中、德学者红学对话实录——以《红楼梦》翻译为题

高淮生，胡文彬，吴漠汀



中、德学者红学对话实录
——以《红楼梦》翻译为题

高淮生①高淮生，中国矿业大学文法学院教授，中国红楼梦学会理事,江苏省明清小说研究会理事。独立出版学术著作三种，发表学术论文70余篇，代表著作《红学学案》。中国艺术研究院2013年5月召开的《“百年红学”创栏暨〈红学学案〉出版座谈会》，充分肯定了《红学学案》的学术史意义和贡献。，胡文彬②胡文彬，1966年毕业于吉林大学，中国艺术研究院研究员。曾任人民出版社、《新华文摘》编辑，中国红学会副会长，吉林大学兼职教授，中国农工党中央文化委员会副主任，87版电视剧《红楼梦》(三十六集)副总监制。1975-1982年，参加国务院文化组《红楼梦》校订注释工作。出版学术著作三十余种，代表著作《红楼梦与中国文化论稿》。，吴漠汀③[德]吴漠汀(Martin Woesler)，意大利罗马第三大学汉学与跨文化教授，欧洲《红楼梦》研究协会会长，1999年和2011在哈佛大学担任访问学者，《红楼梦》首次全德译本合译者。主要研究方向：现当代中国散文、《红楼梦》国内外传播、西方视角下的中国文学史、中国文学的经典化。

摘要：2015年3月28晚，中国矿业大学学报主办、河南教育学院学报协办的“纪念曹雪芹诞辰300周年学术研讨会”安排了一场由胡文彬研究员、高淮生教授与德国学者吴莫汀教授参加的、以《红楼梦》翻译及海外传播为议题的学术对话，“对话”讨论了如何翻译出一个相对精善的《红楼梦》译本、《红楼梦》海外传播的现状及其背后的深层原因。《红楼梦》译本及《红楼梦》的海外传播问题是红学的重要议题，涉及的方面或层面较为广泛，值得进一步深入研讨。

关键词：《红楼梦》翻译；译本；海外传播

高淮生：尊敬的吴漠汀先生，我们中国人对“红学家”这个称号，感情特别复杂。《红楼梦》从根本上说是一部小说，最后形成了“红学”，这是罕见的事情。作为德国的汉学家、翻译家， 您对“红学家”这样一个称号是怎样的态度，有怎样的看法？

吴漠汀：我认可《红楼梦》从根本上说是一部小说的说法，但它是一部旷世奇作。特别是，在中国已经有了专门研究《红楼梦》的红学家。

高淮生：是否可以这样认为，西方学者眼中的“红学家”大都是学术造诣很高的专家，“红学家”是一个值得敬仰的称号。

吴漠汀：我是这样看这个问题的：在我看来，红学是一个专业，汉学研究是一个行业。

高淮生：我明白了，无论怎么说，在西方，“红学家”是一个褒义词。但是，在中国则不免会有一些人对“红学家”别有看法。有一些人会认为，你们做《红楼梦》研究，就是你们自己想怎么猜谜就怎么猜谜，想怎么阐发就怎么阐发，你们不是认真研究、求真务实做学术的一帮人，而是从中获取名和利的一帮人， 它(按：即“红学家”)便带有贬义的色彩。我在会上(按：2015年3月28于中国矿业大学科技园国际会议中心召开的“纪念曹雪芹诞辰300周年学术研讨会”)说：十年前就有人这样介绍我说：他是研究“红楼蒙”的！这个“蒙”字，有蒙蔽、蒙骗的意思。在我们这里，“红学家”含有这么一个贬义的成分。当然，首先是褒义的成分，就是真心热爱《红楼梦》的专家，比如周汝昌。由此看来，两国学者包括大众对“红学家”还是想法不一样。

