美学、艺术学研究要打通中西、融会古今

刘纲纪等

编者按：在中华民族伟大复兴的时代潮流中，中国学术研究的自觉意识亟待发掘与彰显。学术研究的指导思想与研究方法、古今之辨与中西之辨、学人尤其是年轻一代研究者的素养与责任……已成为人文社会科学领域关注的重要话题。为此，本期特刊发王建英博士对刘纲纪教授的访谈，就20世纪以来中国哲学、美学、艺术学等领域的研究，总结过去，分析现状，展望未来。

关键词： 刘纲纪；马克思主义美学；留学经验；艺术学

摘要： 美学、艺术学研究要坚持马克思主义指导思想，但不能搞教条主义，在打通中西、融会古今中注意马克思主义维度的思考；宗白华、马采、邓以蜇等人的学术成果值得重视，美学和艺术学研究要继承和发扬他们的传统，同时又要有所创新；当前艺术学的研究既要有哲学的思考又要有实证的研究。

中图分类号： J01文献标志码： A文章编号： 10012435（2013）06066108

王建英（以下简称“王”）：您是中国当代美学界著名的学者，长期从事马克思哲学美学、中国美学史、中国书画史论、中国传统思想史的研究。您热爱中国传统文化，又对中西哲学、美学有很深入的研究。为此，我想提几个问题：中国当代美学研究的现状如何？还存在哪些问题？马克思主义的方法在中国当代的学术研究中是否已经过时？

刘纲纪（以下简称“刘”）：我很早就提出，要打通中西，一个问题提出来了，要看中国古代怎么看，从老子、孔子下来一直到近现代怎么看，再看西方怎么看。比如同样是美的问题，中国怎样看，西方怎样看，再就是马克思主义怎样看。这三个方面的了解可以在马克思主义的基础上，综合中西。我指的“西”是一直到后现代，一直到现在。我相信这样可以搞出一些有价值的理论出来。如果不采取打通中西的办法，可能就很难出真正有价值的东西。也可能会有一些价值，但是学术史上不会有很大的进展。现在大家的思想活跃，也比较开放，但是都不太重视马克思主义。这样的话，就不大容易将问题的实质搞得清楚。比如研究儒家、道家的美学：以道家为例，按照马克思主义的研究方法，道家与原始社会有关，要回到原始氏族社会，小国寡民；而儒家美学讲礼，不是要回到原始的氏族社会，但是受到了原始氏族社会的影响，讲仁爱，讲礼，讲乐。我们说一个思想，为什么会有这个思想，如果不弄清楚这个历史条件的话，就很难理解。

所以马克思主义有自己的解释学。这个所谓的解释学就是用社会意识解释历史问题，用社会实践的发展来解释，用历史的发展来解释。这个很重要，现代人大部分轻视马克思主义，多数人追随西方的某一个派别，有人讲胡塞尔，有人讲……但是最多的情况下，可以把这个派别搞得很清楚，但是你能不能超越这个派别？西方现代的各个流派也只有在了解马克思主义之后，才能做出比较实际的分析或比较深刻的了解。现在的情况是有一部分人比较轻视马克思主义。这当然有很多原因，有“文革”的影响等等，很多人并没有认真读马克思主义，没有读原著，而且搞马克思主义研究的人，对德国古典哲学的了解很差。实际上没有德国古典哲学，就绝对不会有马克思主义。要了解马克思就一定要了解康德然后是费希特，然后是谢林、黑格尔，这样下来。不了解德国古典哲学，是不可能真正了解马克思主义的。但是很多青年对这点是不很清楚的，或者是忽视了这一点。因为马克思在年青时是青年黑格尔派，通过费尔巴哈才创立了他自己的思想，是这样的一个过程。所以现在的问题就是有些人不了解马克思主义。

