陈染：与世界达成和解（访谈）

在中国作家的创作队伍里，陈染是女性文学写作的代表作家，也是“个人化写作”的开创者。她对小说的实验性、先锋性和新潮性的偏执与坚守，构成了文学创作中无法回避的独特存在。

文学评论界认为陈染是严肃文学领域里中国女性文学的“开山鼻祖”，从20世纪80年代中期开始，她的写作表达了“女性的立场、女性的视角、女性的表达和女性的声音”。

北京大学教授陈晓明说：“在中国女性主义文学的盛典上，陈染一直在扮演女娲的角色，她责无旁贷，她的全部书写都是为了补天。这几乎是命定的。因为陈染的存在，中国当代的女性主义文学才显得名副其实，才可能理直气壮。我们当然不能夸大其词地说，是她用纤弱的身躯破开了宏大的历史闸门，但确实是她的执着才让女性话语涓涓细流汇聚成这个时代的一道河流。她的那些作品的书写，为女性主义文学作出了开创性的贡献。”

作家王蒙曾撰文《陌生的陈染》，“陈染的作品似乎是我们文学中的一个变数。她的小说诡秘、调皮、神经、古怪；似乎还不无中国式的飘逸空灵与西洋式的热烈与荒谬。她有自己的艺术感觉，自己的语汇，自己的世界，自己的符号！”

简单归纳陈染的写作，可分为诗歌、小说、散文创作三个类型和阶段。

1978—1986年，诗歌写作阶段：这一时期，因父母离异，随母亲住在一座废弃的尼姑庵小屋4年。进入少年和青春期，上大学以前，在家闲居，体弱、多愁善感，阅读了大量中外小说和心理学及哲学书，1982年7月考入北京师范大学分校，其间发表的诗歌，一直未公开结集出版，自印过两本诗集。

1985年，陈染转向小说创作，继而，迈向高峰期，先后在《收获》《人民文学》《北京文学》等杂志发表小说。

大学毕业，陈染留校工作，担任北京师范大学分校中文系教师。1989年2月，陈染第一本小说集《纸片儿》被收入作家出版社的“文学新星丛书”，引发评论界的高度关注。这套书是作家出版社为青年作家出版的第一本书，定名为“文学新星丛书”，每本书都有文坛前辈、著名作家作序，还请名家为作者画抽象的画像一幅。

作家出版社策划出版的“文学新星丛书”成为提携一代文学新人的伯乐。收入的青年作家，如阿城、莫言、余华、格非、陈染、阿来、刘索拉、迟子建等，如今都是文坛大家。

作家刘震云感叹：“我有三点想法：第一，陈染是非常优秀的作家，她对文学和生活的思考，她处理个人情感、个人与世界关系的方式，国内作家在她以前没有过；第二，陈染对汉语写作从文体和观察的角度显然有开创性意义，其作品的细部把握有十分独特的价值；第三，小说的名字、人物的名字非常奇异，独特而有想象力，我很喜欢。”

作家王朔佩服的人很少，却很喜欢陈染的小说：“我看了陈染的小说之后，意识到内心的重要性。关于外部描写，现在有纪录片、电视电影表现得更直接。文字应该达到镜头达不到的地方—一就是内心。也就是说文学再往前走，恐怕陈染那个方向就代表了文字的未来。中国文学不太关注内心，而是关注人在人群中的位置、冲突。其实陈染写的就是个人的战争，小说里最大的感觉，人最大的敌人就是自己。可能女性作家发现得更早，因为男性面对和关注的往往是社会的>中突。”

十多年的时间，陈染创作中短篇小说39部，其中，公众熟知的代表作有《与往事干杯》《无处告别》《嘴唇里的阳光》《与假想心爱者在禁中守望》《凡墙都是门》《沙漏街的卜语》《破开》《残痕》《碎音》《梦回》《离异的人》。

1996年，陈染长篇小说《私人生活》在《花城》杂志发表。这是一部“石破天惊”的杰出作品，使陈染成为当代文坛“个人化写作”的开创者，也使得陈染的个人影响“破圈”，产生了强劲的社会影响。

评论家戴锦华感叹：陈染是一个个案。在“女性写作”多少成了一种时尚、一种可供选择与指认的文化角色的今天，她仍是一个个案。她始终只是某一个人，经由她个人的心路与身路，经由她绵长而纤柔的作品序列走向我们又远离着我们。以一种并不激烈但执拗的拒绝姿态，陈染固守着她的“城堡”，一处空荡、迷乱、梦魇萦绕、回声碰撞的城堡，一幢富足且荒芜、密闭且开敞的玻璃屋。那可以说是一处精神家园，也可以说只是一处对社会无从认同、无从加入的孤岛。

另一位评论家季红真说，陈染的女性独特经验世界是非常个人化的，也有着女性共通的心理深度，比如，对于来月经的体验，对于异性的身体感觉等。在整部作品的深层语义中，又是非常社会性的，甚至是非常政治化的。她选择了一个独特的角度，表达自己对社会政治的看法。这就是以女性特殊的个人体验，来开拓女性的话语空间，以对抗父权制的男性话语霸权。虽然这种对抗是以失败告终，但反抗本身就是一种意义。

《小说选刊》主编、作家徐坤认为：“《私人生活》可以说是陈染个人创作生涯的一个阶段性总结。陈染的创作非常女性化，但她的理论却又提出要超性别。所有的女作家都有一个共同的隐忧，就是一旦她的作品被定性为女性写作，就会被认为在思想性和艺术性上是低于男性的，是女人气、小女人气的，就完了。从这个角度我就能理解陈染在各种研讨会和论文中强调一定要超性别，完全是出于这种隐忧。”

1996年，《陈染文集》4卷由江苏文艺出版社出版。2001年，《陈染文丛系列>6卷本由作家出版社出版，包括：《纸片儿》《与往事干杯》《嘴唇里的阳光》《另一只耳朵的敲击声》《私人生活》《我们能否与生活和解》。2021年，百花洲文艺出版社出版《陈染文集（典藏版）》6卷。

2000年以后，除少量的小说创作，专注于散文写作，代表作《僻居笔记》陆续在各大报刊发表或连载。至今为止，陈染的散文创作已达几十万字。

陈染的散文敏感、细腻、睿智，有较强的思想性和精神品质，既有鲜明的个人立场，个人面对社会、科技、消费主义压迫的反抗，也有面对生活和命运变迁中，女性绵延不绝的孤独之痛、无法皈依的精神漂泊感。

陈染在零散的个人经验中开拓意义空间，具有沉潜多思的智性品格，超越了庸常女性散文的感性、琐屑和絮叨，一如既往地对女性精神家园和个体存在价值的人文关怀，展现了独特的艺术魅力和审美风格。

我仔细回想，和陈染认识快三十年了。时间好像在陈染的身上冻结、凝固了，她的外表看起来温婉、宁静，而内心强大、坚定，为人处事随和，却有主见和坚持，外圆内方。

20世纪90年代，我在《阅读导刊》做记者。第一次采访陈染，是因为女性写作的话题正热。围绕这个专题，我前后采访了陈染、林白、棉棉、安妮宝贝。回头来看，当时的动机，还是太拘泥于报刊新闻的需要，文章限于浮光掠影，话题流于表面，只是做了一篇人物的新闻报道。有了基本的信任后，我又去她家做了面对面的访谈。

从此，我们有了更多一些的交往。这些年，陈染一如既往地低调，如同隐士，除家人和少数朋友，从不和社会往来。她在自己的生活、创作和外部世界间竖起一面高墙：无论面对赞扬还是批评、面对正儿八经的研究还是新闻媒体的好奇，她都本能地躲到作品后，回到自己的个人世界。和外界的联系，只有作品，止于作品。

这些年，陈染认真写，我认真读，一晃多年过去。2022年，因为朋友邀请，我参与了“中国小说100强”的策划工作，2023年9月，出版了她的小说集《空的窗》。

如果按时间和年龄划分，陈染1962年出生，我1972年，我们刚好隔十岁，一代人的距离。

当我站在2024年，回顾陈染的整体文学创作，从诗歌到小说、散文，我们该如何衡量她的文学艺术成就？重新翻阅《凡墙都是门》《与往事干杯》《私人生活》，时隔几十年，她的作品一点不过时，依然是当代文学史中女性写作的标杆。

陈染成名于20世纪80年代，经历过“文革”后的文艺复兴，也被不同流派的评论家们作为标本，纳入“先锋文学”“城市文学”“女性文学”和“个人化写作”的代表人物，在写作上有责任感和使命感。

当商业消费的大潮铺天盖地而来，“时代迅速往前走了，走到了她所不认识的流段。在时代大潮中，很多人迅速调整了姿势，坐了顺水船。她宁可站在岸边，不肯随便走。或许正是这样，她才是不打折扣的陈染”。

我最喜欢李敬泽的观察，他认为陈染是从20世纪90年代被偷偷派到80年代去的，她的任务是潜伏下来，她正好落在了80年代的眼睛上，她是一粒沙，她让那个时代不舒服，让人对这种异质感到不安。后来就到了90年代，陈染真是辛苦，潜伏了这么久，她的天空蓝蓝的了，她不再是眼中沙，对很多人来说，她就是90年代的眼睛。一些体现着90年代精神的词汇，在陈染这里找到了最初、最纯正的依据，“个人化写作”“女性主义”“边缘”等等，找到了所指，陈染孤独的写作最终使这些词汇饱满如同丰硕果实。

回望八十年代

张英：为什么选择写作？跟性格有关吗？这么多年能保持高水准的写作，真不容易。

陈染：我从小是非常敏感的人，所以内心和外部的碰撞很多，承受的也比别人多一些。写作是我释放与现实生活>中突的途径。我在大学，对文学有了疯狂的热爱，不断进行写作练习。一肚子激情，想法很多，要找一个突破口来表达。我对文字从小就敏感，小时候，我还有个习惯就是读字典。

小时候学音乐，后来，学音乐太苦，我就丢开了，用文字来表达自己的激情和想法。过去我比较拘谨，特别腼腆，没有其他办法去和别人沟通，觉得写作是特别好的表达自己的途径。就这么写起来，直到现在。

刚开始完全是一种本能，自发的，无法控制。我愿意写，至于写完了别人看不看，似乎和我也没有什么关系。

张英：如何保持好的写作状态的？

陈染：写作非常辛苦，非常劳累熬人。写作的日子，每天早晨对于我，都是一个持续不断的沉重的起点，如同背有一座山在慢慢前行，也像一辆满载货物的货车，沉甸甸地启动。说它沉重，是因为即使离开电脑，把正在进行的小说暂时丢在一边，我发现，它并没有真正离开我，它“隐身”在我的潜意识里，无论我漫不经心地做家务，还是靠在沙发上漫无目的地翻看闲书，或与什么人说着可有可无的话，只要有什么与它发生感应，它立刻就会像小人儿跳到我的意识中，对我指手画脚，我就这样被它“控制”着。直到第二天打开电脑，我继续写作，它才安静下来。

