比较热的一个话题,比如创造中国话语体系、中国特色道路,包括以前提出的中国道路或中国模式。我一方面非常理解这种想法,在全球化这一大背景下,我们中华民族——世界上人口最多的一个民族要强大起来,独立起来,在世界上获得承认。我们确实需要在文化上、思想上,包括社会道路上,确实要形成特色。从理论上讲,这是有道理的,因为任何一个国家在通往现代性的道路上没有完全一样的,都是有自己的特色和个性的。英国的道路和法国的道路,法国的道路和美国的道路都是不一样的,有美国的现代性,英国的现代性,也有法国的现代性,当然也有中国的现代性,从这个意义上讲是站得住脚的,但是当我们强调这一方面的时候，另一方面也不要忽视,应该两方面兼顾一下。我们强调中国特色、中国道路、中国话语,这很重要。但当我们强调这一面的时候还要看到另一面,就是我们与世界的普遍性和共同性这一点,任何特殊性都是包含在普遍性之中的,学过辩证法的人都知道普遍和特殊的矛盾是辩证关系,离开了普遍性也没有真正的特殊性,我们中国很多地方需要更多地走向世界。比如,几百年以来人们实现了许多共同的价值,我们消化、吸收,在这基础上形成我们自己特殊的道路,特殊的话语和自己的个性,把这个普遍性与特殊性结合起来,这样我们中国的文化才能真正成为全世界的文化。

叶方兴:那在您看来,中国在现代性这条道路上存在哪些根本性的社会问题?

贺来:这是个比较复杂的问题。很多学科,像经济学、政治学,都可以做这方面的研究,这需要很多经验的研究。从哲学的角度来说,就是从人的角度来考虑问题,马克思曾经说人的发展有三个阶段,我们现在基本上处于第二个阶段——市场经济阶段我们处于以物的依赖性为基础的人的独立性这样一个阶段,但是,像马克思说的那样,我们现在又处在全球化这样一个进程中,我们如何去把握个人的局限性,整个世界如何能够统一起来,我们处于第二和第三阶段这么一个交错、重叠的时空中。从哲学的角度说,中心的问题是,我们还处于第二个阶段,这个任务还是需要完成的,还是要确立个人独立的、健全的人格,我觉得我们中国人现在还是很缺这个,就像很多学者讲启蒙的任务还是没有完成,当然邓晓芒说的第二次启蒙还是有一定道理的,我们今天的启蒙方式、内容和康德以前的启蒙方式不一样,可能还要兼顾到马克思说的第三个阶段的任务,还要兼顾到这个方面的问题。无论如何,启蒙的任务还是我们的一个中心话题或中心主题。

叶方兴:您觉得改革开放30多年来,哪些因素影响了人的尊严、价值的实现?

贺来:这需要从哲学的角度反思一下,有什么力量在阻碍着我们实现有尊严的幸福生活?因为马克思说，抽象的人类统治是现代社会生活的特点。我们要分析什么样的抽象力量统治着我们,这是回答问题的关键。

我认为传统社会中统治着我们的抽象力量是封建关系、抽象的行政权力，它们是我们的形而上学,是统治着我们的“至大无外,至小无内”的一种终极力量,每个人的生存状况、幸福与不幸福都是由它来规定的。那么到今天,随着市场经济的开放,在我看来,统治我们的抽象力量是抽象的权力和抽象的资本,它俩相互的结盟形成的力量,是我们中国人需要解决和面对的最大的一个抽象的力量,这个是和西方不太一样的,西方是抽象资本的力量,抽象的资本的逻辑。我们中国现在是抽象的权力和抽象的资本结盟。吴敬琏曾说过“权贵资本主义”,实际上他认为资本和权力的结盟就是统治我们中国人最大的一个力量,现在的很多腐败现象都产生于这一结盟。我们普通老百姓实际上也是受这两种相互结盟力量的影响。我们工作中或是日常生活中都感觉不快乐、不幸福的力量,可能都来自于这两方面。哲学在当代条件下该怎样发挥作用?我认为,一个叫划界,一个叫越界,所谓越界就是超越或克服刚才说的权力或资本,或两种结盟的力量,真正实现人的自由解放,把这个界限打破掉。

叶方兴:您的作品中充满了浓郁的人生关怀,让我想到美国教育界有个“2061”计划,它当中关于教育的目的有个说法,说教育的目的是让人过上丰富多彩的生活,您从马克思哲学的角度,如何看待这个问题?

