对话张楚:探索人类微妙情感和时代横切面的复杂性

马子清：张楚老师好，恭喜您的长篇新作《云落》问世，也感谢这部作品，让我们有机会和您好好谈一谈创作。您是一位非常出色的中短篇小说家，《云落图》是您第一部长篇小说。您在创作谈里说，四十五岁之前一定要写出一部长篇小说。之所以创作长篇，是因为需要一种更宽广深邃的方式来审视对这个世界的态度。也提到过，短篇靠意象，中篇靠故事，长篇靠结构，那您觉得，长篇小说创作与中短篇相比，优势和困境在哪里，其中，最强烈的感受是什么？

张 楚：我觉得，长篇小说跟中短篇小说比较，命运感体现得更充分。它的时间跨度一般都比较长，人物众多，事件纷繁复杂，戏剧冲突强烈，个体在时代背景下的行走路径和精神图景更清晰，具有迷人的代入感，读者会不知不觉陷入沉浸式阅读。困境和优势都是互生的，正是因为有这样的优势，创作长篇时，如何编织人物之间的关系，如何让不断升级的矛盾合情合理，如何在人物关系和矛盾的并行发展中塑造人物并体现出时代感，都成为考验小说家的关卡。我在创作这部长篇时，也遇到了上面所说的困境，让我印象最深刻的是如何设置万樱和罗小军的关系。他们既不能是恋人，也不能是普通朋友，如何在戏剧性推进中细腻地处理、建立和延拓他们的关系，是当时困扰我的难题。另外就是长篇小说中会涉及各种专业知识，搜集、整理资料，采访专业人士，也是一项费时费力、有时候甚至会做无用功的工作。

马子清：那您理想中的长篇小说的形貌是怎样的？

张 楚：我喜欢的长篇不一定要有宏大的历史背景。从个人阅读趣味来讲，我喜欢那种探索人类微妙情感和时代横切面复杂性的作品。

马子清：您提到过，创作之前考量过线型结构和复调结构，《云落》属于后者。虽然是从创作的实用性出发，但也让人感觉到您不仅是个有天赋的小说家，也兼具文艺理论研究的自觉性，很多小说家是没有这个意识的。小说家、批评家、文艺理论家，以前大家对于这三者的分界是清晰的，在您看来，这三重身份之间的理想状态是什么样的？

张 楚：我还是觉得茨维坦·托多洛夫这句话说得最好：“批评是对话，是关系平等的作家与批评家的两种声音的相汇。”

马子清：我之前读过您的中篇小说《在云落》，同样是这个叫“云落”的县城，里面的人物似乎都带着某些不寻常的精神征候。我想知道，云落这个地方对您来说意味着什么？可以算作文学故乡吗？很多作家都在构建自己的文学故乡，不知您如何看待这一点？文学故乡和现实故乡的连接点和差别在哪里？您的故乡对您的创作又有着怎样的影响？

张 楚：没错，云落对我而言，就是文学故乡。小说家构建自己的文学故乡，似乎是一件自然而然的事情。当然，很多成熟的小说家最后都摆脱了故乡的桎梏，走向了更宽广的天地。文学故乡是在现实故乡基础上的虚构，它不是现实故乡的还原，更不是一厢情愿的乡愁书写，它是一种理性与感性相结合的反思与提炼。我的大部分小说写的都是故乡，都是那个让我爱恨交加的地方。如果哪一天我不再将它作为小说叙事背景，不再书写它里面的人与事，肯定不是因为不爱它了。我们都知道，哪怕是最炽热的爱，到了最后，也会变得沉默。

马子清：插一个小疑惑：云落和桃源、清水有何不同？为何您笔下的北方县城都拥有南方小城的诗意名称，因为从现实来看，华北的县城名称都更粗粝一些，这一命名有什么象征意义吗？

张 楚：云落和桃源，甚至是清水，其实就是一个地方。也许我骨子里是个矫情的人，我比较喜欢浪漫唯美的名字，这跟南方或北方没有关系，跟象征意义也没有关系。

马子清：从命名上来看，《云落图》有着《清明上河图》一样的质地，也像图画一样全方位展示了云落的社会图景，给我们描摹了一幅县城浮世绘。可是发行单行本的时候改成了《云落》，是为什么呢？