张英：20世纪80年代，社会和文化氛围，在你印象中是怎样的？很多文化人对那个时代念念不忘，一提就是理想和满怀希望。作为一个成长和见证者，你怀念吗？

陈染：那时的年轻人受西方现代派影响很大，北京的大学校园弥漫着塞林格《麦田里的守望者》的那股劲儿。尼采、萨特、卡夫卡，除了哲学，还有摇滚乐。我在徐星、刘索拉那一拨儿人里年龄最小（刘索拉大我7岁），但叛逆劲儿特足，想起来觉得自己特幼稚。后来徐星、刘索拉出国了。刘索拉回来也没那股劲了。

张英：你出生在书香门第，生父是学者，母亲是作家。母亲是你文学启蒙的引路人吗？

陈染：与很多作家不同的是，我很晚才接触文学，在这之前没读过什么文学作品。第一本小说是母亲念给我听的，雨果的《九三年》，我躺在床上静静地听。

在母亲的影响下，我发狂地读起小说来，一本接一本，全是世界名著，比如《简·爱》《傲慢与偏见》《红与黑》《安娜·卡列尼娜》《小酒店》《还乡》《呼啸山庄》这些国外的小说，也有《红楼梦》《西游记》《三国演义》等国内的古典作品。

在大学，大量的西方作品被译介到中国。书特别便宜，我买了很多书，博尔赫斯、乔伊斯、纳博科夫、尤瑟纳尔、福克纳，年轻一点的作家专集等，还读了蒙田、克尔凯格尔、维特根斯坦、荣格等作家的作品，都属于我感兴趣的范畴。

人生与写作

张英：你的“多愁善感”是因为读了《红楼梦》受到影响的关系吗？

陈染：《红楼梦》是我最喜欢的中国古典小说，里边有太多的人性、社会及政治，而且不同的年龄和阅历，会读到不同的人性、社会及政治。这是一部漫长的人生之书，什么时候都可以拿出来翻阅，可以没前没后地翻看，每个人物都是经典，都活在我们的社会中，颇有隐喻。除故事、人物的隐喻，还有对宇宙未知的探究，真是无穷……

张英：你的小说常出现“黛二”，是因为喜欢林黛玉吗？

陈染：我二十多岁时读《红楼梦》，特别喜欢林黛玉。但三十多岁后，就不喜欢她了，觉得她太不开朗，或者说太想不开，跟现代女性有点脱节。就是说，我现实中会远远地对这样的人有一层欣赏，但走近，我想，我会跟一些比较幽默的、比较开朗一点的人，生活得更坦然一点的人接近。要是那么小心眼，你说话得很慎重，会很累的。

“黛”这个字，我特别喜欢。它有色彩，有很沉郁的情调，和我性情有相投处。对这个字的喜欢从《无处告别》开始，三个女主人公的名字是缪一、黛二、麦三，就一二三这么给顺下来了。我在家是老二，黛二觉得不错，就延续到许多小说中了。

张英：你生命中的哪段经历对你有终生影响，定型了你对世界的看法？

陈染：我小时候学音乐，学得特别刻苦，生活里没什么娱乐。“文革”后期的小学也没有正常的文化学习，那时叫复课闹革命。我18岁，父母离婚，这在当时是件很稀罕的事，不像现在。

由于家庭的变故，我比较敏感、多虑，还容易多愁善感。18岁，我以三分之差没考上大学，和母亲借住在一个废弃的寺庙。这段生活，对我的一生有决定性影响，是决定我世界观的基础。

那个阶段，我感觉最深的就是孤独。我不喜欢集体生活，总想回避和逃避，不愿和别人沟通，总是一个人，就开始读书，不知不觉地就开始写作，当作心理自我完善的方式，或者说是使自己不发疯的方式。

那段生活对正在对世界充满好奇的少女来说，是很残酷的事。这个18岁的女孩，全身的毛细血管都张开，吸收世界上各种各样的事，一些很细微的人际问题、情感问题、家庭问题，社会上一点点的微波在她那都会膨胀、夸张，感到很重大。

寺庙的环境很安静，被大树覆盖，没有阳光。我待业两年，在这个封闭的环境里过着封闭的日子。我读了很多文学书，母亲是作家，我早期受她影响很大，对世界充满幻想。这段时间是我文学的启蒙，也是我写作基调的奠基，它决定了我以后的生活。

张英：从高中到考上大学，这个过程容易吗？

陈染：正是这两年，我阅读了大量中外名著。也许，我天生就不适应应试教育。我不喜欢条条框框，不喜欢死记硬背，完全不擅长。我整个人如搭错了一根筋，被拧巴着，又无可奈何。那时的孩子太可怜了，我高中时重点班40多人，考上大学的只有3人，这就是那时考入大学的比例。直到今天，孩子们仍面对着强大又无法挣脱的教育问题。

张英：大学毕业你留校当了大学老师，负责什么课程的教学？我一个媒体朋友蔡辉，是你的学生，在他眼里，你是特别敬业的好老师。

陈染：我给学生教授文学写作，每个星期只有半天课，其他时间躲在家读书写作。在课堂上，面对几十名比我小不了几岁的学生，望着对我充满喜爱和信赖的眼睛，总不忍心用几十年一成不变的老套课本去敷衍，用某种自己从来不相信的文艺理论和写作技巧去蒙骗他们。

我告诉他们：永远不要迷信权威，从现在就立志并相信你自己就是将来的权威，你需要做的只是不断地推翻自己然后再进一步学习并重建自己。这当然具有怀疑主义倾向。但很不幸我从学生时代就具有这种倾向，我的整个青春充满怀疑主义者的目光，如同处于黎明前的迷雾中。

我无法让自己“纯朴”，因为生活乃至教育中的谎言如此之多。我的人生经验并不多，但心理经验和阅读经验积淀得不算少。每当我把自己独处时的所思所感、所为之动情的，真诚地掏给学生们，他们回报我的，是真诚的掌声。

张英：大学被认为是最适合作家生存的地方，你为什么离开大学？

陈染：按理大学应该是有文化的地方，跟时代和文化接轨能更快，不断更新，不断发展。但20世纪80年代，学校里很多教授和老师以不变应万变，一劳永逸，备完一次课，能教几十年，也不更新自己。而且大学也是个人际关系网，官场的小缩影，系主任呀，这长那长啊，庞大的复杂的体制，我初出茅庐，完全不懂。

我教写作课，初生牛犊不怕虎，把当代作家的作品编到教案中，在上课时会讲解其作品和写作。学校觉得我的课程老在变，今年讲这些作家，第二年又有新的作家，他们认为要有一个不变的规则。而规则太好弄了，我们的教案就那一本，多年也不变。后来，我觉得这样也省事，又能讨学校的好，但学生却可能不是很喜欢标准答案。

张英：再后来，你就出国了，逃跑了。

陈染：很多问题都是人际问题，你的成就和才气会因为“为人处世”的局限而被忽视。有些人很会处事和钻营，作品不一定怎样，名字却很响亮，当然这是很极端化的事。

我在人际问题上碰壁了很多年，不然会更早出来。那时候我很小，性格很执拗。年龄、时间使一个人表现出不同的处世态度，这是很重要的因素。

我自己挺脆弱的，不够强大，我没有力量和这么强大的官僚主义的人际网络对抗，所以，我让小说里黛二的叛逆色彩特别强，她经常孤军奋战。她没有办法，只有两个选择，一个是对抗，另一个是逃跑。不可能妥协。逃跑，逃到国外，或逃到什么地方，那是很外在的逃跑。她把自己关上门，封闭自己，这是很内在的逃跑。她把自己关在家里，也可以说是逃跑。

逃跑，至今，也是我须面对的问题。我怎么也没有办法把自己的社会角色做得特别好。

日常生活状态——不仅仅是买菜、做饭、过日子。生活很庞大，比如你单位的人际往来，你生存的力量，你的社会关系，家庭角色等等，都构成你生活中的一种感觉，一个状态。这于我十分沉重。

张英：短暂出国后，你去了作家出版社当编辑，在这个岗位上待到退休。但你对这个工作似乎也不是很喜欢。

陈染：现在出版社出的书跟过去不一样了。我们过去，书好，就可以出。现在几乎完全变成商业行为了，只要这本书能挣钱，无论好不好，政治上没问题，就可以出。所以，现在有的书，我根本不认同，但这些书市场特别好，因此我与我在出版社的位置很难吻合，老有危机感。

在出版社，我总怀有一种心态，不定干到哪天，不能给社里赚钱，就得让我离职。这种强大压力，每分钟都存在。而我喜欢读的那些书，根本没有市场，没有办法。

我做编辑工作，许多糟糕透顶的书像一座座纸山堆积在身边，然后被送往图书市场。我总是想，写这种书的作者实在是一只只硕鼠，吞噬着国家的纸仓，浪费着购买者珍贵的书柜空间。

编辑是我的工作，就像所有人的工作一样，无法完全以自己的好恶为标准。以我的口味，一本好书的起码标准，应具有知识分子独立的批判立场和艺术风格。但人必须学会妥协和放弃完美，人的成长是在一辈子琐碎的“妥协”中完成的。

谢天谢地，我终于坚持到退休，能够55岁且以正高职称退休，算幸运了。说来好笑，那一天，退休手续一办完，我便以百米>中刺的速度逃回了家，这辈子的班总算上完了。我真心感激单位对我的护佑和善待。

除到出版社做些必做的工作，我极少外出，深居浅出，到别人家做客，常常使我慌乱不堪，无所适从。当然，一般情况下我能在精神力量控制下做出坦然状。平日我在自己的房间胡思乱想，清理太多这个世界上的人和事，我习惯关上自己的房门。任何一种，哪怕是柔和温情地闯入房间或闯入心灵，都会使我产生紧张感。

岁月流逝，现在，我已极少写作了。这种紧张感，已渐行渐远。

张英：你因敏感、细腻，在工作和社会中，一直没能游刃有余吗？

陈染：从表面来看，我的成长应是一帆风顺的（除家庭的变故使我对婚姻悲观），上大学、工作、出国，回来有很好的职业，稳定的收入，顺顺当当。这也造成我懂事晚，不太会“来事”。人成长的经验是在生活中慢慢积累的。文学和爱情都是“革命的大熔炉”，使人成长。我的成长经验大致是：少年只知愁滋味，长大才懂平和与释然。我少年时代的愁多是矫情的夸张的，现在的平和释然是心理的阅历。

王朔曾玩笑地说，什么是人生的本质，就是独自呆着。以我现在对生活的理解，日子过得平平常常，甚至乏味无聊，这才是常态，也可以说是人生的本质。而充满激情和拥有兴奋点的日子，是短暂的，是非常态的。

一个成熟的人必须面对和接受平常的甚至是乏味的生活，而写作，是我释放的重要途径。

从诗歌到小说

张英：你发表第一篇作品，告诉的第一个人是谁？

陈染：第一个人当然是妈妈。我20岁年纪，和妈妈在思想观念上经常争论，毕竟是两代人，但妈妈永远是我的朋友和“死党”。

我的写作特别顺利，20岁就发表了诗。特别本色，很天真，有青春期那种躁动，很激进。过了两年，我丢掉这种形式，写起了小说。

大学三年级发表第一篇小说，紧接着在《收获》《人民文学》等发表小说，并被《小说月报》《小说选刊》等转载，一些评论也关注了。

这时我才知道写作还有引起大家注意的功能。成名成家对年轻人来说，也是一种诱惑。小说写了五六篇后，有了一些声誉，这是以前没想过的，就是内心想表达。小说一路写下来，应该说很顺利。