吴漠汀：我觉得没有这个必要。在国外，其实就是专家的意思，就是“研究《红楼梦》的人”。

高淮生：这为我们解决了一个困惑，在中国，“红学家”的称谓，一方面是专家的意思，另一方面还有一些莫名的复杂的情绪在里面。

吴漠汀：这个“另一方面”的意思我们没有。

高淮生：在中国，有很多人包括周汝昌本人，对“红学家”轻易不做那么高的期许。以上是我们就“红学家”概念所做的交流。我还想问您一个话题：在翻译《红楼梦》的过程中，您认为哪些问题或哪些方面比较重要，比如《红楼梦》的诗词、《红楼梦》的人物、《红楼梦》的象征隐喻方面等。就是说，这些问题或方面如果不能很好地翻译出来，《红楼梦》的意思就可能变形，不能真实地反映《红楼梦》原意。

吴漠汀：OK！这个问题很好。从我花费17年时间翻译《红楼梦》来看，我碰到的问题特别多。而您现在问哪些问题最重要？在我看来，最重要的问题就是最后发表出来的时候，您要有责任。我觉得最重要的是，当您感觉第一次碰到这些地方不了解、不清楚，您就要去了解，要搞清楚，然后开始翻译，再过一段时间，再回到这个地方重新修正。如果最后您满意了，那么您就有权利发表，当然您要有历史上的责任，您要让大家看，让大家来评价。

高淮生：比如说“红楼梦”这三个字，再比如说《红楼梦》里的诗词。

吴漠汀：对，对。就我个人来说，我们在国外先学繁体字，再学简体字。我们在大学里有古代汉语课，有现代汉语课，不过，我的母校是以当代中国语言文学为重点。所以，我对《红楼梦》里这些诗歌感到很棘手。我经历了德国文学和中国文学的本科、硕士专业的学习，这样，我了解一些中国清朝作者和德国当代读者的文学背景。我的方法是，我先读一遍(为了欣赏)，后来看别的一些人是怎么翻译成德文、英文、法文等语言的，再看一些研究资料，使用研究工具像《红楼梦大辞典》。我就想了解一下一首诗里面的含意、参考文献和来源。我再问一下我中国的朋友们和同行们。如果我觉得了解了，我才会翻译。所以，诗歌部分我花的时间比其他部分多得多。您把意思表达出来了，那么，形式还不行，您要把词的次序改一下。(高淮生：改了的这个形式是为了符合德语的习惯。) 对，德国的读者也要能感受到一种美感。

胡文彬：在这一点上，李志华先生在把《红楼梦》翻译成法文本的时候，特意请了铎尔孟来给他校订《红楼梦》法文本的诗词。因为法文是三音节，中国的诗词是四音节，在三音节与四音节中，如何体现诗词的原意和形式美，在这个问题上是非常得头痛。他的夫人雅克琳娜是英国人，她懂得英语，但是翻译到诗词过程中也有许多的难点。我想不仅仅是德文的问题，恐怕中国的小说翻译到世界上以后，语言上的差异是一个非常大的问题。所以，我们中文方块字是一种特殊的文字，她与世界上的拼音文字有很大不同。除了这个问题之外，您使用的工具书是第一版的《红楼梦大辞典》呢？还是第二版的？

吴漠汀：我那时用的就是第一版，我知道第二版新改动了很多。

胡文彬：第二版要比《红楼梦》校注本的词条列得更多，解释更详细。但是，我们今天发现还是有很多错误。所以，我们要进行修改。

吴漠汀：这个我们已经说过了，我们要不断地更新。

高淮生：在今天的会议上，您表达的意思是非常令人敬佩的，《红楼梦》的翻译需要不断地完善。因为《红楼梦》这部书本来就是很难读懂的一部书，是一部谜书。我今天这一遍翻译完了以后，拿去给读者看，读者看了之后觉得有问题，需要改善，我们就去改善。我觉得，这个谦虚的态度、这个治学的态度值得推广。不是说翻译一个本子，就一定能做得最精善。我们中国人对于翻译的期待，包括对于校订的期待，都有这么一个期待，就是你要做出一个最精善的本子，否则，你所做的就意义不大。您看今天上午关于红学史写作的期待，都以一个什么标准评判呢？就是您现在做的是不是一个最好的、最精善的红学史，否则，就不像样子。这样一种学术态度，您是怎样看的？西方学者是不是也有这样一种期待，就是做出来的东西必须是最好的，否则，就不像样子。