王：看来马克思主义是一个很重要的思想武器，但是在今天，新的时代该如何发挥其作用，应该注意些什么呢？

刘：我认为当前还是要坚持马克思主义作为指导，但是说马克思的任何一个判定都是正确的，也是不对的。不能搞教条主义，特别是我最近搞《中国古代思想史》，发现这样一个问题：过去认为中国社会像马克思说的有奴隶社会，其实中国没有奴隶社会，并没有经历奴隶社会这样一个历史阶段，但是从1929年以来，中国社会史论战以来，马克思主义派以郭沫若为代表，都有这个毛病，就是死板硬套，把中国的史料解释得符合马克思的说法，证明中国社会有奴隶社会，有封建社会。中国社会当然有封建社会，但是中国的封建社会不同于西方的中世纪。用马克思关于社会形态的理论来套中国的社会问题，是不对的。马克思的指导作用不能丢，但是必须要从中国的实际出发，而且马克思是西方人，对中国的了解我认为不可能很细致很深刻。从史料的占有上来讲，中国的史料非常复杂，他又不懂中文，不可能了解中国很多。相对而言，他对印度了解多一些。印度是英国的殖民地，这样他就可以通过英国学者来了解印度，了解中国则很难。你不懂《尚书》行吗？你不懂《史记》更不行。但是你让西方人来读，中文已经很困难，文言则太难。因此，马克思对于中国的研究，因为条件的限制，了解的不多。

我的意见是马克思主义的基本原理要坚持，但是应用到中国来的话，必须从中国的实际出发。过去我们老一辈的学者，在中西结合这一点上，做得很多，包括三位老师：邓以蛰先生、宗白华先生、马采先生。他们既对中国的东西十分的了解，又学习了西方的语言，而且是到西方留学。邓先生年轻时到日本，入东京宏文学院、早稻田中学学习日语。在此期间与同乡陈独秀结识，有机会接触到先进的思想。后来又到美国的哥伦比亚大学学习，后来再次到西方游历，写下了《西班牙游记》。他对中国的东西了解是很深的，同时对西方也有很深刻的了解。这样中西交融之后，就会产生一种新的东西。但是，每一个学者接受西方的思想也是不同的，交融之后出现的东西也可能是不同的。马先生同邓先生就不太一样，邓先生同宗先生也是不一样的。因为每一个人的性情爱好是不一样的，因爱好不同，对吸收西方哪一流派的思想也就不太一样了。另外，他们对中国的了解也是有差别的，比如有人偏重于绘画，有人偏重于书法，有人偏重于别的艺术部门等等。但是老一辈的学者主要是解放前的学者，多缺乏马克思主义这样一个维度。因为在国民党时代，马克思主义是非法的，学习马克思主义就是共产党，是要被抓起来的。早期的马克思主义学者，如郭沫若了解马克思主义也还是不够，因为当时许多的著作没有翻译过来。大概他们均是从日本人的介绍，来了解到马克思主义大概的情况。真正去读原著，这个在当时很难。这是由当时的历史条件所决定的一个现象，包含冯友兰，也缺乏马克思主义这样的一个维度。主要是解放前的学者吸收美国新实证论，用新实证论来解释中国的哲学。当然也有人用别的思想来解释，比如用柏格森的生命哲学来解释中国的哲学，就是另外的面貌了，所以要看他吸收了西方什么样的思想。虽然缺乏马克思主义的维度，但是冯友兰的贡献还是很大的。解放后，我们学习马克思，教条主义是很严重的，对原著的了解较差，20世纪50年代基本上是学斯大林，学苏联的东西，对马克思的了解很简单化。另外，有些了解也并非完全准确。如对物质的理解，斯大林和马克思就是不一样的。由于这样的原因，在研究领域虽然用到了马克思主义，但是有简单化的倾向。比如说孔子是为奴隶主服务的思想家，这是很冤枉孔子的。当时不是在批林批孔嘛！真正为奴隶主服务的思想家是亚里斯多德。他的政治学就是讲奴隶是什么，是从哪里来的，认为人天生就有两种：一种是自由人，一种是奴隶。这个思想在中国找不到。但是中国也有“奴”和“隶”这两个字。我从文字学上考证过，但是不等于亚里斯多德的奴隶。所以我说中国学术的发展，尤其是艺术学的发展还是要注意打通中西。

王：看来马克思主义的指导不能丢，我们年青一代对马克思的学习和研究不够，我们对马克思主义的理解可能存在不够准确不够深刻的毛病，对学术研究要紧的还是要打通中西，这样才能有一个更为宏观和全局的意识。那么，在打通中西的过程中，如何把握并吸收怎样的思想为我所用来解释中国的问题呢？