张 楚：我觉得直接拿地名当小说的名字，是一种偷懒的行为。当初起名《云落图》，也是无奈之举。我想象不出更恰当的名字。记得当时还求助了编辑老师，也无果。小说在杂志发表后，很多老师提建议把“图”再去掉，这样的话名字更简洁更有动感。这样，《云落图》就变成了《云落》。小说出了单行本后，也有很多老师说《云落图》这个名字更好。

马子清：不只是作品中故事的发生地一脉相承，人物也是。您小说里的人物随着创作在慢慢成长老去，《樱桃记》和《刹那记》里的少女樱桃和少年小军，长成了《云落图》里的中年男女万樱和罗小军，少女刘若英长成了凌厉的来素芸，从这里来看，您对樱桃是有偏爱的。那么您在主要人物的选择和构建上，是完全符合故事人物的行动逻辑，还是有个人的偏好设置呢？如果有，那偏好的标准是什么呢？会随着创作经历的延伸而发生变化吗？

张 楚：其实我很喜欢来素芸。现实生活中，我们都更欣赏那种独立自主、敢爱敢恨、活泼开朗的女性。她们是这个世界行进的动力之一。在主要人物的选择和构建上，我基本上是按照故事人物的行动逻辑来的。即便是做了人物小传，动笔之前，人物其实还是面目模糊的，等他们在小说里行动起来，嘁嘁喳喳地说起话来，他们的形象才慢慢地明晰起来了。这个时候，你会发觉，人物有了自身的行为逻辑，他们的所作所为慢慢脱离了小说家的控制。这让小说家感到忐忑，也感到惊喜。忐忑是怕他们脱离了自己事先设计好的路径，朝着不可预知的方向行走;惊喜是因为即便他们按照自己的逻辑在叙事，偏离了方向，但终归还是符合日常逻辑和人物情感逻辑的。这个过程非常迷人。

马子清：有论者评点您塑造人物的方式，说到您写出了各种圆形人物，这并非处于抽象的艺术追求，而是对每个人物都愿意体贴。《云落》也给人这种感觉，里面的人每个都具有复杂性，也都具有局限性，但几乎没有符号化的人物，让人感觉个个都是主角。我非常喜欢的一位创作科幻题材的作家，曾经说过他笔下的人物都是为情节服务的，哪怕主角也是如此。那就您来看，情节和人物，是否存在先后关系和主次关系？作家对此的认知差异，是源于创作题材的不同还是创作习惯的不同？

张 楚：所谓的圆形人物，就是典型人物吧？是和扁平人物相对的。在科幻小说中，最重要的是宇宙观和故事，也就是说，在科幻小说中，最迷人的不是人物，而是小说家对宇宙的想象、构建和理解。但是传统的世情小说不是这样的，往往是人物最重要。塑造活色生香的人物（或者典型人物）、让人物反映时代横切面的纹理、呈现时代下的人情世故和人性变化，是这类小说的任务。在这个逻辑前提下，情节和人物没有先后关系，也没有主次关系。

马子清：说到人物，不得不提一提您笔下的女性人物。《云落》里有一个细节，徐天青说万樱“身上也没有这个年岁的女人惯有的水果微糜之气，倒是那种旷野的清朗，那种深夜隐隐传来的掺杂着玉黍、稻谷和甘草的气味。”常云泽闻到的万樱是“过期牛奶那种有些微甘又有些酸腐的味道”。这种女性气质在不同男性身上的投射，是否可以看作男性对女性的不同期许？您用了很多笔墨来陪伴樱桃的成长，无疑您是喜欢樱桃的，那么您塑造的众多形象中，理想女性形象是哪一类呢？