吴漠汀：当然，每个学者和翻译家首先追求做完美的工作，德国人在这一方面也算比较严格的。但是，没有不犯错误的人，问题是您承认不承认，愿意不愿意修改。我觉得这是每个人自己性格的问题。当然，每个国家都有这种人，他们一听别人要批评他们的作品或者要改变他们所写的，他们就特别生气。我在翻译《红楼梦》过程中，即便出版之前，还是修正了好几个地方。出版后，不断发现不理想的地方，于是再修改，然后再版。

高淮生：那就是说，这是一个共性问题，不是说哪一个国家存在这个问题。我再问一个问题，您在翻译德语版《红楼梦》的时候，是否借鉴过别的版本的《红楼梦》，比如霍克斯的译本，或者杨宪益的译本，您借鉴了哪些本子？

吴漠汀：我在书上面写了，我们主要借鉴了霍克斯和闵福德的本子，我还看了法文全译本。

高淮生：那就是说，您从这些本子里面获取了翻译的灵感和一些原则。那么，您觉得怎样才能翻译出一个相对精善的德文本？您有没有自己的看法？比如中国的严复曾说翻译要“信、达、雅”。您有什么经验、体会，翻译一个相对精善的德文本？

吴漠汀：第一，我觉得一个好的翻译家他应该是母语好，比如郭沫若，他翻译《浮士德》，翻译得特别好。除了母语好之外，自己还是一个作家，那么就会加分。我自己对日耳曼文学感兴趣，我同时读了日尔曼文学和中国文学专业。

高淮生：即便我不是作家，我读文学作品，或文学专业，对于翻译会更有利一些。

吴漠汀：对对，这是我的想法。

高淮生：这是两个想法，一个是说母语好，一个是文学修养和文学造诣好。除此之外，还有第三个吗？

吴漠汀：我还要补充一句，我觉得翻译家翻译出来的效果要达到原文的水平。《红楼梦》是世界文学作品的水平。我自己也喜欢写小说和诗歌，但是我自己的作品肯定不是世界文学的水平。所以，我只能花很长时间不断地提高翻译的水平，我自己为此花费了17年的时间。我兼做主编，除了翻译后四十回以外，还要做前八十回的修改，在这方面花了3到4年。(按：《红楼梦》前八十回由史华慈[Dr．Rainer Schwarz德国汉学家]翻译，此前没有正式出版。)

高淮生：我觉得您表达得很好。就是说，我要努力地做，因为《红楼梦》是一部世界文学经典。至于能否达到最高水平，我无法预期，至少我在努力，应该就是这样一个表达吧。

吴漠汀：就是这个意思。

胡文彬：不断努力，不断地修改。

吴漠汀：如果我自己写小说，有可能一个月内就写完了一个短篇小说。但是翻译《红楼梦》这部小说，我仔细看一遍，就几年。翻译几年，再看一遍，进行修改，又需要几年，就这样慢慢地把文学水平提高了。我希望我翻译的《红楼梦》的水平能符合《红楼梦》作为世界文学作品的水准。若能达到了，这是一个令人满意的结果。但是，有可能17年过去了，我发现我还没有达到，那么，我们就再花十年。花多长时间，这个不重要，重要的是，发表的时候你要有一个满意的感觉。