张英：你从诗歌创作开始，主题是爱情和青春，还自费印制了两本诗集。

陈染：大学生这个年龄阶段都爱写诗，一肚子的情感，不知哪儿来的，也没有倾诉对象，要把它表达出来，就写了诗。后来觉得诗的形式对我有所束缚，小说更适合我。

虽然我选择写小说，没再专门写诗，但一些中短篇小说，一直用诗的方式来写。一个由诗歌起步的小说家，跟一个以小说起步的小说家，语言绝对不一样。尤其在最早时，思想比较薄，理性的较弱，对世界各方面的理解力较浅，因此语言是我那时的重要追求。

张英：你的诗歌创作，与社会环境有关系吗？在诗歌写作上，你的师承是哪些人？他们对你产生了什么影响？

陈染：狄金森、茨维塔耶娃、阿赫玛托娃我都读，还有顾城、舒婷、北岛、海子等都读，很难说受到什么影响。这辈子对我影响最大的是当时读的心理学、哲学那类书，比如阿德勒、荣格、老子之类。

张英：1985年，你的小说处女作《嘿，别那么丧气》在《青年文学》发表。这篇书写大学校园生活、大学生青春迷惘与选择的小说，是在什么背景和状态下写出来的？

陈染：大学时主要是写大学生、年轻的知识女性的内心生活，于不安分的情绪描写中，表现彷徨不定的青年人的苦闷、孤独和叛逆，他们急欲/中破旧的观念，对封闭、僵化的传统秩序不满，但又没有明确方向，他们的寻找还未定向，这种寻找摆脱不掉内心的空虚与绝望。

张英：你母亲曾在文章里提及“小时候的音乐练习，对你的文学创作影响巨大，没有音乐就没有你的小说”。音乐对你写作的影响，体现在什么地方？

陈染：音乐，带给我丰沛的感受，是触类旁通的训练。我在一篇小说里写“女人像头发一样纷乱”，就是写那种飘扬灵动的声音质感。头发的感性，仿佛女人的思维和神经，是通过声音和触摸“碰到”的，不是通过思想来“触碰”到的，它更多呈现出“可感”的“具体”，而在“无形”的“抽象”中，却显得混乱。作为作家，不仅要拥有可感、可触的感性，也应具备理性的、逻辑的、贴近事物本质的能力。也就是说，作家不仅用全身的皮肤写作，也用脑子写作。

张英：在文学上，以结果论，你可以说是“天选之人”，也可以说是幸运儿。23岁加入北京市作家协会，接着成为文学核心期刊的常客，还入选了作家出版社的“文学新星丛书”。你怎么看早期作品？

陈染：要感谢那个时代。20世纪80年代，出版社、杂志社的编辑们都有一种被压抑了很久后的文学热情，把文学当作一种艺术、一种文化来追求。编辑们很纯粹，只要小说写得好就会被采用。

我很幸运是从80年代走出来的作家。要是现在，十八般武艺都得用上。疏通复杂的人际问题、处理写作以外的人情世故，这是与写作本身完全不同的能力。

“文学新星丛书”每一集五个作家。作家出版社非常有话语权，它认定了你，你就能在中国文学里获得认可。

张英：一般人写作，会有模仿和学习期？你有这个过程吗？在文学上，哪些人是你的老师？

陈染：前边我提到的所有中外作家、心理学家、哲学家，都算我的老师，很难说是哪一位。那些综合的积累，潜移默化地影响着我的思想、观念及表达形式。

纳博科夫说，有独创性的艺术家可以模仿的只有他自己。“模仿”是所有作家刚起步时要面临的。这也涉及哲学的不同层面。有一种关于“重复”的辩证法说，重复从来都不“发生”，重复与回忆是同一行动，只是方向相反而已。回忆是向后的重复，而我们称之为“重复”的，是向前的回忆。这与另一句话“所有的未来都是过去”如出一辙。于是，这成了一个哲学问题。在这个层面，我以为，一个优秀的作家，真正的模仿是不存在的，而循环往复是存在的。每次循环到同一个位置时，已不是原来的位置了。

张英：你怎么看写“大题材”的作家，动不动就写某个省份一百年时间里的风云变幻？

陈染：伟大的作品之所以伟大，首先是作家伟大，而不是题材伟大。高玉宝也可以写《战争与和平》，但你还是觉得托尔斯泰的《战争与和平》伟大。普鲁斯特的伟大一点不逊色于托尔斯泰，但他是个人化的写作者，他的生活圈子很小，一生都在生病。什么叫历史、社会、人类共同命运？每个写作者都在表现。董存瑞炸碉堡是一种表现，小二黑结婚是不是表现呢？一个现代人变成一个甲壳虫就不是一种表现吗？文学不应该有题材霸权意识。

我小时候喜欢电影《红色娘子军》，没别的电影。不知这算不算“伟大”作品。我也谈不上轻视什么，我只是说我对文学的理解。大而空，很抽象的，就不像是文学。耶稣说：“我就是道路、真理、生命。”他说的是一种神圣，但不是小说，不是文学，尽管在我看来，小说也许就是道路、真理、生命。

成名作和代表作背后

张英：你的早期作品，风格多元，比如《纸片儿》，既有魏晋笔记小说的风格，也受沈从文“巫”文化的影响。这类小说为什么没有延续下去？

陈染：也许跟每个阶段的精神状态有关系，那类作品跟我大学期间的一段湘西之行有关。有一年暑假，我跟中青社和中央电视台的朋友去湘西，住了些天，感官上受到的>中击挺大。我们去的那个村子，村民都姓麻，那里的房门都敞着，房屋都是木头的，湿得发黑，到处都是红泥地。下雨天人人都光着脚，拎着鞋，晚上蚊子多得要用毛巾蒙着头才能睡觉，还有山峦啊，田地啊，荒芜啊……给我带来了前所未有的刺激，一种别样的创作>中动。

但想象力需要建立在一定真实基础之上。湘西之行只是很短暂的经历，并不是我熟悉的都市生活。处于青春期，特别敏感，感官接受外界信号的反应特别强，就写了几篇那类的小说。后来再没那种感受了。现在如果让我去到一个陌生环境，恐怕再也没那么强的新鲜感了。

Pvx/92y81ESkKRl0XE/ZRqrtKQaKgu/aCp2TPQ0Q0IY=《世纪病》那类小说，主要表达对人群和世界的疏离感、逃避感。可以将这种逃避升华为主动性，但对我来说主要是被动的，是没有出路的选择。既然在这个世界找不到一个合适的位置，只好不断地寻找与逃脱。

20世纪90年代以后，《与往事干杯》《无处告别》等作品，越发趋于哲学与思想，依然是探索现代人的孤独、性爱和生命。特别是《空的窗》《时光与牢笼》《巫女与她的梦中之门》等小说，更加追求文本的实验性与超前性，越发强化小说的先锋特质。

90年代中后期，比如《另一只耳朵的敲击声》《凡墙都是门》《沙漏街的卜语》，以及1995年《花城》杂志刊出的小说《破开》，这些作品多以现代女性的生活为背景，呈现更为浓厚的女性意识来表达人的生存困境，以及女性独有的复杂或变异的心理状态。2000年之后的《梦回》《离异的人》等小说带有神秘主义，也更灰色。

在审美上，神秘主义是我一贯的倾向。我对模糊感很迷恋，会在作品中故意设置一种模糊不清的状态。生活很复杂，人也是多面的，不可能那么鲜明、简单，我愿意制造人物内心的混乱感、纠缠感，表现生活深层的矛盾、复杂。

张英：作家找到自己的独特写作方向，有自己的艺术标签，大概需要十年以上的时间。你没用这么长时间，“平地起高楼”，一下就占据到了文学的核心位置。你如何一步步走到现在的？

陈染：一个优秀的作家被归类、纳入什么主义或流派，都是评论家、理论家的学术问题，不必太在意。有时会感觉很契合，有时在对接上会有错位或失之准确的地方。

也许，我的创作更多体现出“女性文学”和“先锋文学”的品质。比如，厌倦重复，强调内容与形式的双重创新，背叛与革命，“永远破坏读者已熟悉的阅读习惯”，“过犹不及、颠覆文本的秩序”等等。

我在文章《我的道路是一条绳索》中提到，自己始终在中国主流文学之外的边缘小道上吃力地行走。应该说，我不是一个为时代的脉搏和场景变更所纷扰、所侵蚀的作家类型，加上我对心理学和哲学长久的偏爱，使我的作品呈现出这些方面的倾向。

张英：你的小说发表后，在社会上影响很大，引起了文学圈和评论界的关注，也引发了争议。争议的焦点是什么？你的压力大吗？

陈染：批评都围绕着“个人化写作”“专注于‘小我’的生存品位”“忽视作为主流的‘大我’”“肤浅而无聊的境界”等等。让我惊讶的是，批评者里竟有急火火的年轻人和并不太老的人。

我会感到不舒服，但已过了生气的年纪。首先，小说的“个人化写作”不等同于写我自己。批判者凭主观臆断把小说里的“我”当成现实生活中的作家本人，而他们并不认识现实生活中的作家本人，怎么认定这是作者的隐私呢？

把小说中编造或想象出的情节当成真实，显然是错误的。以《私人生活》为例，小说中涉及的人物，比如T老师、禾寡妇、男友尹楠，都是我本人真实生活中从未存在过的。

既然小说是艺术的创作，是对经验想象的产物，那么与作家的个人隐私有什么关系呢？我的隐私属于我本人，它永远不会公之于众，即使我死了也不会。

张英：有位小说大师说：“我小说所有的人物，他们都是我，又不是我。”

陈染：小说中的“我”是一个个人，一个存在。没有个人，妄谈“人民”。没有个人，所有的高调都是空的。所谓完全代表“群体”的“大我”脸谱，或过度强调普遍意义的所谓“典型性”，这个陈旧的格式除千人一面、雷同复制外，什么也没有。

编辑家章仲锷先生曾撰文谈论过小说的“小”，提到小忌说“大”，譬如大而无当，一写长篇就要反映所谓的全时代大风貌，造成主题雷同的匠气，小说就是要往“小”里“说”。我以为，若是非要往“大”里“提升”，那对个体生命的探寻，不正是挖掘人类意义的过程吗！

缺乏个人化的文化是“贫穷的文化”。我们知道，二十世纪七八十年代，普通人拥挤的居住环境，不得已的群居状态，没有个人的生活空间，忽略个人的存在，是物质贫穷的结果。而没有个人色彩的文化、缺乏独特个体思想的艺术，是“贫困文化”的特征之一。

强行抑制个人的声音，武断覆盖个人的意识，是精神的文明仍处于蒙昧不开的社会阶段的行为。现代世界几乎所有的哲学家，从康德、维特根斯坦到郭尔凯格尔，无一例外地大谈个人的重要性。个人是人类的基本单位，精神的个人化的程度从某一侧面可看作社会文明的标志。

英国的人类学家利奇（Edmund Leach）在200年前的《社会人类学》里就已谈到“个人主义是现代社会及现代艺术的中心思想”。这个个人，绝对不是“老子天下第一”，而是文明社会的丰富、多元、平等和百花齐放。