刘：我主张打通中西，主要坚持马克思主义的立场和方法研究问题，但是这是我个人的主张，不能强迫人家一定要接受。一个社会的发展有客观规律决定，马克思说过，什么思想流行，这个思想状况是怎么样的，都有一定的历史规律性。可能在某一历史条件之下，某一种思想非常流行，但在历史条件发生变化之后，这种思想就消失了，或者它没有留下很大的影响。所以，一种真正能发生长期影响的思想，是符合社会发展的基本要求的。这种思想至少在一定的历史时期，它的影响会比较大。有些思想在当时很流行，但是不一定有长期的影响，比如先秦的思想有儒家、道家、墨家、法家等在当时都是显学，但是真正发生了比较长远影响的还是儒家。这里有它的道理。当然其它的思想可能在一定的历史时期，有很多人也比较赞同，但是往往是那个时代过去了，它的影响也就消减或是消失了。

王：儒释道三家对中国社会有深远的影响，但是为什么是儒家，恰恰是儒家对中国社会发生了长远而深刻的影响，是否是因为儒家被政治利用的缘故，一个时代选择某一种思想的深刻历史原因是什么？

刘：不是这样的，一种思想能够流行是有它一定的历史原因的。在这个过程中，其它的思想也会产生一定的作用，但是若是不符合时代历史的要求的话，是不会流行的。比如宋明理学，也是儒家的。但是单单依靠上层的提倡之外，下面学儒的人不怎么样的话，也还是不会流行的。儒学之所以有长远的影响，是因为中国长期以来是自然经济社会。这样的社会，伦理道德、血缘纽带、氏族关系比较强，而儒家本身强调仁爱，强调孝，与中国历史的发展有一定的关系。历史上有一些人一直想要把儒家搞掉，但是搞不掉。因为那个社会基础搞不掉，但是我们现在照搬儒家也是不行的。新儒家我是不赞同的，没有什么大的贡献。从传统的关系来说，有长期形成的中国人的观念，但是时代已经发生重大的变化，不可能再以儒家为本体，或者以儒家为指导。自从“五四”运动以后，中共成立以来，很多人接受了马克思主义。因为马克思能解释中国的社会、中国的革命怎样从封建主义、帝国主义的压迫下解放出来。马克思主义能为当时先进的知识分子接受，毛泽东对中国传统思想有很深的了解，他接受了马克思主义。我们搞社会主义也是这个原因，而且中国的传统思想很难通向资本主义。中国人从来就是义高于利，也不是不要利。这和西方是不一样的，西方认为利是第一位，利益是第一位。中国人的这个思想是很容易通向马克思主义的。马克思说过，私有制的社会第一是利益，第二是利益，第三还是利益。它不能跳出物质利益这个圈子想问题，直到今天，美国以及西方的其他国家仍是这样。

中国现在的社会主义市场经济是邓小平的创造。过去有人认为社会主义和市场经济很难相融，邓小平认为可以相融，这是一个很大的发展。因为只有生产力高度发展，才能实现社会主义。如果现在关起门来搞计划经济，怎么可能发展生产力？但是现在享乐主义、金钱至上等各种问题也相应出来了，但是要不要回到毛泽东的时代呢？不能这样。这是社会主义和市场经济如何结合的问题，既要坚持社会主义的价值观，同时又搞市场经济。这两个东西如何结合，从来没有人尝试过，也是中国社会的第一次尝试。正是我们的尝试，我们可以避免国际金融危机的冲击，社会主义国家可以调控经济。中国的银行，各大银行都是国家管理的，不像西方是政治、经济分开的，自由竞争是第一位。中国至少保持7%的增长率，很不简单。现在欧洲也希望我们来帮助他们，美国也承认中国搞得不错，但是也有人骂的。不能因为中国市场存在问题，就说中国社会道德底线已经崩溃了，我从来不这样看。市场经济发展的过程中存在问题，但是不能否定经济的发展。老百姓的生活发生了很大的改善，这个我们不能否定。东西作假、不讲诚信等问题，可以在改革的过程中加以改变。把这些问题看成是一个历史过程，就好办了。每一个人也是一个过程，从出生到童年到成年，这样走过来。而历史更是一个复杂的过程，资本主义从16世纪开始直到现在，才有这样的程度。我们搞社会主义才多少年啊？！不要因为我们在搞市场经济的过程中出了一些问题，就动摇这个社会主义市场经济的信心，最终起作用的还是生产力的发展。生产力越是发展，国家的调控能力就越大，福利问题也能解决。从19世纪末开始，西方建立和发展了福利国家，我们也能搞福利。我们是社会主义福利国家，西方如果发生金融危机、财政紧缩，就无法再发展福利，百姓就会不满。看问题，有二重性，要看到既存在问题，又有提升的机会。我们现在，个性解放，学术也出现多元性。我们尊重个性，但是并不是每一种个性都是合理的。这些问题都是可以在历史的过程中加以解决的，通过加强宣传和教育工作是可以解决的。最终还是要发展生产力，生产力发展了，大多数人的要求得到满足，社会福利也搞得好了，社会问题就会减少。

