有了爱就有了一切

刘庆邦，1951年12月生于河南。中国煤矿作家协会主席，北京作家协会副主席。当过农民、矿工和记者。著有长篇小说《断层》《远方诗意》《平原上的歌谣》等十二部，中短篇小说集、散文集《走窑汉》《梅妞放羊》等七十余部。短篇小说《鞋》获第二届鲁迅文学奖。中篇小说《神木》《哑炮》获第二届和第四届老舍文学奖。长篇小说《遍地月光》获第八届茅盾文学奖提名。根据其小说《神木》改编的电影《盲井》获第五十三届柏林电影艺术节银熊奖。多篇作品被译成英、法、日、俄、德、意大利、西班牙、越南等文字，出版有六部外文版作品集。

小饭，1982年出生于上海，2004年毕业于华东师范大学哲学系，上海市作家协会理事，中国作家协会会员，鲁迅文学院第40届高研班学员。出版小说、散文等作品十余本。曾获《上海文学》短篇小说奖、《青年文学》文学新人奖。

小饭：刘老师您好。非常高兴能有机会访谈您。我读过很多您的小说，也看过由您的小说改编的电影。在我看来您是一位一直在用自己作品说话的作家。非常敬佩。在阅读这篇小说（《诗情》）的过程中，我首先对小说里的主人公明向林这个名字产生了兴趣。“明”不是个常规的姓，或许在一些仙侠小说的男主角身上才能看到这样的姓。刘老师一般给小说人物取名有什么习惯和爱好吗？用在这个小说的男主角身上有什么特别的用意？我知道这一般都是一个作家作品里的某种密码。

刘庆邦：《诗情》是我花了很大心思写的一篇小说，写的是我个人的经历，我不讳言这个男主人公的原型就是我本人。当时想给这个主人公起一个好听的名字，想来想去就让他姓“明”。“明”这个姓是比较少，但我觉得这个姓很好。明亮、明媚，都是明。回忆起我至少有两三个朋友姓“明”，有当记者的，也有当作家的，都是我的好朋友。所以我对这个姓有好感，就让这个主人公姓明，叫明向林。我给小说里的人物起名字一般不给确定性的含义，包括我小说的名字，也都是不确定的，对我来说所有的名字都是多义的。

小饭：嗯，我明白了。刘老师，我知道您每天早上4点起床写作。每天给自己规定的写作任务是写满1500字。数十年如一日把写作看做是“劳动”，这让人非常尊敬。而我想，相比其他“劳动”的重复性来说，写作是一项很难重复的工作。对很多作家来说，避免重复是一个重要的任务，对刘老师来说，应该不存在这个问题。但我想问问您，这个问题为什么对您来说是可以忽略的问题？换句话说，你如何保证自己在那么长的时间内，永远可以写新的“内容”？

刘庆邦：我现在还是这样，每天四点钟就起床了，起床以后脑子特别好用，就能很快进入写作状态。关于写作任务，我在写长篇的时候要求自己每天写1500字。写短篇就写不了这么多，短篇要求自己每天只写600字，比写长篇少一半还多。我短篇写得很慢，对文字上的要求更高。关于你说的“重复”，农民会重复的种地，但是不存在重复的庄稼，每一季庄稼都不一样；矿工只会重复的挖煤，但每次挖出来的煤也都不一样；对于作家来说，他也只有重复的“劳动”，没有重复的作品。这是因为每一个作家写下的情节、细节、语言、思想不同，他的作品就不同。所以我说这不可能重复。同样是一件事情，每个人有不同的认识，就会有不同的面貌。这当中是一个不断深化的过程，一个作家就可以常写常新，这也是我对写作的一种自我要求，必须常写常新。要做到常写常新，只有不断向生活学习，不断地思索。这个过程中你会有新的素材，新的发现，然后才能不断写出新的东西。

小饭：刘老师回答得非常睿智。接下来这个问题可能很多人问过，刘老师的很多作品都反映“煤矿生活”，“煤矿”这个词对刘老师来说是某种意义上真正的“矿藏”，取之不尽用之不竭。您还记得最初“挖矿”时候的体验吗？什么时候您觉得是真正挖到了自己想要的东西，进而确信这是真正的宝藏？