张英：我读你关于“黛二”的小说，20世纪80年代的社会环境和工作环境，对女性很不友好。

陈染：是的。我小说里所有的主人公都有很强的叛逆色彩。中国的性别意识历来很强，不仅仅在文化上，在日常生活中也很强，女人，就应该充当什么社会角色。有很多不言而喻的、约定俗成的观念。

一个单位，特别是局级以上的，很少有女性当正职。当然，现在已进步了很多。黛二这个女主角，想>中破限制，包括爱情的价值观。小说中的“我”一直期待一个爱人，一份爱情，她的爱情对象顺理成章是一个男人。但后来她看到，世界上的人有很多不同的类型，尊重不同是一种文明。女人为什么只能期待一个男人呢？是谁规定的？她甚至想到亚当与夏娃，他们的结合，有很强的功利色彩——要生育。从中国最原始的神话，到西方的神话，我们读到的故事，都能感觉到，因为传宗接代，生育和爱情紧紧结合。岁月延续下来，就变成了一个男性必须和一个女性在一起。

多元的世界已向我们展示，如果当初不是以生育为目的，会不会有别样的可能。譬如，自己与自己在一起？或者，两个同性在一起？也未可知。值得探究。我们可以按心愿选择异性，但别人的选择是别人的生活。

张英：到小说《破开》，女主人公就开始探究这个话题了。

陈染：人类最初以繁衍为目的而形成这样一种两性结构，随着社会的发展，这种目的性会越来越淡化。男人与女人都拥有自己独立的思想后，人们将会按照自己的心灵去选择爱情。人有权这么做，这也是个人化的事情，不必带有指令、强权色彩，尽管我本人不会选择同性恋。

张英：你在小说和散文里，经常写到母亲。

陈染：母亲——在我心目中是很美好的。小时候，母亲可以依赖，长大了，需要我们庇护。

我对母亲的感情特别复杂，这种复杂影响了我对母亲形象的定型。母女家庭这种家庭结构，容易生出一些弊端，比如，母亲的全部注意力都投注在女儿身上，关注太多，会使女儿产生控制感。我说过，过度的爱导致侵略。

女儿长大后，格局有了变化，母亲如仍像小时候一样对女儿，事必躬亲，凡事参与，女儿就会产生不自由和束缚感，过多关注与反抗关注的矛盾就出现了。我对母亲的感情跟对父亲的不一样，所以无论积下多么深的矛盾，依然很爱母亲。

张英：怎么看自由与写作的关系？

陈染：抛开国家、社会等宏大范畴，仅从个人角度，一个人若能安于像缓慢无声的流水在时间这个庞大容器里舒缓而行，他就获得了相对的自由。作为一个现代的个人，更多情形是，“枷锁”由他内心生长出来。

对文学艺术而言，优秀的艺术家是非常严格地几乎自虐般地建立“自由”这种境界的。节制的自由才是真正的自由。一个不会自制的“艺术家”便破坏了艺术的自由。

张英：你的小说《与往事干杯》被改编成电影，导演是夏钢。后来你也有小说改影视的机会，为什么不再写剧本了？

陈染：有两部小说改编成了电影和电视剧，除《与往事干杯》，还有另一个短篇小说。我的小说人物较内在化，故事情节戏剧>中突不是特别强，改编成电影、电视剧的难度很大。

《与往事干杯》签约时，夏钢导演说要做成艺术片。出来后，与我想象的不太一样，一些深邃的内核出不来。《女人没有岸》拍成了电视剧，纯粹是个卖钱的事。一个影视公司约了几位女作家，让我们把自己的一个小说改成剧本，他们买断。大约是1994年的事。后来我们商量了一下，就卖给了公司。

要是讲故事，读者可能觉得，《与往事干杯》这类小说好读。但依我个人的喜好，我喜欢《另一只耳朵的敲击声》这样的小说，写的时候特别过瘾。整个人物的变化，整个场景和角度的更换，包括语言，我是拿小说当诗写的，每个字都很挑剔。

张英：《离异的人》这本小说精选集，是由三联书店出版，收入了你最有先锋气质和实验性的代表作，还配有韦尔乔先生的钢笔画插图。这本书做得典雅而先锋，我记忆特别深。

陈染：《离异的人》这本小说精选集有一些新的探索。现代人的生活变得越来越不自然，心理焦虑、精神抑郁超过任何一个时代，并在加速蔓延。“个人”完全迷失在物质世界的竞争中不能自拔，彻底丢失了自己。

这本书从哲学层面探讨了现代人内心的疏离感、迷失感和不安全感等的焦虑。心理积淀得多了，阅历就与早年有所不同。过去的我内心非常激烈，与现实的>中突表现得十分尖锐，在小说中就显得直白；随着阅历的增长，我已慢慢把很多锋芒内敛，表达也更隐蔽、深邃和成熟。我喜欢在小说中故意制造出“模糊感”，也许有人会读不出来，但明眼人却能捕捉到那种思想的内核。这是我这本书的追求。

张英：你对内心的挖掘更深了，从心理学的层面进入了哲学的层面。

陈染：一篇好的小说，它的思想与故事应浑然一体。我们每个人都能在现实生活中自觉或不自觉地感受到这种“危机”，激情的时代正在成为遥远的过去，许多东西逐渐丧失，信任也越来越弱化，人们之间的关系发生了根本变化，一切都覆盖在利益这个巨大的阴影下。这样，就不自觉地有了更多防范、警惕和不安全感，现代人的内心变得更加坚硬，也更需要温暖，这些令人深思。

张英：在写作上，你怎么看真实与虚构的关系？你小说里的主人公，使用了很多你个人的属性，这使读者在阅读小说时的感受是“真假不分，虚虚实实”。

陈染：我喜欢主观性很强的小说，哪怕这种个人性多少有些偏激，或有些过头，但强烈的个人经验更容易带给人冲击，别人也会从你的“个人”中感觉到属于他自身的。如果我编造一个故事，那它会跟我一贯的小说写作游离太多。我还喜欢神秘主义的事物。我把两种爱好穿在一起，用一根暗线使它们相互关联。

尽管如此，我的小说仍带着情绪化。虽然我已经很冷静，很多情绪已在内部把它理性化为一种思想、一种思考，以平静的形式来承载。中国不缺乏情绪型的女性作家，但真正赋予作品以一种理性力量，从而获得一定力度的女作家不太多。这是我想做的。

《私人生活》与女性写作

张英：1996年，你发表了石破天惊的长篇小说《私人生活》，成为“女性文学”的经典文本。关于“个人化写作”和“女性写作”，请回顾一下创作经过和思想表达的考虑？

陈染：《私人生活》是我34岁写的，正值青春期。青春是激情的敏感的，也是痛苦的，有太多的忧戚与深思。我写这部小说，始终沉浸在虚构的兴奋中，我试图深入地表现现代人精神和情感的困境，并想寻求出路。我不认为个人的或女性的就是小，只要它升华到一种人类的高度，反映人类面临的困境，就非常大了。

写作《私人生活》，我每天早晨8点钟准时被闹钟叫醒，9点钟坐到电脑前，上午、下午各写两个多小时，似乎总写不完。傍晚出去散步，晚上读书看报，那时没有网络。没人要求我，我却把生活安排得如同在军营服役，规律、刻板，一成不变，像苦行僧。

《私人生活》抒写了独特的“女性成长史”，它不仅仅是女性肉体的、生理的成长史，也是女性心灵的成长秘史。它讲述了倪拗拗这个小女孩从幼年到成年的生长过程。倪拗拗与邻居禾寡妇若即若离的同性间相吸又相斥的关系，倪拗拗与她的男教师T之间互相敌视又相互需求的紧张矛盾，倪拗拗与母亲相互依恋又相互隔阂的关系……这些与那个时代的社会和政治相互牵扯，构成了整部小说的主体故事框架。从一个女性的视点出发，来为人类的基本关系，诸如爱情与友情以及亲情、女性与女性、女性与男性、个人与集体、个性与共性间的一些关系揭秘，力图对人类的生存状态进行最基本的哲学性阐释。

中国“大文学”以往的模式都是写国家的政治革命等题材，对个人化的、生活局部的作品认为是小。我的长篇小说所以叫《私人生活》，就是想对抗以往的模式。总体上讲，中国乃至世界的文化结构、政治结构，多为男权体制。所以很多时候男性批评家体会不到我小说中那些很敏感的细微末节所隐含的性别抗争。

比如《私人生活》的很多细节都是对父权制度的抗争。“父亲”代表对生活的所有权力，这是我着重书写的（并不仅仅指生活中自己的父亲）。当你表面上对父亲（父权）服从，嘴上对父亲（父权）说“是”时，你其实心里说的是“不”！-个弱势者的反抗是沉默的，它埋藏得更深。我小时候比较懦弱，害怕所有的强势。这也是我长大成人后反抗强势的心理基础。父权不仅仅是家庭中的问题，这里对父亲说的“是”和“不”具有向社会蔓延的性质。

我看到一篇关于《私人生活》的评论，看作者的名字我以为是个男人，我很吃惊，我想一个男人怎么会站在女性立场看问题，怎么会有这么博大的胸怀和思想。后来才知道是一个女博士写的。

张英：有评论者把《私人生活》这个小说称为“非虚构写作”“私小说”。

陈染：关于“私小说”的标签，是书商制作的“噱头”，与文学本身没什么关系。我的写作，比如《私人生活》，与我的个人生活根本不沾边，百分之九十的细节都是虚构的，真实的只是一些心理体验、一些情绪。我把写作的立脚点放在个人或者私人这样很小的元素上，我认为小说的“大”与“小”不是由题材的大与小决定的。

这么多年来，我们老派的文艺理论一直有这样一种认识：只有大题材才是宏大的。但小说毕竟不是政治教材或社论，有它自身的艺术特点，我坚持“小说要往小里说”，我的兴趣点在那些“边缘”人物身上。只有探测人性深层的复杂性、透析人的内心，这样的作品才有长远的意义。

张英：至今为止，《私人生活》是你唯一的长篇小说，成为中国文学史的经典代表作品。在取得巨大成功后，你想接着写长篇小说。是限于当时的社会环境和保守的话语，或舆论的压力而不写了吗？继而不写“女性意识强烈”的长篇小说了？

陈染：我把自己定位在少数人的行列，不管别人如何认为，我觉得自己天生就是少数派。早先，“另类”作家这个词好像专指少数人，现在却已变成一种很普及甚至是大多数的通俗标榜。如我今后还想当一个少数派，这个称号我就真不敢当了，将来也不想再跟这词沾边了。

我从小骨子里的叛逆意识就较强。尽管不如意的家庭和社会环境，造成了我懦弱的个性，但我内心深处还是保持了很强的自尊和反骨。这种反叛心理很早前就反映在我的写作当中了。当然，不是一开始就会这么有意识地去写，我只想专注于每一个具体的生命。我注重每一个个体，没太用心去关注特别宏大又不知所云的概念。“人类”是什么？不就是由个人组成的吗？“我”就是人类之一，有许多人读了我的小说给我写信，表示喜欢并理解。这说明“我”的个人化反射到了他们的身上，得到了他们的感触与回应，这种能有所呼应的“个人”就体现了共同性。阅读的过程就是思考的过程，也是跟别人沟通的过程。