王：我们由思想谈到了社会，看来有什么样的社会历史条件就有什么样的思想。您在前面谈到在学术研究中，尤其在美学和艺术学研究中要注意要打通中西，同时要注意马克思主义的维度思考问题，还有个新旧问题也就是古今的问题。在社会历史的发展过程中，我们应该怎样看待传统，我们该如何学习中国的传统文化，让传统文化的精神在新的历史时期发挥新的作用。关于传统与现代的关系您是怎么看待的呢？

刘：中国传统的精华的东西主要来自中国的氏族社会，存在的时间长，产生了等级以后，原始氏族社会的思想依然保持了下来。最重要的思想就是民本思想，以民为本，以人为本，是夏禹提出来的。民为邦本，本固邦宁，政在养民，养民是政治的根本。这样的思想十分深刻！西方的古希腊看不到这样的思想，他们是奴隶社会，他们公民的好处是摆脱了氏族血缘的束缚，人与人之间的关系是公民之间的关系。而所谓的公民也是按财产分等级的，分成四个等级，选票也是按照等级来确定的，而奴隶是被排除在公民之外的。中国氏族血缘社会，提倡人人相等，仁者爱人，中国历来反对战争，反对侵略。老子认为兵乃不祥之器，不得已而用之。中国历来是热爱和平的，因此中国提倡的和平发展和中国传统是相一致的。中国强大了也不会称霸，因为仁道高于法道，大国恩惠于小国。中国社会因为一直受到氏族社会的影响，留下了许多十分可贵的思想，有些完全可以和马克思主义结合。但是这个结合，不是完全等同于西方毕达哥拉斯的“数”。中国是要个人与社会要合，社会与自然要合，这是一个很高的结合。同时，中国认为阴阳变化决定了世界。这些都是可贵的思想。

王：宗白华、邓以蛰、马采三位先生都是您很尊敬和熟悉的老师，这些早期的美学与艺术理论家在对中国传统文化的继承和发扬过程中是如何打通中西和融会古今的呢，您能从他们的人生经历和学术理路上做一些介绍吗？

刘：邓以蛰先生从小就受到了中国传统文化的熏陶，小时候读的是私塾，从小背诵《诗经》《楚辞》，读《四书》《五经》，长大一些之后又读古书。他身上的民族感情很深，在艺术上，对绘画、书法精通，对六法理论的阐述十分精辟。宗白华、朱光潜先生对传统文化的了解也很深。这样他们一旦和西方的思想结合，中国传统的东西就愈发地突显。从康有为、梁启超开始，知识分子就深感中国社会的落后。要摆脱落后，就要向西方学习，康梁变法以来就有向西方学习的潮流。中国人的思想是有包容性的。孔子曰 “三人行，必有我师”，还有“师夷之长技制夷”。这个潮流使得很多人出去留学，向西方学习，康有为也到西方考察过。后来派大量的留学生到日本，日本对近现代中国的文化和学术都有很大的影响。马采先生也是到日本留学，在日本，他们主要学习的还是德国的思想。马先生受德国的影响是很大的，是最早介绍德国文化的思想家。早在20世纪30年代，就介绍黑格尔到中国来，所以马先生对德国黑格尔以来的美学的了解十分清晰。邓先生也是受黑格尔影响很大的，如他的《艺术家的难关》。后来又受到了克罗齐的影响。克罗齐的直觉说可以与中国思想相通，中国的禅宗就是强调直觉。因此，凡是强调直觉，强调生命这样的流派，在中国的影响都很大。