张 楚：我的本意是，这不是女性气质在男性身上的投射，只是一种写作技巧。从不同的男性角度来观察万樱，审视万樱，从而展现万樱的某种旁人不易察觉的魅力。两个男性都是从气味来审视的。天青闻到“那种旷野的清朗，那种深夜隐隐传来的掺杂着玉黍、稻谷和甘草的气味”其实跟他的养母田家艳有关。田家艳经常干农活，身上有庄稼的气味。常云泽闻到的是“过期牛奶那种有些微甘又有些酸腐的味道”，是因为他从小流浪，母亲在他的印象中应该就是这种味道，既甜美又哀伤。在参加杭州活动的时候，有朋友说，《云落》这部小说是万樱的成长史，但并非心灵史。我觉得他们说的有道理。在这部小说中，万樱的性格发展其实类似于一条平缓的直线，从儿童时期到中年时期，没有过多的波折、渐进式的层次展现或突变式的戏剧性。我之所以这样安排，是在我的理解中，大地的成长也是缓慢的、肉眼所难窥探的。亿万年以来，无论是无尽的冰原、随着四季无限变幻的平原、神秘的山峰、危机四伏的沼泽、舒缓的丘陵还是内敛的盆地，土地都是沉默不语地为万物提供着乳汁，同时也藏污纳垢，将那些黑暗龌龊、不足为外人道的隐秘事物埋藏于地表之下。在我的想象中，万樱这位女性便是如大地一般的存在，她的成长是缓慢的，或者说，她不需要戏剧性的成长。她天性如此，宽厚、宽容、仁爱，世界无论如何折磨她，伤害她，她都无所谓，在她看来，这些都是应该发生的。一个一无所有的人，是最勇敢的人。从这个角度来讲，万樱应该就是我笔下的理想人物。当然，我对小说里的每个人物其实都抱有一种悲悯之心。《云落》里没有纯粹的恶人，也没有纯粹的好人。

马子清：人都说文如其人，从作品中，能看出您真的很用心地在体贴笔下的女性，给予她们爱和耐心，理解和尊重。读者和评论家的视角总是对女性写作和男性笔下的女性格外感兴趣，我们经常探讨文学作品中的女性形象，却很少有人专门探讨男性形象，就像有人会追问您和苏童“男性作家如何书写女性”，我猜不会有人跑去问女作家“如何书写男性”一样，似乎男性遇到的问题是人类的问题，而女性遇到的问题仅仅只是女性自己的问题。对此，您怎么看？

张 楚：我个人觉得，大多数作家应该都渴望自己的写作是中性写作或无性写作。脱离了性别意识才能摆脱性别的桎梏和约束，才能更客观地去描写和探索更重要的东西，比如人性的复杂性，时代的曲线发展和文化的多样并存。虽然如此，即便如此，我们在写作过程中难免会下意识地流露出些许性别意识，这不是出于我们的意愿，而是出于我们的本能。我们阅读那些伟大的文学经典，会发觉我们不会格外留意其中的性别意识，我们更关心的是作家讲了什么样的故事，用什么样的方式讲了这样的故事，以及这样的故事到底有什么意义。作为阅读者的作家和作为写作者的作家在不同的身份中呈现出的关注点的迥异也从另外一个角度证明了小说中的性别意识的无意义或意义的有限性、局限性。成年后的性别意识类似我们的血型、星座甚至性别本身，它已然固化，但仍会在细胞核内发生裂变或衍生，我们本来应该能看到，可是我们看不到。说实话，我不知道这对于作家来讲到底意味着什么。

马子清：这里面有一个性别思维对于写作的局限性的问题，很多时候，当我们刻意去避开男性思维看待女性的时候，就已经陷入了对女性的审视之中了。在之前的访谈中，您说您只负责描写，让女性自己去行动，至于她们如何想，是她们自己的事，是读者理解的事。您提到过，创作过程中很少主动地、有意识地克服男性思维。我个人非常赞赏您说过的“在创作之前我不会刻意去考虑两性在小说中的位置和处境、困境、解决方式，我只要把这些男人和女人放进我的城堡中，让他们表演他们的人生。”但我还想替读者问一问，您小说中的男女是各司其职的还是一视同仁的？抹掉性别意识是解决此类创作问题的出路吗？

张 楚：男性和女性各司其职和一视同仁不是对立的，而是统一的。优秀的小说家不会刻意去强调性别因素，他们看重的往往是时代因素。

马子清：《云落》的叙事集中在春末到秋这一段，但因为涉及过往，牵连出人物长时段的命运起伏，这应该是长篇小说对于时代刻画方面的优势所在。在小说中，我们可以清晰地看到一个北方县城的时代变迁史——20世纪90年代的风起云涌，千禧年的蒸蒸日上，以及近20年来的时代顿挫。小说中固然有万永胜和罗小军等因乘上时代快车而发迹的人，也不乏万樱、蒋明芳、常云泽、徐天青等不够光鲜的小人物，但因为那个时代出路够多，容纳性够强，小人物却也显出恣意的活力。回想县城时代史，作为“70后”作家，您对于县城千禧年的厚爱，除却青春岁月的滤镜，是否也有一些这样的缘故？