胡文彬：这个意思就是：求放心。我觉得您的态度非常好，您就是特别的敬业。

高淮生：讲到这一点，我和胡先生交流比较多。胡先生对于西方的翻译家，各种文字的翻译家，都是非常敬重的。为什么呢？就是他们拿出那么多的时间、精力来翻译一个不属于他自己民族的作品，这本身就是对中国文学向海外传播的一个贡献。所以，作为我们中国人，应该对他们表示一种敬意，学习他们翻译的一些长处，而不是说三道四。或者即便说三道四，我们可以指出他翻译的问题，帮助他去完善。但是，目前为止，我们感觉，对于翻译本的态度是远远不够的。

胡文彬：我觉得在我们的翻译批评当中，总体来讲，大家还是顾全大局的。理解翻译的难处，这是多数。但是，社会的浮躁影响了翻译批评，也存在一种吹毛求疵的现象。我们要看到，不论是中国翻译家还是外国翻译家，他们为了传播中国的文化，传播中国的名著，付出了那么多的劳动。我们可以想象，由于语言的不同，各自修养的不同，对于语言的理解不同，肯定会产生各种各样的问题，这正需要我们理解的同情、理解的包容，我是持有这样一种态度。这里我有一个问题想向您请教：最近，美国一位女教授，翻译了书名为《红楼》的所谓译本，在我看来，她是借《红楼梦》来改编她自己的一个故事。我不认为她是翻译《红楼梦》，因为她翻译的人物与《红楼梦》中所写的人物完全不同。比如说，她把贾雨村写成一个向上爬的官僚，在贾府里，他和王熙凤勾搭成奸，而这个勾搭成奸还被贾母发现了，贾母心里明明知道他们两个人在搞“地下工作”，但是又不说出来。这位女教授把结局写成了林黛玉嫁给了甄士隐。这不是翻译吧？也不是节译吧？也不是摘译吧？这本书出版之后很热闹，在美国有很多的书评家发表评论文章。我看了所有的介绍材料之后，我觉得这不是一种真正传播中华文化的办法。您怎么看这个问题？

吴漠汀：我同意您的看法。我不知道这本书，也不知道作者的意图。按照您的描写，她改的地方太多，也很明显，那就不能叫作翻译。如果美国读者因为不知道这些区别而把这部小说当作原来的《红楼梦》，我觉得这就是不对的做法。如果她只是利用了《红楼梦》的书名为了把自己的故事卖得更好，她至少要承认这不是《红楼梦》。我们要尊重作品，要尊重作者，他们得到的名气，是因为他们的原文，是因为他们能写出来这个伟大的作品。如果把他们的作品做成一个肥皂剧在电视上面，这就是不严肃的做法，也是不尊敬作者的态度。

高淮生：您多次提到《红楼梦》是一部伟大的作品，是一部世界作品，而且花了那么多年的精力去翻译它。在您的心目中，翻译《红楼梦》与翻译其他的文学作品相比，应该是翻译《红楼梦》更加难？

吴漠汀：对我来说当然是，这是因为时间的差异，大概250年，还有文化的差异。

胡文彬：时代的差异，文化的差异，这两点说得非常好。

高淮生：由于这两点差异，就比翻译当代文学作品还要难。

吴漠汀：还有语言的差异。我自1990年以后就经常来中国，上大学的时候每年都过来，以后工作的时候也几乎每年都会访问中国。所以，我对中国当代文化的了解要比对清朝的了解多一点。

胡文彬：刚刚我们谈到的问题，在评论家中间有两种不同的意见。我收到这个美国翻译家的作品以及关于这个作品的评论之后，我不承认它是曹雪芹的《红楼梦》，而是这个翻译家心目中的《红楼梦》，这种翻译应该叫作改编，不应该叫翻译或者其他什么本子。因为这个书出来之后特别火爆，书评家在那里煽乎，也有许多的读者愿意读，这是另类“红楼”。有评论家说，这为《红楼梦》走向世界做了一个有益的贡献。因为，老百姓都愿意读的啊，这在客观上起到了宣传《红楼梦》的作用，在这一点上应给予肯定。但是，我在这一点上持否定态度，您对这一点怎么看？