王：那是因为这样的一些流派能够和中国传统的哲学思想相融通的缘故吧。

刘：是的，能够和中国哲学思想想融合的东西在中国社会的影响就会很大，那些很难和中国的东西搞到一起去的东西就难有大的影响。比如像逻辑实证主义，纯概念的分析，在中国的影响就小些。在中国影响大的就是直觉问题、生命问题、情感问题。对这些问题比较重视的流派就会进入中国学者研究的视野。比如，存在主义讲人存在的价值和意义，因为这些问题也是中国人思想中关注的问题。再比如，海德格尔的影响在中国就很大。

王：宗白华先生和朱光潜先生在中国美学史上占有很重要的位置，做出的贡献很大，在吸收西方思想上，二位先生有何不同和侧重？另外您的老朋友李泽厚呢，他们对中国美学的表达方式有何不同，原因是什么？

刘：宗先生原来是一位诗人，他对美学和艺术的研究同他的艺术体验是分不开的。但是不能说朱先生就没有艺术体验，只是朱先生的研究方法是西方的分析方法。宗先生常用格言或警句来表达他的艺术体验，所以宗先生的东西是不容易研究透的，就是因为他的语言是格言或警句。这其实也是古代的方法，不是推理和论证，不用逻辑的方法。宗先生的艺术体验是一种感想，所以分析起来是很难的。现在对宗先生研究的人很多，但真正满意的不多。宗先生是以诗人的气质来阐述艺术的问题，他不喜欢一二三四的论证，抒写的是自己的感受和体验，以此来表达他的理论。你们要研究宗先生的东西，就要知道他思想的源头在哪里，受到了哪些人的影响，然后他又怎样把它转化为自己的东西。这就很不容易了！所以研究宗白华比较难，我曾经下功夫搞过，还是没有搞成，研究宗先生，比研究朱先生以及邓先生和马先生要难一些。邓先生有分析，也有格言，但不全是。马先生逻辑分析的东西多一些。

对中国美学特色的了解。我个人认为宗先生可能比朱先生更为深刻，但朱先生《诗论》写得好，我很欣赏。整体而言，宗先生不仅是诗人也很喜欢绘画，他和徐悲鸿是很好的朋友，在法国他很喜欢罗丹的雕像，在艺术体验上更为丰富。

这些老先生的特点是，文笔都很好，比我好（笑）。朱先生的文章非常严谨，宗先生的文章似随笔，但也很严谨。我的老朋友里，李泽厚很有才气。我们这一代人里，李泽厚是很有成就的。在美学研究上，他是有前进的。我在最早就肯定他的《美的历程》，认为写得不错，但是与老一辈的朱、宗相比，严谨度不够。有些地方经不起推敲，我当时还写了一篇书评在《人民日报》上发表，不知你们看到了没有？在材料的掌握上，老一辈的学者更加细致和准确。《美的历程》在第一版中有一些材料上的问题，后来李泽厚也承认。例如朱耷是八大山人，李把朱耷和八大作为两个人，这是很明显的错误。因为李泽厚对中国书画的理解，是没有办法同宗先生相比的。这是因为历史条件所决定的。当然《美的历程》还是不错的，从审美意识的角度对中国艺术做一个宏观的认识，看了这本书可以激发青年学生对中国文化的热爱，产生爱国主义教育的作用——（大笑！）我是喜欢谈政治。这本书读起来很美。李泽厚自觉不自觉地也在学习宗白华的方法。我们是宗先生后面的一代人，李泽厚也是北大的，他对宗先生也是十分肯定的。

王：在中国早期美学史上，有“南宗北邓”之说，足见宗、邓二位先生对中国美学的影响之大。他们对中国艺术精神都有很深刻的阐述，例如关于气韵生动的阐述，您认为两位先生的美学思想在表达上有何不同？两位先生除了学术上很高的建树外，也有人格方面的魅力，对青年学子影响很大，谈谈您与他们的师生情缘。