张 楚：是的，你说的没错。二十世纪七十年代这批人，在九十年代的时候正处于青春期。我们知道，凡事一跟青春沾了边，就会变得金光闪闪色泽艳丽。我印象最深的是，1989年中央电视台播放了《潮：来自台湾的歌声》，第一次听到小虎队、齐秦、张雨生、王杰、姜育恒他们的歌曲，简直是震撼。在很长一段时间内，他们在我心目中代表了世界上最美妙的声音。即便多年后也如此，一听到齐秦清澈深情的歌声，我就想起很多往事，很多早已不再联系的人。或许可以说，那些熟悉的歌声是一个关于往事的开关。港乐也贯穿了我们的整个青春期。那时候我们家有一台双卡录音机，我经常与弟弟抢着播放磁带。他喜欢的是郭富城和草蜢，刘德华、张学友、林忆莲则是我的最爱。我从小是个喜欢跟人分享美好事物的孩子，所以总是把录音机的声音调至最大音量，希望邻居、希望从我家门前走过的路人，以及那些收购旧电视、旧洗衣机和长发头的南方人，也都能听到这些美妙的歌声。那种与世界分享汝之所爱的冲动与莽撞，可能是最纯粹最无私的情感了吧。1992年夏天，有时候我会逃课回家看香港卫视中文台。里面会播放很多香港音乐，我盯着电视屏幕，一边听着我认为的天籁之音，一边警惕地竖耳朵，探听着父亲母亲用钥匙开门的声音。在《云落》里，我借助罗小军之口，对那些我青春期的歌手和演员进行了致敬。

那个时代的人，身上都有莽撞、急于就成甚至是浑不懔的气质，对未来都抱着物质憧憬和热望，赤裸裸的，丝毫不掩饰。我觉得，那个时代很真实，如你所言，出路多，小人物显出了恣意的活力。

马子清：和您的小说一块被提起的，经常还有贾樟柯的电影，以及五条人、刘森的音乐，因为这些都有一个相似的指向——县城叙事。但这些相似里面又有不同，有人看到了诗意和温情，有人品出灰色和沉闷，有人又由此生发出憧憬和幻想。县城于我来说更像一种符号，我对它附加了很多想象，它更多的可能是文学意义、美学意义和社会学意义上的，而不一定是地理意义上的。文艺作品对县城进行了充分的过滤，我们看到的是作家或者艺术家想要呈现的。对于您，县城一定是具体实感的，作为在县城长期生活过的人，您觉得县城的关键词是什么？作为作家，您又选择进行怎样的过滤，想要呈现给读者一个什么样的县城群像？

张 楚：县城的关键词还是很多的。我曾经写过一篇文章，专门谈过这个问题。县城是城市和乡村的结合体，也是工业文明和农耕文明的交叉地。它的变革历史，其实就是整个时代发展的缩影。从面相上看，县城越来越具有都市气象，实际上人们的精神症候仍然没有得到实际性解决。虽然商业逻辑制约着居民行为，各种时代潮流，譬如经商热、房地产热、钢铁热、集资热，民营企业崛起都对应着时代发展的节点，人们的处事原则和惯性行为更是受到冲击和刷洗，可是，朴素的人际关系和传统的社会伦理仍然起着重要的弥合作用。这种人际关系和家族伦理随着两代独生子女越来越主动的话语权，呈现出一种必然的颓势。老一代人在怀念蓬勃明亮的理想主义年代，年轻人却天然地缺少一种野蛮的生命力。时代特性在这座叫作“云落”的县城有着这样或那样的投射，比如，万永胜的发家史紧跟时代的节拍，他从粮食局下岗后，跑运输，开医院，做房地产，每一步都是靠着双脚踏踏实实走出来的;罗小军的白手起家，反映了乡镇企业家的智慧和坚忍，而他后来涉及的非法“集资”事件，则映射出乡镇企业家的局限性和功利性;经营窗帘店的来素芸，是手工业者在改革潮流如鱼得水、自立自强的代表……我创作时没有刻意去想群像和时代的相关问题。人都是社会属性的人，随着小说里各色人物路径的行进，一些戏剧性事件自然而然地发生了，县城群像自然而然塑造出来了，时代性也自然而然地衍生出来了。