这就是“个人化”小说的意义与价值，尽管我并不考虑它呈现了多少社会意义。有些批评认为我的写作面很窄，总在写个人生活，但那绝不仅仅是我个人的生活，尤其是比较喜欢反映社会变迁、政治风云等宏大场景的批评者，更觉得我作品的“小”。这种“大”和“小”的区分，是陈腐文化和文明文化不能相容的原因。今天受过高等教育以及文明洗礼的国人，早已不尽然如此了。

张英：你是害怕压力、容易妥协的人吗？或者说，由于写作的观念，遭到过什么重大压力吗？

陈染：回忆青春，觉得有点不可思议，太跟自己过不去了，拿许多人的重大哲学压榨自己——我是谁？我在哪儿？别人是谁？别人又在哪儿？干吗要和别人一样？别人和我有何关系？我干吗要寻找这种关系？这世界到底是什么？男人和女人？生还是死？多少岁自杀？用什么方式了结？——太多太多问题硬是让二十多岁的我敏感多思，一分钟也没停止，这似乎成为我的乐趣。

我的青春就这样一路跌跌撞撞、歪歪斜斜、半疯半醒、濒临崩溃地走了过来，走的弯路太多，偏执的太多。现在来看，仿若隔世。那时，我总以自己的想象去理解世界，这很傻，世界怎么会去适应你呢？只能是人去适应世界。可能是后来在现实世界碰撞得太多，也可能是我把现实世界想象得更灰暗了，后来我什么都能理解了，觉得什么都是正常的，包括情感问题、体制问题，甚至腐败问题，等等，都正常不过。

平和并不是像很多人理解的要变得平庸，而是在成长。我从前一副“反骨”，现在虽依然敏感，但由于阅历的增长，我能把锋芒内敛，比较平和了。生活需要不断妥协，需要用达观、幽默的态度消解>中突。我不觉得变得平庸了，而且，平庸也没什么不好，现实生活中的平庸也分很多层面。人家怎么理解是人家的事，我愿意走自己的生命过程。

张英：你接受媒体采访，讲在准备长篇小说，或在写长篇小说，但却没拿出来发表和出版，是不满意吗？

陈染：一个作家不能像鸡下蛋那样不停地写，我怀疑像机器一样不停生产文字的人能否写出精品。马尔克斯写作《一桩事先张扬的凶杀案》时，已停笔多年。还有许多著名的作家都如此。

中国写作者的问题不是写得太少，而是写得太多，气喘嘘嘘急吼吼，以至于泥沙俱下，图书市场浮躁肤浅得永远像大集市，滥“菜”成堆。

我一直在想，怎样突破自己，也在写一些散文，只是没写长篇，我不愿意写出一个d8a77a9672b220e5936a4ba7bf0d7052温温吞吞毫无光彩的长篇，毫无突破，这是一方面。另一方面，有些不合时宜的想法难以表达，写作长篇有些力不胜任。

张英：你是爱惜羽毛的人，不愿重复，也讨厌在艺术风格上一成不变，对自己有非常严格的高要求，希望一部比一部好，在不断进步。但做到非常难。这些年，你因此而烦恼吗？怎么面对内心和外在的压力？

陈染：压力肯定有，我挣扎了很多年。一个优秀的作家，真正停止写作，也是很难的，如要开始写作一样艰难。循环往复是存在的，但每一次循环，都不再是原来的位置。

有人写小说为获一个什么奖，有人写小说为当什么官，还有人写小说为能拿出去改造社会，各有各的道理，各有各的追求，都不妨碍各自的写作，都没关系。

我凭自己的良知、兴趣、能力，去写喜欢写的。至于我的作品，不能获得主流奖，或不被广泛接受，都没关系。不是非要强调，我不是写给大众而是写给小众的，我尊重自己的感觉。顺其自然吧。

张英：你怎么看写作数量和质量之间的关系？你有“写得太少”的焦虑吗？

陈染：总有人问我，最近在写什么。我答说没写什么，或说写得很少。问者很失望地，又似乎鼓励般地说：你应该写，你不写太可惜了。这无疑是一种善意。

同时我也在想另一个问题：一个人的潜能，倘若把它蕴藏在心底，会是浪费吗？写作是否如同自来水龙头，只要打开随时都可以源源不断？

任何一个作家，在实现了写作的自由后，接下来都将面临“不写作的自由”。不写作的自由如同写作的自由一样，自然而然，没有附加条件。

在我相识的作家中，有不少人做到了写作的自由（相对而言的自由）；但能做到不写作的自由的作家不多。后者中，老到的阿城算一个。

珍重文字，不造垃圾，心怀节制，是身为作家最基本的尊严与自由。这个自由，是与“克制”相互依存的；这个自由，是须自我克制才能达到的。

张英：不管怎样，小说被视为了代表作，这么多年过去，彻底放弃小说写作，不觉得可惜吗？

陈染：会有遗憾。我从心底敬重至今还在坚持写作的前辈作家，谁都知道这其中的甘苦。我真心致敬！

我不是一个献身文学功名的狂热者，人世间还有一些同样珍贵。几十年来，也看到过另一种“气象”，就是气急败坏直奔功名而去的人，这种心理只埋藏着两个字：仇恨！挺可怜的。

林语堂先生说，人的一生无非就这么几件事：名、利、色、权、趣。我现在差不多就活一个“趣”字，文学算我的“趣”之一。岁数越大，想说的话越少，经常是想一想后，觉得不说（写）也罢，算了。我越来越理解张爱玲晚年只字不写、闭门索居。

到今天为止，文学和艺术仍是我喜欢的，有时一个字词的忽然浮现，一个哽咽的提琴或小号的乐声忽然飘过，依然会令我感动，那种感情会涌满你全身的血液，这是没办法的事。

我不想靠写作计划过日子，能怎样就怎样，我愈发体会到“顺应”这个词的智慧。这里的“顺应”不是指外部的什么力量，而是顺应由内而来的天性，我更愿做个性情化一点的、自在一点的人。

个人与社会

张英：怎么看“个体”与“社会”“个人”与“人民”的关系？

陈染：有位哲学家曾说，每一个个人都代表着全人类。他是一个特例，他是具有独特性的个体，在这点上，他是唯一的。与此同时，他个人的人格是由所有人共同存在的独特性决定，所以，他是人类全部特征的代表。人类是什么呢？人民在哪里？人类或人民的全部潜能难道不是由每一个个人来实现的吗？

我不认为文学中的“个人”比较“群体”是大与小的关系。一百个人与一个人并不能说明什么，只是“量”的问题。一些陈腐的文化观念，认为个性化的个人是残缺的，非普遍意义的，习惯接受和认定被“社会过滤器”完全浸透、淹没过的共性的“完整的人”。

在人性层面，恰恰是这种公共的人才是被抑制了个人特性的人，因而才是残缺的、不完整的、局限的。纪德提到“体现尽可能多的人性”。应该说，最个人的才是最为人类的。

张英：王朔很喜欢你的小说，原因是和他写的生活和故事不同，你写的是人的内心和精神世界。

陈染：人们普遍认为，外部聚拢成群的状态才是真正的生活，我以为向内的、个体化的挖掘也是一种生活，内心世界远比外在行为丰富。文学作品关于外部世界的叙述，或关于人自身内部的慎独，应不是对立的关系。人内心世界的反映或描述，肯定是与外部世界碰撞的结果。

有的作家写小说倾向关注外部世界，以向外探索为特征，乡村、工厂、矿山、企业、官场、国家、战争等，外部事件构成了作家的叙事主体和框架；而有的作家对人自身的灵魂或人性的体悟比较感兴趣，专注于人们内心空间的探寻，以外部事件构成的情节为主线，内在隐形的心理流动为主体。我的小说大致属后面这类。

人容易以两种极端的方式体验世界，这两种极端，都有残缺性。一是按外部世界所呈现出来的表象去认识，即照相式的。他身陷或吞没在无边无际的具体、琐碎和表层的汪洋，无法透过它们贴近事物的本质，缺乏洞穿及想象力。他对现实的理解是算术或几何解答式的。二是完全生活在内心世界，活在内在的现实中。丰富的想象力和触角的敏感，使他能看见广袤的“森林”，但唯独看不见“树木”。他的思路旁若无人地在内部延伸，却无视能否在现实中进展。

单独强调其中一种都不完美，我喜欢相互渗透。重要的是，如何在主流文化的框架结构中，发出我们每个人特别的声音，使之成为“大合唱”里一种强有力的“独唱”。这样的“独唱”正在全世界全中国此起彼伏，这将是最人文主义的、最全人类的问题。

张英：“个人化写作”的提法，是从你的《私人生活》发表后开始的，这很了不起，一个小说给你创下了一个专有的文学标签。

陈染：这是当时中国批评界用的一个术语。《私人生活》发表出版后，评论的特别多，女性主义、个人化，方方面面都有，理论家有他的切入点来解释他的体系。

从这一点上，这个小说是有结果的。表达一个女性内心的和身体的成长，与世界的关系，不能说它是“小”，而是很艺术、很文学的。关于个人化写作这个话题，的确触碰到我的敏感点上了。它涉及“个人与群体、个人与人类关系”这样一个在东西方文化中完全不同的社会观念与哲学问题。

从我发表作品至今天，我从未迎合过广泛意义的“文学活动”或各种主义、流派的潮流。我坚持在主流文学之外的边缘位置一笔一画地写作。

张英：怎么保持自我和社会、时代的距离，初心不改？

陈染：我早年比现在封闭得多，但与生活保持一定距离的时候，笔下的生活倒特别丰富，汪洋澎湃，十分展得开。仿佛只有与自己的当下拉远一些，你写的生活才会蓬勃恣意。当你完全投入到生活当中，日常的生活完全渗透到你身体上了，琐碎将会淹没你，这种时候好像反而心里空了，坐在那，你的血肉是活生生的，稿纸上却一片空。我觉得很奇怪。

我想找到一个自己合适的点，不想在生活的环境里显得与众不同。那么个性，那么另类，那么棱棱角角，不合时宜，我想尽量与广大人群和睦、贴切。但骨子里，当我关上门能面对自己时，我希望能永远保持一种精神深度，自省的状态。如丢失了这些，或者说完全和生活妥协，完全和体制融为一体，看哪儿哪儿顺眼，那么，你和生活的紧张度（就是作为一个作家与现实生活、现实体制的磕磕碰碰不和谐的地方），就消失了。

这个紧张度是创作的动力。如果你没了，那作为一个写作者的动力就消失了，这个作家也算消失了。所以，我若想延续自己的写作生命，我应努力保持。这个状态，不是在所有的环境下，只是我关上门，自己面对自己的时候。我一定要保持这样的状态，否则真的就被生活稀释了。

现实中有不少无可奈何，写作之外，我是一个平常的女人，和大家一样，心平气和地过日子，心平气和地面对人际问题，那没办法回避。但回到写作中，一定要保持应有的警觉和所谓的精神深度。