刘庆邦：我说过我有三个精神根据地，相对写作而言。我觉得每个作家都要有自己的精神根据地。如果没有，他的写作就没有根据。我的第一个精神根据地是我的故乡，也就是乡村；第二个是我工作过九年的煤矿、矿山；第三个就是北京，我1978年调到北京工作，在北京生活了40多年。煤矿当然是我的精神根据地之一，我确实写了大量关于煤矿的小说，现在还在写。我对煤矿的认识，可以说比较深一些，思考也比较多一些。我们中国有四个文化层面：一个叫地表文化；一个叫坟墓文化，也叫考古文化；再一个就是地层文化，地层本来没有文化，但由于矿工的劳动和开采，它形成了一种地层文化，也是矿工所特有的一种深层次的文化；还有一种新的文化叫天空文化，也叫宇航文化。我一直说煤矿是文学的富矿，因为煤矿生活处处充满着感情、象征、隐喻、哲理、诗意和艺术。下降和上升，黑暗和光明，物质和燃烧，沉默与热情，时间与空间，牺牲与风险，死亡与新生等等，这些在煤矿中都有。所以我面对煤矿就是面对一个取之不尽用之不竭的文学富矿。我第一次写煤矿是1972年还在煤矿当矿工时，距今已有半个多世纪。当时业余时间不甘心只做体力劳动，想做脑力劳动，不甘心只有物质生活，还想要有精神生活。当时我年轻，还要谈恋爱嘛，可以说我是为了爱，为了博得女朋友的好感，就选择了写小说，这是我最初“挖矿”时候的真实经历。

小饭：也许读者能注意到，这篇小说在色彩的运用上很妙。白雪和黑矿，一种对应。包括对矿工肤色和牙齿、眼白的描写，也是如此。在我过去的印象中，可能有些偏颇，我觉得刘老师的作品中更多呈现出一种老电影的质感，黑白胶片那种。直到这篇小说，因为写到了爱情和命运，我忽然觉得这是一个彩色的故事。对您来说，是不是这样？您喜欢写“彩色”的故事吗？

刘庆邦：是的，我在写小说的时候很注意色彩。著名评论家李洁非为我的中篇小说《哑炮》专门写过一篇评论，那篇评论的题目就是《刘庆邦小说的笔墨情趣》。他认为我们很多古典小说是很注重笔墨情趣的，而现在很多人不重视，但他注意到我还是非常注重笔墨情趣，讲究色彩、美感、画面感的。确实是这样。煤是黑的，雪是白的，这当中存在一个非常强烈而明显的色彩对比，它就可以增强这个小说的色彩感。这一点你也注意到了。

小饭：我还想问一下，这篇小说的开头和结尾是两首关于“雪”的诗。开头那首没有出处，我可以看做是小说的引子。结尾那首，看着像是女主角写的，但又不完全像。刘老师是否可以帮忙，在可以言说的情况下启发我几句？

刘庆邦：因为这个小说的标题叫《诗情》，我想用诗开头，也想用诗结尾，或许这几句不太像诗，但我在往诗的方向努力。虽然不太像诗，但诗意是有的，起码是分行的。我写了很多短篇，像这样以诗开头以诗结尾的，确实是第一次，对我来说也是一次形式的创新。最后那几句不是女主人公写的，女主人公写的诗，男主人公肯定还放着，就让他放着吧。

小饭：我想进一步问一下，刘老师您七十多岁写一个爱情故事——不是标准的爱情故事，但肯定能算。和别的作家，比如说一些少年作家十几岁开始写死亡。两者的区别是什么？在这个作品中，你对爱情的理解，对人世间的理解，有一种“纯”，这种纯可以看成是一个作家的底色吗？或者说，您是会根据自己笔下人物的特征，来决定自己写作时候的笔触吗？