刘：宗先生是诗人，是以艺术体验的角度来谈论美学和艺术的。这一点，前面已经讲过。邓先生的分析的角度仿佛多一些。邓先生对绘画的了解是很深刻的，谈到魏晋重视神，汉画重叙事，人物的刻画和精神的刻画是从魏晋开始的。邓先生最后用克罗齐的理论来解释气韵，我认为不一定是正确的，这是有历史的局限性的。我十分崇敬这两位老师，我向他们学习，但是我也有我自己的东西。我的六法研究，邓先生的评价比较高，认为我讲的有道理。那是因为我接受了马克思主义，我是马克思主义者。但是这几位先生都是爱国的，邓先生在晚年写文章否定他早期的思想，我是不同意的，说得有些过火了，表示已经找到了马克思主义，但是痕迹明显。不过，他是真诚的，他对自己的否定太多。《艺术家的难关》是很好的作品。那个时候，“左”的影响太严重了。

两位先生对青年学生都是很负责和爱护的。邓先生知道我要到武大去，勉励我好好工作，要求我到武大后，不要放弃对美学的研究，要继续进行研究。一天，先生说：我们到颐和园玩玩吧！先生在颐和园旁边的一家小餐馆为我饯行。许多年后才知道，先生说要去玩玩的意思实际上为我饯行。他对青年学生的勉励很多，人也率真。

王：听您讲述与老师的师生情谊，仿佛时光倒流又回到当年的北大校园，看的出您对北大的三位老师有很深的感情，对他们的了解很多。您在前面的谈话中谈到，对老一辈学者的学习要知道他们思想的源头在哪里，受到了哪些人的影响，然后又怎样把这些影响转化为自己的东西。那请您再具体谈一谈三老的美学思想与艺术精神的源头在哪里，研究他们的思想和理论需要从哪里入手，比较而言他们在理论上又有怎样的特点？

刘：宗先生对中国传统书画理论以及诗歌等有多方面的了解，又在留学的过程中受到国外的影响，受到德国的影响比较多，康德的影响较多，后来他还翻译了康德的《判断力批判》。另外，罗丹对他的影响也是很大的。你要注意他的关于罗丹的文章，在中国最早介绍罗丹的可能就是宗白华，之后才是鲁迅，所以他受罗丹的影响是很大的。罗丹《艺术论》是可以看看的。他的《艺术论》就是艺术家的写法，因为罗丹是艺术家。《艺术论》是一种笔记的方式，谈话的方式写出来的。宗白华主要还是受到德国的影响，从国外回来，到东南大学讲艺术学。艺术学是开始于德国的，他到德国留学有机会了解艺术学，回国后就开始讲授艺术学。

王：宗先生受到了德国哲学美学思想的影响，同时还有罗丹的影响，那么对邓先生的研究又从哪里入手呢？

刘：克罗齐对邓先生的影响比较大，但是我感觉邓先生受国外的影响不是太大，很难明确地讲他完全受克罗齐的影响。这一点不像朱先生，朱先生翻译了大量克罗齐的东西。邓先生是有一段时间受到了克罗齐的影响，而从《艺术家的难关》来看，他又是受到了黑格尔的影响，也受到了古希腊思想的影响，还包括古希腊戏剧理论的影响等等。

王：马采先生受国外影响应该很大了，他翻译介绍了大量西方的理论。

刘：他的主要工作是系统介绍西方的东西，同时在介绍的过程中发展他的一些看法。这一点他同邓先生和宗先生是不同的。看起来是介绍西方的东西，但是在介绍里阐发他自己的看法。去年《南方日报》采访我，我谈到了马先生的贡献，他把中国的经学和史学联系起来，在解经的过程中发表自己的看法。这样，他的介绍就是系统而深入的而不是肤浅的介绍，是准确而且是高度准确！简明扼要地介绍西方美学，同时在介绍中阐述自己的思想，这个是马先生的特点。中国历代的经学家，如郑燮、孔颖达都是通过对经的解释，来阐发他自己的思想。因此，真正读懂马先生的东西，也是很不容易的，必须对西方美学有相当的了解。马先生的文章是很严谨的，每一个问题都是原原本本地讲，他在阐发自己思想的时候也不脱离原文和文本。在这一点上，他做得很好。我对马先生的研究也是很不够的。

王：我发现三老在研究问题的过程中阐释自己的观点时都能做到史、论、评的结合。他们在学术理路上有不同，但是在严谨慎密上都是很认真和严肃的。这是新一代学者需要向老一辈学者学习的地方。你能谈谈艺术研究与历史的关系吗？