这是唯一的出路，我必须把人作为一个分裂的人来存在。我写了一篇文章《我们能否与生活和解》，结论就是这样的。

张英：差不多二十年了，你把主要精力花在散文创作上，而不是小说，为什么？

陈染：这些年我更喜欢散文这种接近生命本身的平易的文体，而小说往往会摆一些花架子，叙述一些离奇古怪的故事。我平时看书的时候，已不大看那类了。小说就是故事而已，一个愿意思考的成年人，多知道一个故事或少知道一个故事，没什么所谓。我们读书是为了故事之外所深含的。

不管哪个门类的艺术家，首先应是一个思想家，而中国的作家，还是写故事的人多。对我来说，故事真的无所谓，我看书希望人家提供给我一些思想方式，哪怕是极端化的、不一定完全正确的观察世界的方式。我会觉得，还有人这么看待事物呢！那这本书我就觉得没白看。

女性和权利

张英：你认同自己是“女性写作”的作家吗？

陈染：20世纪80年代，我写小说时，中国还没有女性主义这一说。后来女性主义的说法传到中国，人们也把我前期的作品归为女性文学。有搞女性主义研究的人说，我的小说《纸片儿》特别女性主义。而那时中国还没有女性主义理论。我的写作是自然而然的。

对于女性文学的概念，我自己是模糊不清的，我按照内心的视角和体验来创作。因为我本身是女性，偏重女性化的写作方式。对于外界提到的女性主义，这是创作和理论互相阐释的方法。

我的小说是发自本心的立场，是我的性别决定的。我不会专为女性主义写作，我从来不为主义写作，我也不愿意被女性主义的概念限定。一个作家应该是很丰富的，不是简单的什么主义就能框定的。那些主义是批评家的梳理方法，我虽能够理解，但和我关系不大。

我不愿成为被限定的作家。我是女性写作，我也站在女性的立场上写作。但不喜欢约定俗成的、整个社会所给予的角色感，我不愿做那种意义上的女性作家。

张英：你怎么看文学研究领域里“女性主义”的标签？

陈染：只有好作家和不好作家之分，这不由性别决定。但如你身处国外，如你使用西方的电脑系统，输入“女作家”或者“女演员”，立刻会跳出一个框，提醒你是否有性别歧视？国外特别重视这个问题。

中国的文学批评界几乎全是男性主义，我指的是男人的标准规则、思维方式以及心理倾向。作为女性作家，你遵循真正的女性角色，不迎合以男性为中心、为主体的文化观念，那你很难进入文学的主流阵营。一般情况，倘若有人称我是作家，或称我是女作家，我并不以为有本质上的不同，我也不觉得称我为女作家就意味着贬损或降低，这只是性别标志而已。

一个优秀的女作家，她不仅用她的身体、她的心来写作，更用她的脑子来写作。伍尔芙在《一间自己的房间》里，借用柯勒律治的话说，“伟大的脑子是半雌半雄的”，这有一定道理。一个作家，只有把男性和女性的优秀品质融合，才能毫无隔膜地把感情和思想传达得炉火纯青。这不意味着缩减或隐藏我们作为女性的特质，恰恰相反，这是扩展和光大了女性的荣光。

张英：你的《超性别意识与我的创作》，在当时女性写作承受巨大压力的时候，获得了很大反响。这个观点是怎么诞生的？

陈染：“超性别意识”是1994年我在英国的牛津大学、伦敦大学、爱丁堡大学等地巡回演讲的话题。这个观点的提出特别偶然。1994年我去英国，我按照中国式的思路，提前写好了一份讲稿，也是一个大而化之的话题，讲中国近十几年来的文学创作。到伦敦后，伦敦大学的赵毅衡先生跟我说：“哟，人家请你来，可不是要听这种介绍中国近十几年的创作情况。”我说：“那怎么办呢？”他提示我，选择一个边缘的角度作为话题，效果会比较好。

我哪会弄理论啊，手头又没资料，那时也没网络，马上就要到英国各城市的大学去演讲了，我很着急，苦思冥想，想到了这个切入点。我说：“那我试试吧。”结果，我写了大半夜，一写起来就有感觉了。第二天，我拿给赵毅衡先生看，他说：“你也去搞理论得了！”他是在鼓励我。整个过程就是这么偶然。

如果不是“被逼无奈”，我爬十座山，也不愿写理论。

张英：能阐述下主要观点吗？

陈染：说起来太大了，这不是“男性主义”或“女性主义”的问题，而是人性的问题。

倘若非要用一个词，我愿意说自己是一个“人性主义者”。我对人内在的丰富性和复杂性有着特殊的兴趣，这使我总有许多想法和感受。

我们中国基本是父权的结构。我在青春期，反叛的心理过于强烈。我强烈反抗世界上的任何暴君，无论男暴君还是女暴君。父权，在我这有性别意味，但又不完全是性别所能涵盖的。我亲眼见过女暴君的语言暴力，更见过男暴君的权势暴力。我们只对温柔妥协，我们只对文明顺从。

一个人最大的敌人，是自己内心的狭隘、自私、恶意与欲望的膨胀，这是人性的局限，也是要战胜的敌人。有时候人们忙于打败外部的“敌人”，而我觉得先打败自己人性中的弱点更重要，因为这时也许会发现外部的“敌人”并不是想象的那样严重。人即使到了100岁，也需要不断成长，我希望自己能不断成长，像一棵树一样枝繁叶茂。

张英：女性文学、女性写作、个人化写作，你会选择哪个标签？

陈染：首先，我是女性，我的视角和感受方式都是女性的，这是一种先验的存在。或许我的写作跟有关女性主义写作的理论模型构成某种互为阐释的关系。这对我来说是偶然的，所以我并不强调这一点。

关于“个人化写作”，我不太愿意说的原因是担心引起更多误会。《私人生活》出版后，有人误认为我是在写我的隐私。我不得不解释，那是小说，跟我的实际生活没有关系，即使有关系也只是心理上和情绪上的。这听起来像在给儿童上文学基础课，我实在感到悲哀。我担心“个人化写作”的提法会强化这种误读。

我就是个人化的写作，没进行宏大叙事：我没去写时代历史洪钟大吕主旋律；我无力写这些，也不会，更没这方面的感受与兴趣。我一个人站在角落，在很小的位置上体会和把握只属人类个体化的世界。这就是个人化写作，所有能真实而深刻地表现人性的好作品，都是在个人化写作中完成的。

张英：你认为持久的婚姻能否维持持久的爱情？你相信爱情吗？

陈染：婚姻是体现爱情的形式，失去爱情也依然可以保持婚姻。婚姻的本质是契约，所以持久的婚姻能否维持持久的爱情很难说。爱情应该是有的。

张英：你对“同性恋”怎么看？或者，冒昧地问一句：你对这种行为和性取向是否有过想一试的念头？

陈染：哈哈，我在观念上从不否定和扼杀人性的丰富与复杂。我尊重人道主义、人性主义，尊重所有不同的文明，尊重所有的少数群体、弱势群体，尽管我本人没这个打算。

这是我的观念，画个重点：我不是完全的女性主义者，也不是完全的男性主义者，我愿意成为一个人性主义者。

张英：你对王小波《（私人生活）和女性文学》一文的批评，有何看法？

陈染：我没看王小波谈论《私人生活》的文章，但耳闻过他说《私人生活》的“恋父情结”。这个问题，我相信王小波的妻子李银河女士也不一定与他完全一致。我感觉他没看到我小说中“父亲”一词的内核所指，我小说中的“父亲”并不完全是我父亲，他更是“权利”“暴力”甚至是“强权”。我还相信，中国许多男学者都没看到这一层。

张英：如果不当作家，你愿意从事哪种职业？

陈染：作家不能说是我的职业，写作是我喜欢的事。我不喜欢任何职业。任何事务一旦职业化，就会失去它的原有魅力，令人厌烦。我适合做一个悠闲的无业者，一个现代的家庭妇女，可以去做或把玩与艺术沾边的事，全凭喜欢。

我说过，一个人没有足够的钱，就不要想自由，也不要想尊严，那样你会为此付出代价。我在出版社做编辑，现在已经提拔自己做一个家庭妇女了。

张英：你青春期的写作，与后来的写作，最大的不同是什么？

陈染：这是变化流动的过程，时间是最有力的改造师。我20岁时偏执、激动、冷酷、绝对化、夸张，锋芒和叛逆是显而易见的，如水面上激动的波浪，有幼稚的成分。

我现在会选择隐在“水下”的涌动和暗流，貌似沉静，但力量肯定超越“水面”浪花似的激动。还是那句话，时间最能改造一个人。

张英：从阅读的角度看，你喜欢哪些作家？你的书架上，哪些作品能经得起岁月和你阅读变化的淘汰，可以常读？

陈染：前段时间，我重读几本书柜里的旧书，《大哲学家生活传记》（美国，1992年5月，书目文献出版社出版）成为我的枕边书。这本书可以作为我在庸琐的现实中寻求精神位置的一本书，我翻开哪儿从哪儿读下去，且只需片刻，便可进入另一种精神状态——那是和我内心非常符合的深沉的精神所在，一种寻找并能与自己相遇的精神状态。说到底，它是一本通过哲学家的思想脉络梳理我们思想的书。

另一本是漓江出版社出版的《魔鬼辞典》（美国）。这是一本令人百读不厌的书，作者用辞典的方式，为周遭事物进行幽默、调侃和反讽的定义，阐明作家对人类及文明的深深沉思与质疑。还有一本书是生活·读书·新知三联书店出版的《现代人的焦虑与希望》（德国）。该书涉及困扰我们这个时代的重要问题，探索了西方文化尤其是西方思想的根源，反省我们的社会结构、人与自然以及我们自身生命的嬗变，并试图指出一条脱离困境与危机的路途，在人类思想的不断破旧立新的激变中，在全球性的思想多元化的世界上，如何寻找自己。

杨绛先生的《我们仨》（生活·读书·新知三联书店）是从排行榜冷却下来后读到的。读完时，我的确心悦诚服，到达了炉火纯青的至高智慧。她尽力将历史、政治等意识形态化且不着一丝一痕，把随世而逝的时代风云掩埋在聚散离合、骨肉人生的话语中。杨绛先生多少也回避了生活中存在的丑陋，夫妻从不吵架吗？从不产生厌倦吗？人性中从未有过私欲、褊狭和粗暴吗？书中过多的和谐与温情>中淡了生活本身的锋芒与尖锐，老人是在有意回避这些，她不想说了。我们每个人都会有一些永远不想提及的，不会透露于世，永远尘封于心，与生命一起消失。

我还要提及一本特殊的书《王蒙自述：我的人生哲学》（人民文学出版社），此书每一篇我都读过，这是一本在中国这种独特而复杂的意识形态和人际关系背景下的人生哲学经典，既有变通的姿态，又有固守的执着，既有审慎小心的仔细，又有洒脱不羁的一笑了之……是一个活得太明白太通透太智慧的人的人生经验和策略。也许有人会说，圆通的多，棱角就显得少；四面顾及的多，冷僻锋芒就显得少；外化的多，内化就显得少。但我想人生哲学不同于艺术创作，以王蒙先生的丰富阅历，是不会再把生活本身艺术化的。