刘庆邦：这是个爱情故事，对。这个爱情故事里有记忆，有难忘，有感情，有时间，有距离，还有精神，有纯粹，有遗憾，有诗意等等。这些都是一篇小说的必要元素。我就说一个关键词：距离。我认为在人生记忆中，如果一件事经过了几十年你都不能忘怀，这里边肯定有一些特殊的感情，同时可能还有艺术的东西在，我就有可能把它变成一篇小说。经过长时间沉淀，时隔30多年，这篇小说里的男主人公跟女主人公再也没有见过，但时不时地能想起她来，不能忘记她。这就是一种“距离”。跨过时间的距离，跨过空间的距离，造就了这篇小说，也体现了这篇小说非常纯粹的精神性。这是我特别想写的一篇小说，也是我对这种纯粹空灵的故事的一种新的尝试吧。里面很少情节，反而多的是一些男女主人公交往的细节，里面有很多微妙的东西。读的时候未必能觉得，回过头来你会发现这一点的。写小说，就是写“微妙”，短篇小说的最高境界，是有关诗意的。在各个艺术门类中，诗是最“虚”的一种，也是艺术的最高境界之一。我写短篇小说，一直追求这种诗意，这篇是一次新的尝试，我自己还比较满意。

小饭：您自己曾说，“自己岁数大了，想象力和创造力会逐渐下降”。这是自然现象，谁也没办法去抗争。只是，有些作家会用自己的作品去对抗时间，甚至因此变得更加“健壮”。这么多年实践下来，您觉得写作对您的健康来说，是有利的还是有害的？我想对您的精神来说肯定是有益的，这种益处能跟我们具体分享一下吗？

刘庆邦：确实是这样。大部分时候，写小说也是一件体力活儿，你的激情、想象力，随着岁数增大，都会下降，这是无法抗拒的一种自然规律，我们要敢于承认这一点，但是我只是对外服老，对外我敢于承认自己老了。对内，我就对自己说，不服老，就是不服老。我还可以通过自己的创造性劳动来跟时间对抗，也可以说是对现实的一种“逃避”。在写作的时候你会进入另外一个世界，在那个世界里你实现了对现实纷繁生活的逃避。我也是通过劳动在制造希望，在创造盼头。我们每个人都得有盼头，都得有希望，活着才有兴头儿。上了岁数还要劳动，我自己是这么看的，这既是一种心理上的需要，精神上的需要，同时也是生理上的需要。为什么这么说呢？写作对我来说是一种锻炼，写作对我的身体有好处，写作会加快我的血液循环，不断向大脑供氧。这个过程，我就是在练内功，你看着我是坐着不动，其实我在动，这是我自己的体会。我每天写，我的身体就挺好，如果我不写，反而全身不痛快。所以我会一直坚持写作。

小饭：那么写作对您来说，曾经发生过的最重大的一次困难是怎样的？能跟我们具体说说吗？

刘庆邦：小饭，我是这么看的，每一次写作都困难。每一次写作都是一个知难而进的过程，都是一个不断克服困难的过程。我从没觉得哪篇小说从一开始就很容易，就很顺利，没有。特别是在我写长篇小说的时候，每次都发愁，每个长篇小说要写几十万字，这得用多少情节？得用多少细节？你得调用多少记忆？需要多少过去的经历才能完成这么一场比赛？写长篇小说困难，写短篇小说同样也是面对困难，尤其是我对自己的每一个短篇要求都非常高的情况下。但我只要开了头，就要坚持到底，按王安忆的说法，要“把革命进行到底”。总之我写作品一开始都是困难的，但最后还是要克服困难，要把自己的想法落实在纸上，变成自己所需要的那个世界吧。

小饭：您说过，作品的质量取决于情感的质量，情感的质量又取决于思想的质量。非常深刻。我想问一个比较滑头的问题，您每年会写十几个短篇，而且长篇小说也写了十几部了——这是否可以说，您的情感和思想，都是足够充沛的，让这些小说能够得以承载。那么，您是如何让自己的情感和思想维持在一个高水平上的？是通过大量的阅读，还是更愿意去面对具体的生活？在生活中得到的审美和思维的训练，相比在阅读中得到的，是否真的是同一种训练？