马子清：县城是新兴产业和娱乐的荒野地，改革开放的40年里，县城最能体会被边缘化的痛。我很喜欢您笔下的县城故事，但无论是小说、民谣、文艺片，选择的都是20年前的县城，似乎那个背景更有故事，更有书写张力。对于当下的县城叙事，您觉得应该起一个什么样的变化？文学书写和现实的先后关系，是怎样的？

张 楚：我理解你的感受，没有在县城生活过的人，可能真的很难想象它不土不洋的气质。想要了解也简单，不用太长时间，只要在县城住上一个月，对它的感受就真切了。它就是这么简单。我觉得某些文艺片里呈现的县城其实都有些夸张变形，并不是“现实主义”的县城，更像是“荒诞主义”的县城。不过，现在的县城跟前些年的县城确实不太一样了。变化的主要原因是网络的普及和短视频的受众群体无限扩张。在县城，无论老幼无论场合，人人都在刷抖音、快手和小红书（我国税局的前同事跟我说，她94岁的婆婆最喜欢看抖音，专门看农村妇女和婆婆如何“宅斗”，边看边大笑），优质信息和垃圾信息以同样的速度传播蔓延，颈椎病和干眼症成为最流行的病症。可以说，县城里的人和城市里的人一样，越来越“非我”，越来越主动或被动地沉浸于毫不相干的“他人”的碎片化表演生活中——尽管这种表演生活大多数没有意义。还有就是，人越来越容易被信息茧房束缚桎梏。这种现象直接导致了人们不自觉地忽视或排斥不同或相反的信息，从而形成可怕的思维定式和心理惯性，限制了批判性思维和多元化思考的能力。另外，相对于现实生活，文学书写总是滞后的，能与现实生活及时互为镜像的，是新闻，而不是文学。新闻结束的地方，才是小说开始的地方。

马子清：一方面，我们耻于家乡的贫瘠，另一方面，又没人能真的割舍得了它。有评论从您的小说里解读出“逃离和归返的矛盾”，比如徐天青的几次选择，视为作家内心的矛盾与纠结点，“这是因为他的离去、归返，以及再次离去的行动脉络和情感逻辑，对应着当代人对县城的感知结构。”以及罗小军搜集世界地图的行为，映射出人物对自由和远方的渴望。对此，您怎么看？

张 楚：以前，县城里的年轻人，都渴望着逃离，好去寻找“诗与远方”，寻找你所说的灵魂栖息之地;等他们老了，又渴望回归县城，来寻找“诗与田园”。不过现在的状况就复杂多了，那些逃离到都市的曾经的县城里的年轻人，工作几年后（有的实现了财务自由）便又回归故乡，装修老房，种菜种花，养鸡养狗，过着貌似恬淡美好的农耕生活。我不知道，他们是为了赚取流量（模仿李子柒）才这样选择，还是真的渴望回归故土。

马子清：谢谢张楚老师，最后一个问题，这部小说出来后，对您的创作有没有什么影响？您近期的创作计划是什么？要继续长篇写作吗？

张 楚：这部小说出版后，我配合出版社做了很多的宣传活动，在不同场所和不同地域也听到了各种真诚的声音，我觉得这是最大的收获。真话是最好的褒奖。我近期的写作计划是利用秋天，写几个短篇小说。这五六年里，我只写了两个短篇，心里还是挺惭愧的。近期没有写长篇的打算。长篇创作太折磨人了，需要源源不断地注入精力和体力，既要心无旁骛，又要保持激情。

马子清：谢谢张楚老师的真诚与体贴，很享受与您的对话过程，您的文字也激发起我们对文学更多的想象，期待您的下一部作品面世。

张 楚：谢谢你，把小说读得这么细致，又提了这么多让我能认真思考的问题。有时候这种坦诚的交流，对小说家很重要。

作者简介：

张 楚：天津市作家协会副主席

马子清：《时代文学》编辑