张英：伍尔芙对你产生了那些影响？

陈染：她不少笔记文章都非常漂亮，特别是共同的女性心理角度，使我们的许多想法格外贴近。

比如，她说，一个女人如果要写小说，一定要有一些钱，有一间自己的屋子，在那一个人可以沉醉在思想里，安谧的精神像一朵云彩由天上降下来。这样一间自己的屋子，和成千上万的屋子一样，有一扇窗户可以通过窗外人影的帽顶以及车流上边望向别的窗户。桌上有一张白纸，上面写着“妇女小说”几个大字……

这里，我所理解的“屋子”已不仅仅是屋子，而是一种安全，一种自立，一种生活的保障。以我的感受，这间屋子是有深度的精神生活的场所。

张英：杜拉斯、狄金森、伍尔芙，你是喜欢作家本人还是作品？

陈染：杜拉斯是很纯粹的女性作家，她女性的敏感、用词的漂亮、超出常规的感觉，决定了她是特别出类拔萃的女性作家。她的浪漫主义气息很浓，虽然她有大量实验性的作品，但我还是觉得她属传统意义上的女性。

比较而言，我更喜欢尤瑟纳尔的作品。这可能与翻译有关。至于人，我没接触过。我从不把书中透露出的作家本人与真实生活中的作家本人相提并论，那可能是完全不同的。在我们的作家中，王蒙、方方、莫言、铁凝、王朔、阎连科、史铁生等，外界对他们的小说可能评价不一，但他们是非常善良、可亲、厚道的人。

张英：你有一批忠实的老读者跟随你，活跃在豆瓣、百度、微博。你心中的理想读者是怎样的？

陈染：我想，会有新老读者拿起我的一本书，丢掉繁忙，丢掉要征服的对手，让自己静静地坐在椅子上。只需一天，甚至一个时辰，一个瞬间，通过这本书想想他自己精神中的困惑与生存的意义。这种时候，纷至沓来的记忆碎片会自动地涌来，你会忽然发现，你除了是物质生活的竞争者，你还依然保存着作为一个“思想的人、情感的人”的能力，这是多么温馨的乐趣。

张英：读你的小说，回到20世纪80年代，看到一个愤怒的少女，喜好摇滚乐、跳迪斯科，她在对抗那些对个人和个性的束缚与不公。几十年后，被商业和消费的力量瓦解，科技与政治合谋，在舒适、方便、快乐的外衣下，对人的控制反而更大。

陈染：你说得真好！我有时想，会不会今天出生的孩子与我们不再一样，他们一生出来就是比尔·盖茨或索罗斯，一生出来就忽闪着聪颖的大眼睛对妈妈说，你欠我多少钱的出场费？一生出来小脚丫底下的路就都通向——财富？我想，这样的人在当今的社会肯定会越来越多，但还有另一些少数人，会拿出与我同样的问题“难为”自己，甚至思考一生。

美国哲学家弗洛姆对现代人的目的性和明确性曾深深地忧虑，大意是我们把时间和精力都花在能产生结果的事情上了，我们说的、做的结果无非是金钱、名望和地位。这当然无可厚非。有人也许会问，哲学或那些严肃文学多少钱一斤呢？这个问题难以回答。

人们首先要生活，但生活还包含精神上的乐趣或个人愿望——现代人越来越少考虑去做无目的的事，忘记了要去做一些不能很快换来结果（利益）的事。生活很多时候并不是为了达到什么目的，而只是它本身过程的乐趣。在这样一种功名、利益和消费等外在目的过于明确的追逐中，他们已越来越多地远离和失去了“精神乐趣”，以至于难以想象其存在。

我无比感谢那些“弯路”，它使我懂得今天的日子要过得闲疏而平常，亲切而自然，懂得我们既要拥有财富又不是一个“钱”字可以概括，懂得我们应是既复杂又单纯、既有深的质感又能松弛自然、既恪守自己又可通透旁人的人。

我终于从“难为”自己的漫长乐趣中走出来了，我的小说差不多就是这种过程的展示。

文学与生活

张英：生活中的陈染，是怎样的一个人？

陈染：我不想任何人给我派定一个角色，更不想扮演文学化的自己，那是别人眼中的我，与我本人没关系。我们都生于平凡，过着平凡的生活，也追求生活带来的幸福、舒适和快乐，这是最基本的人性。

创作和现实生活是两个不同的层面，把生活艺术化的结果会使你两头不自然。在艺术创作上，我坚持固有的风格和追求，为这些，我可以付出代价，也可以放弃一些现实；同样，为了“人性主义”以及自在的我，我也可以放弃一些“艺术的极致”，比如“生与死”这类极端主义行为。

张英：作品的多与少，数量与质量成正比吗？

陈染：我是写作速度极其缓慢的作家，我通常用其他作家写一个中篇小说的时间写一个短篇，用人家写一个长篇的时间写一个中篇。原因是，我不仅在小说的整体构架上绞尽脑汁、费尽心思，而且我习惯为一个句子、一个词甚至一个字、一个标点符号而奋斗，这大大削弱了我的写作速度。

写作是一项非常艰苦的劳动，所以这么多年下来对我的身心是一种“摧残”。我作品越写越少，最主要的问题是身体不如从前了，体力不支。

当写作的乐趣完全消失，我就放下，坚定地放弃，不写作也同样是一种选择。

张英：保持愤怒和反抗容易，但与现实和解却很难。你是如何一步步与现实达成和解的？

陈染：我在《像草木一样没有思想》中感叹：对自己的怀疑已经很久，而且日甚一日。我们一生中的美好时辰如蜉蝣一般短暂，如一个美妙的清晨那样稍纵即逝，何必要用那些身外事来侵占甚至吞没这良辰美景呢？何必要用什么“精神深度”来打扰这洒满阳光的软床上的一个懒腰呢？过多地被“深度”缠住，是否意味着抛弃了具体而真实的生活？我们是在忽然疲惫的一天，开始怀疑并重新审视自己的生命——我们是否开错了门？走错了路？我们是否已走出了很远？……

随着岁月的流逝，我在不断的“成长”中“与生活和解”了许多，可我自己清楚，这种“和解”的深处，包含了多少无奈、多少妥协、多少自我的分裂与丧失。所以，我无法说清这种“和解”是什么。

与此相应的另一个问题是：不断地“成长”，便不断地觉得往日那些想不开的、那些纠缠不去萦绕于怀的沉甸甸的，不值得再去想不开、再去沉甸甸，不值得再去探讨和书写。这样一来，在真正“与生活和解”的同时，作为一个写作者的原动力也就慢慢消失殆尽了，那么，写作这一“心灵过程”的快感也就在远离我们。

作为一个生活中的人，无疑要选择“与生活和解”，因为一个人若处处看现实不顺眼，格格不入，现实世界就会把他丢弃，人在彻底否定世俗的时候，世俗也就彻底否定了他，这样的代价实在惨重。

作为一个写作的人，倘若看哪儿都顺眼，使劲与世俗融为一体，等到不知不觉被同化、彻底“与生活和解”的那天，恐怕就不想再写作了。那么，面对一种浮面的“和谐生活”，精神深处另一种丧失和痛苦又因此而生。

问题就在这，我们既不能像草木一样没有思想地生活，又不能做世俗的摒弃者。

张英：像海明威、卡夫卡等作家，都面临类似压力。

陈染：我写作的原始动力来自和现实发生了非常激烈的碰撞，这种不妥协常常会激发我内心的另一种感受。这种感受在我二十多岁时尤其尖锐，我甚至把生活等同于文学，同时也把文学给生活化了。

现在，生活中想通了好多事，以前认为过不去的，现在可以让它过去。但写作时或冷静坐下来认真想，实际好多事还没过去！有些甚至还钻得更深。把创作与生活分开一些，这对自己就是一种成熟，一个飞跃。

张英：长期待在家会不会影响写作的丰富性？

陈染：这还是和个人成长经历有关。比如我不是在“广阔天地大有作为”中长大，也不是整年整月都在社会上闯荡江湖。每篇小说都渗透着我在某一阶段的人生态度、心理状态。虚构是我写作的主体框架。

我的写作跟我的个性有关：深入个体生命，比较深沉地表达思想。我特别看重语言，语言是文学最基本、最重要的要素，语言本身就能带给人特别热烈、特别冰冷或特别微妙的>中击力。

有了这些基本形式，再用文字展示自己的思索，再融进一些故事，就构成了我的整个写作。当然，这么多年里，我也在不断变化。

日常的生活

张英：你几十年都留着短发，是一种叛逆吗？

陈染：我上大学和在大学当老师，是长发披肩。后来留长发的女孩越来越多，于是我就剪短了，剪得特别短。再留长发很难了。如果你说是叛逆，也可以这样说，但也有审美问题。也省事吧。

张英：理想的男性是什么样子？

陈染：每个女人的感觉和愿望不一样，每个女人对男性喜欢的标准也不一样。于我，一个男人拥有比较大的智慧，拥有心平气和的人生姿态，能用幽默的态度消解生活中的激烈冲突，这样大气的男人，我喜欢。

“理想的男性”很难遇见。蒙田的智慧、林语堂的幽默、伯格曼的艺术感觉、阿甘的厚道、比尔·盖茨的财富，等等，怎能都集中在一个人身上？

婚姻很多时候是另一回事，是过日子，是彼此包容，彼此温暖，是一种契约。婚姻无非这样几种：我们要么选择柴米油盐，要么选择自立独处，要么选择利益组合。纯粹的爱情也有，最容易破碎的也是这一种纯粹。哪种都不易。

张英：智慧、外貌、品质，哪一点更重要？

陈染：人是整体的，都重要。但智慧的男性比较吸引我。

张英：现在的你，与20岁时，对爱情的看法有什么转变？

陈染：有太大的转变了。我20岁时，整天一个人关在房间里看书，研究爱情，纸上谈兵。结果到真正的“练兵场”上，不是那么回事。20岁时我认为爱情首先得不平常，现在觉得爱情首先得平常。凡轰轰烈烈来的，转身就逃跑。这么说好像有些自作多情，这年月这岁数，哪来什么轰轰烈烈。

张英：我们为爱情应放弃其他吗？

陈染：但愿别发生这样的对立、矛盾。面对爱情，我不是行家。从心理学讲，似乎有个局限，特别深的激情，也就那么两三年。有一个说法，如果与恋人超过三年，跟这个人还没结婚，你最好不要结婚了，因最动人、最具有激情的时间已经过去。

但有的婚姻很长久，他们沿袭了有激情的阶段，依旧相互保持好感，情义，相互建立一种依赖和习惯，这样的婚姻有可能一直下去。而大部分的婚姻，不会像当初谈恋爱那样，热火朝天，成天想得一塌糊涂。

二十多岁的时候，我把爱情和婚姻混为一谈，把文学与生活也混为一谈。现在我会把生活与文学分开，不会把生活文学化，也不会把婚姻艺术化。什么叫合适的婚姻？发展到后来能和平共处地搭伴过日子，这就是美好的婚姻。婚姻关系中千万不要要求对方永远是情人，也别要求他就是你自己。什么想法都得一致，那你会失望，你们会没完没了地打架，打散了为止。

张英：冒昧问一下，你为什么放弃爱情和婚姻？我曾看到一段回忆。杨葵跟办公室同事陈染说，这本书（刘恪在作家社“文学新星丛书”出版的《红帆船》）就算我送给你们的新婚礼物吧。陈染和刘恪在谈恋爱，这是编辑部公开的秘密。杨葵说有天坐在公交车上，看到马路边刘恪推着自行车，车头挂着刚买的菜，陈染挽着刘恪的胳膊，依偎走过，那一幕很感人。万没想到书出来时，陈染与刘恪已离婚。