刘庆邦：关于情感的质量和思想的质量，我在一篇创作谈里谈过。我们写小说，写来写去，什么是最重要的呢？我觉得其中有两点最重要，一个是情感，再一个就是思想。我们写小说主要是表达情感的，情感是一个有关审美的东西。你写一个故事，不感动人，甚至不感动自己，那就很难感动别人。我认为这个“情感”还是第一位的，但我认为任何情感都是经过思想整理以后的情感。没有思想的参与，任何情感都很可能是肤浅的，也很可能是苍白的。这个情感和思想它又始终融合在一起，不是分离的。情感这么重要，那么理性呢？你如果仅仅有理性也不行，理论是灰色的，生命之树长青。情感和理性（思维、思想）必须结合起来，相辅相成，不分彼此。铁凝主席曾说，“小说是思想的表情”。她说的“表情”其实就是“情感”。很多人情感是有，但是思想上不去，认识上不去，或者说看法上不去，也很难写出高质量的小说。小说有时是分层次的，分高级的或者是不太高级的，分一流的或者不太入流的，主要取决的就是思想水平。而我自己，只有通过不断地学习，不断地思索，一旦发现自己有“感情冲动”了，我就要去要把它写出来。

小饭：是的。评论家李敬泽在评论您的作品时说，“川端康成写的是日本美，刘庆邦写的是中国美。”小说中的美学是人们津津乐道的主题之一，如果让您自己来评选，在您的笔下，哪个故事，哪个人物，可以担得上“刘庆邦的小说美学”？为什么？

刘庆邦：这个说法是李敬泽在评论我的短篇小说时说的，确实说得特别好。敬泽是有国际视野的评论家，现在也可以说是我们中国当代文坛的一个权威。他的很多看法我觉得很高端，也很深刻，有时候他一两句话就能给你打开思路。像他说的这句话，以前我是没想到的，但他这么一说，我很有启发。川端康成的书我也读过不少，川端康成确实写出了一种日本美，敬泽说我写的是一种“中国美”，是一个很高的评价，当时听了我很高兴，但之后我反思自己写的“中国美”到底是怎么样的。我觉得还不够，还很不够，我还要继续加工这种“中国美”。想了想，我好多小说中，比如我新出的长篇小说《花灯调》，确实有一种中国美的指导思想在起作用，包括这篇《诗情》，也是中国美的一次体现。我们的中国美，体现的内容非常丰富，和西方的美学不太一样。中国美讲究含蓄、内敛，甚至包括中庸。我们的美学理念中一般是不走极端的，也不把事情推向极端。中国美或许还有很多内涵，也需要不断地学习。如果你要我举例，我觉得我的一系列短篇都可以算在内，比如获得鲁奖的短篇小说《鞋》，写了《鞋》之后我连着写了四个姊妹篇。之后我又写过《西风芦花》，《北京文学》发的；前年我又写了《终于等来了一封信》，是《上海文学》发的；今年我写了《照相》，也是《上海文学》发的，《小说选刊》第五期刚选上，写的都是一个人，但我写的是他不同的故事。我觉得这些都能体现我的那种“中国美”。读这些小说都像读诗一样，一旦拿起来就放不下。写小说首先你要把自己吸引住，觉得美，或者让自己感动，让自己走神。

小饭：刘老师您说完了“美”，我还想从“思想”的角度聊一下。您的小说不光反映了很多社会现实，而且也具有很强的批判性。您是否认为“批判性”是某个时代对一个作家的一种天职要求？小说的批判性是否也是小说就该有的一种本真内容？对人性的批判更重要，还是对人性的怜悯更重要？对您而言。

刘庆邦：我写了大量的煤矿小说，这些小说就跟刚刚说的那些小说不太一样，这些小说反映的是社会现实，有时候它比较严酷，有一些评论家说我写的是一种酷烈小说。这些小说体现了我对社会现实的关注，以及一些反思和质疑，主要是对人性复杂性的一种展示，对人性中负面部分的批判。我是这么看的，人无论在什么时候都会面临一种困境，人性要看明白是非常难的。我们在写小说的时候要注意到人性的复杂性，把人性的恶给他揭露出来加以批判，对人性恶的揭露和批判是出于我们的一种善意，希望人性能够因此改善一些，希望我们的社会更美好一些。我“批判”的出发点是这个。