刘：是的，三个人都能史论结合，不脱离历史来发表自己的观点，紧紧结合艺术史和美学史来谈艺术的问题。新一代学者对历史的研究较差，对艺术史与美学史的研究也差一些，这样对获得的知识的理解就较为简单和肤浅。比方说讲西方哲学，可能只比较熟悉他喜欢的那一派的哲学，其它的他不去过问。但是，我们对西方哲学是需要有通盘的理解和总体把握的能力，当然也可以有自己的爱好。对古希腊以来的哲学不去做通盘的理解，就没有办法把一个艺术现象放在整个哲学和美学的过程中进行观察，会陷入肤浅或比较表面的理解。真正的美学家同时也应该是哲学家，也是艺术家。我对学生讲，研究美学既要懂得哲学，也要懂得艺术。既要有哲学家的气质，也要有艺术家的气质，我的这几位老师都是这样的人。包括为人处世，显示出率真和真诚。一个学生毕业了，要到颐和园请吃饭，亲自为他饯行，我很感动。先生的《艺术家的难关》就是站在时代的前面看艺术，鲁迅就是很欣赏他的。鲁迅的日记里有这个记载：在中山公园的长凳上，他们谈话良久。先生生前，我没有问他，他们谈话的内容不得而知。先生眼中的鲁迅先生是不修边幅，平易近人的。陈独秀是先生的同乡也是安徽人，又是留学日本的同学，他对陈独秀的评价也比较高。但是后来陈有右倾机会主义的问题。他在“五四”时期，创办《新青年》，陈的功绩不容抹杀。先生和苏曼殊关系密切，苏曼殊与陈独秀还合作了一幅画，后来送给了先生，先生把他挂在了书斋的墙上。画得很不错！陈独秀很早提出“美术革命”，他是懂艺术的。邓先生收藏很丰富，在北京有条件到故宫等地方看艺术作品的真迹。在对中西文化的态度上，他对外国文化看好，也不贬低中国自己的文化。可以看《西班牙游记》，这本书是值得一读的。这一点和胡适不同，也和早期的鲁迅不同。他出生在一个书香世家，他的五世祖是邓石如，是大书法家。邓先生的学术造诣和艺术家的气质是在环境中得以熏陶和培养的。

王：能感受到，邓先生对您的影响是很大的，言传身教很多，《邓以蛰全集》里有很多师生之间的书信往来，其师生情谊在笔尖流溢，读来很受感动。也让我们这一代青年学者感到向往和崇敬。

刘：老一辈的先生在培养青年学生方面是很有耐心的，三位先生给我的勉励都很多。

王：能否请您综合谈谈，宗、邓、马三老的美学思想、艺术学思想在中国现代学术史上的主要贡献和价值，我们现代的美学和艺术学研究如何继承和发扬他们的传统，同时又有所创新。

刘：他们都是通过学习西方理论之后，对中国优秀的传统与思想作了深刻的阐发。我们现在研究中国美学，或者要建立中国的艺术学，不能脱离他们的成果，要在他们的成果的基础上继续前进，与时俱进，历史是不能割断的。现代人讲创新，好像一定要讲出一个与前人完全不同的东西才叫创新，这样不一定妥当。创新是不能脱离对前人的继承，我认为继承与创新是分不开的，没有继承的创新是假的创新。例如，研究黑格尔，没有康德怎么会有黑格尔；中国，孟子继承了孔子的东西，到荀子又得到发展。因为老一辈学者们的努力，使得中国传统美学能为广大青年、艺术家所理解，把中国宝贵的东西发扬广大。但是如果不吸收西方的东西，就不能清楚地讲出道理来，只能在文字上做一些训诂的工作，是哪个词，哪个字是什么意思。仅仅做考证不能称作思想，只算是读懂。因此，搞考据的很难成为思想家！西方留学的经历，使他们能够吸收西方的思想，反观中国自己的东西，能够看出中国理论的优越性在什么地方，特点在哪里，能讲的出道理来。这样，他们就比清末那些专搞单纯考据的学者高出一头。考据是需要的，但是要有思想，要把古人的思想做深度的阐发，使之作用于当代。不是仅仅去考据，仅仅考据是没有意义的。当然有时考据也是必要的，对一个字和一个词的理解是不能错误的。比如《文心雕龙》要读懂，是需要考据的。考据是为了读懂古人的书。