陈染：哈哈，你继续“冒昧”哈。我经历过这样的婚姻失败。长久的婚姻是要彼此有担当的，男人也许要更多担当一些，这也是我不是那么完全彻底的“女性主义”的一个侧面。

生活的琐琐碎碎，还有每个人不同的原生家庭、不同的生命起点，都会形成烙印，永远跟随着每个人。只有不断地彼此妥协，两个人才能和睦相处，在一起舒服地走下去。我明白得很晚，经验也少，一切都显得匆匆忙忙，我那时候的心态，没有现在好。

生活有各种模式，婚姻只是一种。在没有充足的准备，或拿不准主意时，一个人生活是比较保险的方式，也是比较自在的方式。只能说各有利弊吧。

张英：你认为“性”在家庭生活中处于什么位置？

陈染：很自然平常的事，像吃饭和阅读一样，构成生活的一部分。当然与年龄也有关系，男人比女人可能觉得这个更重要一些。

张英：很多人说“家庭生活”久了，爱情会变为亲情。你能容忍这种转变吗？

陈染：这是事实，不存在容忍不容忍。爱情是蹿跳的火花，日子久了慢慢就成了温暖的火炉。一个人如果永远处于“蹿跳的火花”状态，就有病了。

张英：友谊在你的生活中占据什么位置？喜欢和什么样的人做朋友？

陈染：我真不知道现在“朋友”如何来定义，人的关系越来越利益化了。如果你指泛泛的朋友，我比较喜欢没什么目的、聚到一块就开心的那种朋友。当然这样的朋友，自然不用考虑在生命中占据什么位置。如果是十分密切的朋友，自然是非常审慎，非常重要，当然也非常难遇。

张英：你对“时尚”感兴趣吗？怎样看物质潮流对人精神生活的影响？

陈染：我没有太强烈的地域和国界意识，对全世界的新生事物都关注。你提到的时尚或时髦的事物，也是良莠不齐，不能等同划一。有些虽然新锐，但显得幼稚，保持清醒就好，不一味排斥，也不一味趋从。总的来说，我是喜欢新生事物的人，哪怕是不完善的新生事物，也会带着批判的渴望心理。物质的潮流对一个成熟人的精神不会构成根本影响。

张英：你是什么血型、星座？是否相信“血型一性格论”“星座一性格论”之类？

陈染：B型，白羊座。我相信人的生物基础、遗传、基因等，人是物质的人。

我的性格有很大隐蔽性，或者说存在很大反差。比如，一般人感觉我比较随和、柔弱、安静、腼腆、谦虚（有时是假装的），或疏远、冷漠、无所谓，等等。其实我骨子里存在着非常绝对化的一面，比如坚韧不拔、非此即彼、热情>中动、冷酷决绝、舍身仗义、醉生梦死之类的极端……只有亲近我的人才知道。我是非常缺乏老练和中庸色彩的人。

张英：你相信女性之间的友谊吗？你认为女性能超越“嫉妒”的障碍吗？

陈染：这和异性之间的友谊一样艰难，但它应该是存在的。至于长久，多长叫长久呢？这恐怕得死之前才能知道。无论异性朋友还是同性朋友，天长日久都艰难。女性之间的“嫉妒”很难逾越，但不是不能逾越。

张英：为什么写作的女性婚姻多不幸？对你来说什么样的婚姻才是幸福的？

陈染：写作的女人差不多都太有想法，男人可能有点害怕。可女人大多喜欢有想法的男人。这也不是绝对的。婚姻是在一起过日子。一个美国女人曾说，天哪，谁不想要个“妻子”，特别是我们这些做妻子的！

张英：如何保养皮肤？你对保持身体健康有什么心得？

陈染：皮肤不是美容店保养出来的，是生活规律、心理健康、从里到外自然而然“长”出来的。你擦什么对皮肤的影响不是特别大。一切身体上的问题，终究能在心理上找到原因。比如，我早年胃不太好，就与我多年心态上不够放松、比较紧张有关系。在饮食方面我没什么禁忌，饮与食，我更在意“饮”。

张英：生命中最重要的人是谁？为什么？

陈染：我母亲，是我这一生最信赖的、最温暖的人，也是我最重要的朋友。她已离开我，我在这个世上再也没有亲人了。

在母亲最后的一两年，她经常听不懂我的想法，我也明白与母亲的交谈，无非是我在自言自语，是我一厢情愿的努力。特别是有一天，她忽然不认识我了，我回到自己家失控地痛哭，内心充满关于生命的苍凉与悲观！我们每个人，终有一天，都会成为宇宙间漂泊无助的孩子，无家可回。

张英：一辈子从事写作，是否有些单调和贫乏？作家是否可以比普通人多活几辈子？

陈染：我是20世纪80年代成长并走出来的作家，已有几十年的写作历程，但只要你喜欢一件事，你就会觉得有趣。当然，喜欢一件事并不意味着轻而易举，有一次刘索拉对我说：“写作，真不是人干的事。”可见写作之艰苦。

至于作家可以比别人多活几辈子，那是自己想象的。一想，自己死了，可作品还活着，一种自我安慰罢了，人真是非常可怜。

张英：商业化、市场化对你的写作有什么影响？给你带来了哪些坏处和好处？

陈染：商业化、市场化比原来的计划经济和一元化大大地向前迈出了一步。这对我的写作本身或者说精神内核并不构成什么影响。

好处是我的稿费比八九十年代值钱了。不理想的地方也存在，主要是图书市场鱼目混珠太混乱了。

张英：20岁的时候，你想做一个快乐、明朗的人，几十年过去，你实现这个目标了吗？相比快乐，你说你喜欢幽默，这需要人有一种智慧的能力。

陈染：快乐谈不上，不快乐也谈不上。幽默是人类最大的智慧。小说也如此，如果小说没有幽默感就欠缺了一些什么。人的智慧不是靠说教，不是靠课本、社论读出来的，是一种从里到外挥发出来的认知段位。现实中我并不幽默，但我希望自己把骨子里对幽默的偏爱展示在作品中，与读者一起领会其中的快乐。

张英：当众哭泣过吗？为什么？

陈染：几乎没有。我希望自己是能够把持自己、控制自己的人。

张英：如果让你远行去一个荒岛，只能带一本书、一张CD和光碟，你会选择哪一种？请说出喜欢的理由？

陈染：我从霍金的一本书上看到，这是英国广播公司《沙漠孤岛》节目提出的一个问题。我想，假如我必须被弃绝在一个沙漠孤岛上，让我选择，我首先得带上我母亲，我离开她就没人管了。

我记得那个节目要求随身所带的必须是没有生命的，这我就没办法选择了。在我的感觉里，母亲就是我的家乡。母亲不在了，我也就没有家乡了。

我还是不逼自己设想这类情境为好。

张英：你隐居在北京，偶尔从市区搬到郊区。北京的气候和环境，相比云南等地算不上好，你为什么一直居住在北京呢？

陈染：我无数次地幻想在一个陌生而淳朴的亚热带小镇居住下来，这里谁也不关心你是不是一个作家、你的过去。大家彼此尊重，友善而疏远，这是我所向往的人际环境。我在这安居乐业，我喜欢自己永远做一个熟悉的陌生人，从闭塞朴实的镇子里穿过。这当然是想象。

多年前我搬离了中国作协的家居楼，现在居住在市区一个幽静的僻所。虽然这不是什么“陌生而淳朴的亚热带小镇”，但有类似的效果，我感觉非常好。谁也不认识谁，邻居间礼貌而善意。

张英：你父母都去世了，哥哥一家在加拿大。这几十年里，你去过澳大利亚、欧洲多国、美国等国家访问旅居，有很多感受吧。

陈染：年轻时，我们都会激情涌动，以为自己眺望的就是远方；当我们走过几十年的岁月，转过身、回过头，这时我们才真正望见自己的未来，就是奔着死亡去的。人生说到底，也是一场旅行。这是乐观的说法，悲观的说法，人生无非是：到此一游，悲喜自度，不了了之。我以为也不无道理。

纵观人类历史，无论拥有多少丰功伟业、殊勋茂绩，到头来基本上是稀里糊涂、不了了之。往宏观处看，百年之后，化作宇宙中的一粒尘埃，我们的存在与消失，对浩渺的宇宙没有一丝一毫的影响，仿佛我们从未来过一样。虽然这不免有些悲凉，但换一个角度也可以说，我们打卡地球，就三万余天，还是把时间用在值得的美好事物上吧。

张英：在生活中最令你恐惧的是什么？

陈染：生病了没有药。

张英：你喜欢什么样的音乐作品？为什么？

陈染：以前，我家里有一套不错的发烧音响，有一些我比较喜欢的宗教音乐，其中一些无伴奏清唱或多声部合声令我沉迷。音乐里有许多情绪，圣洁、丧失或绝望。那种感受，有时候是语言难以表达的。

张英：北京的行为艺术家很多，你对他们的作品怎么看？

陈染：我不太了解，但我知道他们是一些勇敢的实验者。当然，什么类别的艺术方式，都有浅薄的，围观者也挺多。比如“另类”，早年是指少数人的一种艺术或行为，它是发自本心的。后来鱼目混珠，瞎起哄的也掺和进来标榜另类，就不是原来那么回事了。

张英：钱对你重要吗？你如何处理赚到的钱？多少钱对你而言算是“够了”？

陈染：钱当然重要，这是我坚持在出版社做编辑的原因。而作家的稿费，一阵风一阵雨的。但有些事，即使可以换来钱，也不情愿做。我爱自己爱名誉都比爱钱重要（当然是在温饱的前提下）。我没有标榜自己不爱钱的意思，只是说，金钱至上的人，不一定有钱，不金钱至上的人，也不一定没钱。合理地享受生活就好。

张英：“写作”在你生活历程中的位置有什么变化？为什么？

陈染：变化很大，二十多岁时，写作最重要。现在，生活最重要。年轻时，我不停地奔波，走了一些国家，也去过中国的乡村和山区，我曾想摆脱自己在“城堡”里的家居生活。那时，恨不得让新鲜的世界每一天都以最大密度向我涌来。

许多年过去，转来转去，我发现自己是一个“家居动物”，发现我并不想摆脱那种被称之为的“孤独”，而是喜欢与它相依相伴，刻骨铭心地依赖它。

张英：你愿意将现在的生活状态继续下去吗？

陈染：还需要调整一下心态。这与别人与外界无关。有一句话，若你无法改变外部世界，那你起码可以改变对待外部世界的态度。我现在生活比较有规律，每天按时起居饮食，大部分时候在家里度过，心态上基本是顺其自然，没有太多的焦虑和急迫感。

其实，每一天都如同一张光滑柔软的白纸，在早晨醒来的时候舒缓地展开，你往上边涂抹什么、怎么涂抹都可以。同时，也存在着一些隐蔽得连自己都不易察觉的反省。

张英：当生活与写作发生/中突时，你如何选择？

陈染：无疑，选择生活。

张英：你此生最想得到的是什么？

陈染：永远温暖的天气。

责编：郑小琼周希言