诗歌，为什么对我重要

■柳宗宣 胡丘陵

“诗歌，抵抗了我现实生活中的压力”

柳宗宣（以下简称柳）：你以《2008，汶川大地震》荣获第四届毛泽东文学奖。这是个在湖南甚至全国都是颇有影响的奖项，你对这次获奖有什么感言。

胡丘陵（以下简称胡）：首先要感谢诗人毛泽东，他使人不好说我写诗是不务正业。

柳：有意思，毛既是政治家，又是诗人，你的情况与毛泽东有相似的地方：你在一个市里当父母官又业余为诗，请谈谈你是如何平衡这一身兼具的两个角色，或者说诗创作对你的意义？

胡：诗歌确实对于我重要的。多年的诗歌创作协助我抵抗了我现实生活中的压力。进入现代社会，每个人都面临着压力，我的工作压力更大，有人说，县长没时间睡觉，书记有时间睡不着，我市长书记都做过，因为一个地方的主要负责人，必须对这个地方的人民负责，对组织负责，说到底是要对结果负责，而诗歌只对自己的心灵负责，诗歌使我的心灵很安静，我在诗歌中做礼拜，虽然感觉有压力，但是不烦躁，天天都充满激情地工作，对这个工作平台很满足，可以做许多自己想做的事了，不会爬到滕王阁上去发牢骚，是诗歌抵抗了我现实生活中的压力。

柳：看来诗歌对你不仅仅是爱好，各人抵抗压力的方式确实不一样，你还有其他方式吗？

胡：当然有，例如阅读与音乐。对我来说大量的浅阅读没有这个功用，能够抵抗压力的是深阅读，我个人的阅读趣味是经典，有时甚至比较地读卡尔·马克思和马克斯·韦伯的著作。对音乐一般我也不挑食，但偏爱交响乐，交响乐可以抵抗压力，尤其是柴可夫斯基晚期的交响乐作品，我特别喜欢。

“诗歌，可以为我的创造力保鲜”

柳：几年前我看过你自己写的市长就职演说，很有诗人激情，你有达者兼济天下的政治理想，是否可以说你把长诗创作的创作激情与创新精神纳入你的从政生涯之中。

胡：是的，可以这样说，诗歌，可以为我的创造力保鲜。诗歌在文学中一直是在前面披荆斩棘开路的，既不能重复别人，也不能重复自己。我的四部长诗不仅仅是表现的内容不同，写法也都不同，我认为一部长诗就是一部小众化的交响乐，必须孤独地探索，诗写的过程也就是创造力训练的过程。

这种创造力表现在工作中就是没有解决不了的问题，没有克服不了的困难，有时似乎死结都可以找到路径。例如为了解决干部联系群众不够的问题，我们在全国第一个设计并使用了一套民情台帐。又如我市整顿“摩的”，既没有强行命令，也没有罚款，而是在全国第一个实行免费公交，既普惠了市民，又节约了能源，还规范了交通秩序，同时还使这一效应产生了“窑变”，催生了一系列新举措。这些都源自诗歌为我保持了鲜活的创造力。

柳：“窑变”一词很精确，你在长诗创作中也追求这种“窑变”效果，那种语言的意外，从而获得的写作的快感与满足。你确实是把诗写作中的创造力这一重要因素运用到你的政治生活中去了。

胡：你过奖了。

柳：在北京有一次我们和几个诗人朋友聚会，大家都对你印象很好，感觉你不像流行的官员，把你当成了一个诗人，其实你就是一个诗人。你很好地平衡着你的诗人和官员这两个角色，因为这中间有了窑变过程。你好像跟诗界的学院派很熟悉的。

胡：在我当副书记时曾在清华大学做访问学者，师从蓝棣之教授，从那以后读了些诗学方面的书。

柳：我看你与网友的对话中提到巴尔特，谈及文本的互文性。你对诗学理论的涉及在我看来很自然地落实到你的长诗创作，你的四部长诗：《拂拭岁月：1949-2009》、《2001 年，9 月 11 日》、《长征》、《2008，汶川大地震》每首的写法各异，每个文本内部节奏相互生成变异推进，有你所说的类似于交响乐的效果。

胡：你曾提议我将《长征》的题目换掉，觉得这个红色体裁被人写多了，你作为编辑想让我的这首长诗显出特异性来，与他人的创作拉开距离，不被误读或淹没，但我就执拗地想让读者通过我的文本来了解作者是如何处理这宏大主题。

柳：你的长诗对宏大主题的叙事在我看来最难得的是长诗中有你个人视觉和你多年来建立的自己的语调。诗评家程超对此诗的评论十分中肯：“我认为诗人经受住了双重衡估：他不仅对得起这个庄严的题材，更重要的是他还对得起‘诗’本身的尊严。”邓艮博士的话则更一语中的：“在无限靠拢历史瞬间的书写中完成个人对历史的理解，在强烈的反思与自我反思中为主体重建寻求位置，并在体式上显示出对现代长诗写作的创新和丰富。”

胡：著名诗评家陈超这些年一直关注我的长诗创作，给了我直接的鼓励。

柳：北京大学谢冕、清华大学蓝棣之、中国人民大学程光炜、首都师大吴思敬，也在《文艺报》《诗刊》《中国文学研究》及学报载文，关注评说你的长诗创作，诗界把它称为之为“后政治抒情诗”代表性文本。

胡：有的称之为“新政治抒情诗”或“第三代政治抒情诗”。你可以看看我以后者命名的网站，我的关于长诗创作的想法都在里面。

“诗歌，帮助我不断修正自己的价值判断”

柳：在我们谈话的开头，你提到写诗对你有抵抗生活压力功效，深入一点说，成为一个诗人对我们的人生是否有另一深层的意义？

胡：诗人应该是正直和善良的人。我对自己的评价是“为人相对正直，从政大体清廉，心地绝对善良”，因为我负责一个地方，每个地方都有它不好的行为被文化，当你不能革命性地改变它时，只能一边适应一边改变。有时难免说违心的话，做违心的事，但是自己又不能被文化，诗歌恰恰使我拉开距离，不断提醒我什么是真的善的美的，避免价值判断变形。

柳：这就是如布罗茨基所说的，在世俗生活中，诗人承担着某种衡量、检查、质疑的作用。

胡：有时候，我的诗人身份确实帮助我不断修正自己的价值判断。在我的状态里面，作为一个诗人，我可以“不为五斗米折腰”，但是为了老百姓，五升米我也“折腰”。例如，上面共青团来个管希望工程的二十多岁的小伙子，不管他人怎么样，一想到几百多孩子可以在宽敞明亮的教室上课，就“折腰”了。但是这样的“折腰”多了，难免对自己的人格造成损伤，而诗歌不时地对这种损伤进行修补，他帮助自己不断矫正价值判断。

柳：所以，诗歌对我们都很重要。很高兴我们在一起谈到这些。