王：说到学术研究的方法，现在有一些学者用自然科学的研究方法如用数学的方法研究人文社会科学，也有用统计的方法研究艺术和美学，您认为，艺术学应该运用怎样的研究方法进行研究？哲学、美学、艺术学的方法有何不同？

刘：艺术学与美学有很大的不同，艺术学离不开美学，但是艺术学是需要实证的科学。这一点很重要，没有这一点，艺术学很难发展。例如讲形式，贝尔讲艺术是有意味的形式，这是对艺术的概念上的表达。但是艺术学对形式的表述，要落实到每一门具体的艺术中，如落实到音乐中，音乐的形式有什么特点，要有实证的研究，这是相对于哲学概念而言的。如贝尔说，有意味的形式，这是一种说法，也可以说艺术是有情感的形式。艺术学的研究要紧密地和各门类艺术结合起来，做实证的考察与具体的考察。

艺术学有两种：一种是作为各门类艺术共同的艺术学，一种是部门艺术学。这样总体的艺术学不能离开部门艺术学，反过来部门艺术学也不能离开总体的艺术学。这两个艺术学要结合起来。美学也考察艺术，但是它主要是一种哲学的考察。比如什么是形式，给你一个定义即可，即有意味的形式也好，或者是有情感的形式也罢。但是这个有意味的形式，具体是怎样的一个形式，美学可以不去回答这个问题，但是艺术学一定要回答这个问题，是要实证的回答。哲学的方法是一种宏观的考察，是一种总体的宏观的思考和把握，具体的东西就不去过问了。宗、邓、马三位先生的研究方法在现代学术研究中具有突出的贡献。三位老师既有哲学家的头脑，有哲学家深入的思考，又有丰富而广泛的艺术体验。一个美学研究者如果没有艺术体验，对艺术很陌生，这样搞出来的理论就会是一个很空的理论，有自己主观臆断的成分。三位先生共同的特点就是他们对艺术问题既有深入的思考，又有丰富的审美体验，而且不限于某一个艺术门类。如宗先生，对音乐、绘画、书法，雕塑等都有广泛地涉猎。

王：正是有这样丰富的艺术体验，使得他们的理论能入的深，又出的来；在表达上能够纵横捭阖，自然流畅，不同层次的读者都能在阅读中得到裨益，能者多得，弱者浅得。他们的理论有深度有张力，有学者评价宗先生的艺术理论有一种未完成性，可能说的就是这个道理吧。三老的艺术理论依然是在回答艺术本体问题上做出思考和探索。如艺术的起源问题，艺术功能，艺术鉴赏等。您认为目前中国艺术学的研究应该走向哪里，该解决哪些问题，是否还需要继续回答艺术本体的问题。

刘：我认为目前艺术学的研究依然不能够摆脱这些问题，也不能完全脱离美学，不能脱离对艺术的哲学思考。当代艺术学研究的任务，是要在学习和继承老一辈学者的基础上，把艺术实证化。通过一些具体的材料来讲，不要只是给人家一些概念就完了。我一再强调，艺术学是一门实证的科学，但是它不是不做深入地思考。既要有哲学的思考，又要有实证的研究。艺术学要做实证的考察，就要了解艺术史，在这个基础上做概括。如果你不了解艺术史，你对艺术现象就做不出合理地概括。所谓实证的研究，就是要研究古今中外各个国家的艺术作品。这样对艺术本质的表达不是停留在哲学的概括上，而是讲得更为具体。比如，马克思研究资本主义，他就有很多实证的研究，研究经济学，有很多的统计数据，有很多实证的材料。其实专门的美学研究，也要有实证的研究。就重点来讲，搞门类艺术学的更加侧重于实证的研究，搞一般艺术学的更侧重于哲学的思考。

王：您对近现代中国美学、中国哲学以及艺术学的的梳理和阐述，给了我一个十分清晰的认识。特别是您介绍的三位老师，他们打通中西，融通古今，打通不同门类，融合多种研究方法的学理和境界给了我很深的启发。我们这些青年学子一定继承和发扬老一辈学者们的优秀传统，在自己的学术上做出一点贡献来。非常感激您在百忙之余接受我的采访。听说您最近忙于重写《中国古代思想史》，祝先生思愈新而笔愈健，同时保重身体！

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