吴漠汀：我觉得如果改故事改得那么多的话，不是对传播《红楼梦》的一个贡献。像我们翻译的这个版本，真的要每个字都再三考虑之后才翻译出来。这种版本有可能会有许多的注释，有可能读者要花很长时间去读这两千多页，也许对读者来说不是很简单的事情，但是，我觉得值得。我觉得读者多花一点时间来了解当时的文化背景，这是尊重作品的一个方法。根据相关数据显示，我们这个《红楼梦》译本，在德国，已经位列全世界纯文学类之长篇小说排行榜第4名，并且在欧洲长期上架(longseller)。这是一个伟大的成功，我们也没有想到销售得那么好，但是却达到了这个成功。所以，我们觉得我们做得对，应该这么做，不要像编故事的改编小说那样做。当然，可能在美国更需要这样的小说，因为更加适合他们的口味、他们的文化。

高淮生：文化上的不同，比如某个民族、某个文化圈，他们就需要这种快餐式的文化。

胡文彬：这是一个接受美学方面的问题。

高淮生：我想问一个比较尖锐的问题。欧洲人读书的量是不是肯定要比中国人阅读量要多？我举个例子，在德国，人们每月读书的阅读量应该是多少？

吴漠汀：这个我不知道。

高淮生：就以《红楼梦》为例吧，您说《红楼梦》的发行量那么高，读《红楼梦》的人群按照比例大概能有多少？

吴漠汀：我觉得在欧洲，他们读德文译本的难度比中国人读中国原本的难度要高得多，因为，中国人更了解清朝那个时代的文化。当你问一个中国读者：“读过《红楼梦》吗？”他说：“读过。”再问“读过几遍呢？”他可能会说，读过一遍、两遍、五遍，在网上我看到有一个人回答说读过二十八遍，这种事情只会在中国发生。

高淮生：那会不会在德国发生？

吴漠汀：这个不好说。不过，德国人看《红楼梦》一般不会超过两遍。原则上，你喜欢一个作品，再过几年以后你还会读。

高淮生：谈到这里，我们就涉及敏感话题的核心部分了，这就涉及文化的不对等问题，这个问题您怎么看？什么“不对等”？比如说，我们读翻译的外国文学作品，无论是古代的还是现代的优秀作品，譬如雨果的作品，阅读的深入程度乃至阅读量，应该比外国人阅读翻译的中国作品可能要多，那么，这个“不对等”您怎么看？

吴漠汀：对，这种情况是存在的，西方人看中国文学作品要比中国人看西方文学作品的量要少。

高淮生：对于这样一个情况，您觉得是什么原因造成的？至今还存在这个问题。

吴漠汀：这个问题也是很复杂。我觉得有一段时间西方或者是欧洲传播自己的文化，有一种殖民地的态度。所以，今天我觉得西方不是那么的……(高淮生：“开明，在这个问题上，西方不是那么得开明。”)那个时候西方以为自己的文化比非洲一些殖民地的文化要优越，那个时候有种族歧视态度。所以，一到中国要传播自己的文化，那些传教士就想把自己的宗教传给另外一个民族。今天你不可能再这样做，当然，也有少数人要这样做。那个时候是大家都要这样做，欧洲人以为他们的宗教是对的，所以他们要传播。今天我们都了解到，没有一个文化高于第二个文化，每一个文化都有自己存在的权利。那个时候欧洲有自己的态度，问题是中国有什么态度，中国老百姓有什么态度。那时候，一开始大家都觉得“洋鬼子”是没文化的人，中国人有五千年文明。但是，后来发现他们至少在武器方面、科技方面是进步的，比较发达的，那就先向他们学习吧。但是，最后还是会以中国文化为核心，中国文化还会胜出。