贺来:我很同意这个观点。因为马克思讲的人的理想就是人的全面发展。什么叫人的全面发展,就是摆脱单一的分工、单一的生活方式。在马克思看来,人的生命内涵是极为丰富的,丰富是人区别于动物的一个根本特征。马克思说过,动物的存在是单一的,它是受一个尺度支配的,而人则按照多个尺度生存、发展、实践着。马克思最喜欢的一句格言是：“我是人，人所拥有的,我无不拥有”。而“人所拥有的”这个内涵实在是太丰富了,所以马克思说，什么叫人的全面的发展？就是人以全面的方式占有着人的全面的本质,这就意味着无论是人的感性、理性、自然性、超自然性、肉体性、精神性,所有这些因素都是人性的部分,那么人的全面发展,就是让所有人性的部分都得到充分的发展。这样一个状态就是丰富多彩。马克思在《德意志意识形态》中说上午去打猎,下午去捕鱼,晚上去批判,这就是丰富多彩,这就是人的全面发展。这种境界对于马克思来说是美的境界、艺术的境界、自由的境界,这就是丰富多彩的生活。我读过荷兰人写的一本书叫《人:游戏者》,当然他说的“游戏”跟我们所说的游戏不是同一概念,游戏的境界就是自由的境界,就是一个全面发展、丰富多彩的境界,从这一意义上讲,丰富多彩实际上是人的全面发展、自由的状态。

叶方兴:贺老师,看来我们不得不结束这次采访,该往机场走了。再次谢谢您在百忙中能接受我们《阅江学刊》采访!

贺来:不客气!谢谢你的采访!

(南京信息工程大学马克思主义学院副院长李志江教授为此次访谈提供指导帮助,谨致谢忱。)

〔责任编辑：李海中〕

·阅江论坛·

【编者按】2014年11月30日江苏省哲学社会科学界第八届学术大会青年学者专场在南京信息工程大学召开,会议承办单位南京信息工程大学马克思主义学院特邀吉林大学哲学社会学院院长、长江学者贺来教授作大会主题报告。会议间隙,贺来教授接受了本刊特约编辑叶方兴博士的专访。现将访谈录音整理稿刊登，以飨读者。文稿经贺来教授审阅,略有删节,特此致谢。

Philosophy and Social Reality: Interview with Prof. HE Lai

HE Lai

(JilinUniversity,Changchun130012,China)

Abstract:Philosophy is concerned with the reality and is on the brink of it. Moreover, it is building a new and “ought” reality by criticizing and surpassing the existing world. However, philosophy focusing on reality is largely focused on human and human development. The biggest reality of contemporary China is to make every Chinese more free, independent, dignified and happier. Philosophical concerns of happiness are part of the main trends of development of contemporary philosophy and one of the major themes. Compared with philosophy, real life takes precedence over philosophy. Philosophy is the servant of human happiness. The mission of philosophy is to truly serve humanity, and become ideological forces to promote human progress. The basic feature of modern society is openness, mobility, and pluralistic values. Society needs a core value in order to achieve unity. Core values should be in a position to integrate into the mind and deep into the heart, and then become voluntary consensus rather than external addition. With much more uncertainties of contemporary society, we need to work together from the individual level, the institutional level and the value level, and address the challenges of social unity. Construction of modernity is the mission that we have not completed. There is a great difference about modernity which is defined by westerners due to the different underlying social context. We should take the prevailing value as the mainstream values of the era. We need to establish modernity value, which is the pursuit of contemporary Chinese intellectual.

Key words:social reality; the mission of philosophy; modern society; core value

作者简介：贺来,男,博士，吉林大学哲学社会学院院长、教授、博士生导师，长江学者。

收稿日期：2014-12-23

中图分类号：B01

文献标识码：A文章分类号：1674-7089(2015)01-0010-10