小饭：我还看过一篇您写的《在哪里写作》，坦白说给了我很大的震撼。不是说您写了什么“大话”，恰恰相反，每一句都是很实在的，很具体的，体现了您对写作的热爱和坚持。很多作者会因为生活中的种种不如意，放弃写作，或者说中断写作。但看了您写的，我认为放弃和中断写作的，都是对写作本身的一种不忠和背叛。我想问的是，任何事情能坚持一定是正在被奖励，而幸福感是最大的奖励来源。所以，您写作的幸福感，究竟是从哪里来？这是一种怎样的幸福感？

刘庆邦：你们这一代年轻人没有经历过我们那一代作家写作的艰难。我从老家的煤油灯下开始写作，到了煤矿以后在床板上写作，到了北京以后在厨房里写作。我在北京的厨房里写了一部长篇小说，那对我是一次非常大的考验也非常难忘。我写那篇《在哪里写作》的目的是为了表达我对写作的热爱，条件艰苦的时候，包括现在条件改善了，我都从来没有放弃过写作。写作的地方可以转来转去，但对写作的热爱始终是不变的。我觉得这一点特别重要，这就是我最初写作的动力。那时候写作没有稿费，也没地方发表，更没有什么改编电视剧的可能，也几乎没有评奖的机会。有了爱就有了一切，我写作的动力就源于爱。以前是“爱情”，现在这个外延更加广阔了，我们热爱生活热爱人生，热爱我们的时代热爱我们的国家，还要爱我们的亲人，爱我们的朋友。

小饭：有没有哪位作家，古今中外都可以，刘老师您视其为真正的同行，或者给过您启发，甚至一度是您的榜样？他具体给您的帮助是怎样的？我想在年少刚刚开始写作的时候，一定有这样的作家曾经出现过。

刘庆邦：对我影响最大的作家是沈从文先生。我在刚开始写小说的时候并没有读过沈从文先生的作品，甚至不知道沈从文先生的存在，我是看了汪曾祺先生的《受戒》，特别喜欢。我就跟刘恒说，汪曾祺的《受戒》写得太好了。他就建议我，你要喜欢汪曾祺，那你应该读一读沈从文。之后我就去买了沈从文的文集，反复读。长篇、中篇、短篇、散文，包括他的通信集都读。我觉得沈从文的气质和我的气质有特别“相投”的地方，就特别喜欢他的作品。一开始是学习，从他那里学到很多东西，也有一点模仿，后来慢慢走出一条自己的路子，但不得不承认，我对沈从文先生的佩服，可以说他是我未曾谋面的文学上的导师。沈从文先生生前的时候我特别想去拜访他，但同时也觉得他年纪大了身体也不好，就没好意思去，结果就这么错过了，但也没有关系。其实我们的写作间接得到的“教育”更多，直接受到的“教育”很有限。当我们开始读古今中外那些作家和作品的时候，就开始接受了一种间接的教育。

小饭：最后我想问一个稍稍轻松一些的问题。在这岁月长河之中，您最喜欢什么年纪的自己？最羡慕什么年纪的自己？如果能有机会穿越过去——或者未来——您最希望回到过去还是去往未来？

刘庆邦：当然是喜欢年轻时的自己，那时候青春勃发，是谈恋爱最好的年华。

小饭：刘老师您不羡慕自己写作成名了之后的那个自己吗？

刘庆邦：不，我觉得人一生最好的时候就是青春年华。我写过一部长篇《女工绘》，写的是我们青年时代当矿工的时候认识和接触的一群女工，哎呀，青春年华太美了，每个人都很美。当然每个年龄段都值得珍惜，都有可取之处。到了中年，到了老年，他们也有他们的优势。他们经历更多，经验更多，对人生和世界的看法更成熟周全。只是都过去了，我们都不可能回去，只能是面向未来。中国的未来非常好，非常值得期待。