高淮生：您是有信念的，您相信将来西方人读中国人的经典作品会越来越多吗？

吴漠汀：对，这个是肯定的。我觉得中国的文化是特别丰富的，特别有成就的。

胡文彬：我们叫作“博大精深”。

高淮生：我们的文化，特别是《红楼梦》，它的文化意蕴可以说非常地深厚，西方人读起来肯定有些难懂。

吴漠汀：我们西方的文化比较容易懂，比较容易融合进去。你一到美国，你就可以在那里生活，没有问题，只要学习语言和注意最基本的文化传统就可以了，但是，我们要是学中文，想去念中国的大学，还谈不上学习文化差异方面，就已经要学1600小时的汉语了，但是，中国人要去读美国的大学，只要学1000个小时的英语。可见，学习汉语花费的时间是学习英语花费的时间的1.6倍。

高淮生：就是说，这个语言学习量的不对等，也能决定阅读的差异。

吴漠汀：我也觉得这是阅读差异的原因之一。文化方面也是这样，中国文化比西方文化丰富。

高淮生：今天，我们谈得非常好，让您很受累。谢谢啊！

参考文献：

[1]胡文彬.红楼人物谈[M].文化艺术出版社，2005.

[3]胡文彬.红楼梦与中国文化论稿[M].中国书店出版社，2005.

[3]胡文彬.历史的光影——程伟元与《红楼梦》[M].时代作家出版社，2012.

[4]胡文彬，周雷主编.红学世界[M].北京：北京出版社，1984.

[5]高淮生.红楼梦新论稿[M].上海古籍出版社，2003.

[6]高淮生.红学学案[M].新华出版社，2013.

[7]高淮生.纵论红坛兴废，追怀曹翁雪芹——纪念曹雪芹诞辰300周年学术研讨会述要[J].中国矿业大学学报:社科版，2015(2).

[8]史华慈(Rainer Schwarz),吴漠汀(Martin Woesler)合译.《〈红楼梦〉又名：〈石头记〉德译本》(Der Traum der Roten Kammer oder Die Geschichte vom Stein)[M].欧洲大学,波鸿大学出版社，2009第二版.

【编者按】中国矿业大学学报编辑部主办、河南教育学院学报编辑部协办的“纪念曹雪芹诞辰300周年学术研讨会”在中国矿业大学召开。研讨会期间，分别安排了部分参会专家学者围绕红学包括曹学的发展以及《红楼梦》海外传播等话题展开学术对话。学术对话主要由胡文彬研究员、高淮生教授、意大利罗马第三大学吴漠汀教授等三位学者参与完成，对话过程重点交流了有关《红楼梦》译本方面的问题，包括《红楼梦》英文译本、《红楼梦》德文译本等，并形成了《红楼梦》海外传播的若干共识。学术对话由高淮生教授整理。

Dialogues Between Chinese Scholars and Their Counterparts

——Taking Translation of "A Dream of Red Mansions" as a Topic

GAO Huai-sheng, HU Wen-bin, Martin Woesler

Abstract：In the evening of 28th,March of 2015, an academic dialogue with the translation of "A Dream of Red Mansions" and its overseas communication as a topic was held between Hu Wenbin, a researcher, Professor Gao Huaisheng, and Martin Woesler, a German scholar in honor of the 300th anniversary of Cao Xueqin's birth. Hosted by the Journal of China University of Mining and Technology (Social Science) with the Journal of Henan Institute of Education as a co-organizer, the dialogue focused on the discussion of how to come up with a perfect translated version of "A Dream of Red Mansions", and of the novel's overseas communication and its causes. The important topic of the translated version of "A Dream of Red Mansions" and its overseas communication covers widely and profoundly and therefore needs further discussion.

Key Words：translation of "A Dream of Red Mansions"; translated version; overseas communication

中图分类号：I207.411

文献标识码：A

文章编号：1009-105X(2015)03-0089-05