中美竞争，法国角色很独特

赵菀滢

11月23日至24日，法国欧洲和外交部长科隆纳访华并参加中法高级别人文交流机制第六次会议。相比近期中法频繁的外交互动，这次访问较为“普通”。但正是这种普通，映衬出中国与法国的关系，与其他西方大国有何不同。

此前的11月20日，国家主席习近平与法国总统马克龙通电话。两天前，习近平主席刚刚结束了与美国总统拜登的旧金山会晤，以及亚太经合组织领导人非正式会议回到北京。此外，还有一条媒体关注度没那么高但意义不一般的消息：11月10日至11日，全国人大常委会副委员长丁仲礼代表中国出席在巴黎举行的巴黎和平论坛。

巴黎和平论坛是马克龙2017年就任法国总统以来，倾力打造的外交工程。这个致力于全球治理的论坛，自2018年成立以来的每年的年会，中国都派高级别官员出席，以实际行动凸显了中法对当下国际政治认知的契合度。前不久，南风窗专访了巴黎和平论坛的主要创始人、马克龙的外交高参贾斯汀·瓦伊斯（Justin Vaisse）。

冷战类比有利有弊

南风窗：你几年前在乔治·华盛顿大学的一次访谈中曾说过，这个时代“多边主义在漂移”，而巴黎和平论坛的定位是做“全球北方”与“全球南方”“、东方”与“西方”的桥梁。你能否介绍一下巴黎和平论坛这些年在推动多边主义、做“桥梁”方面的经验？

贾斯汀：我们认为联合国仍然是国际生活和全球治理的中心，但同时我们也看到，联合国经常受到大国行为的阻碍。特别是大国之间的竞争，还有民粹主义，以及一些不接受集体行动的国家的阻碍。我们还看到，联合国有时会因为其完全由各国政府组成，不包括国际社会的其他行为者，如私营部门或非政府组织、慈善基金会等，而受到质疑。在许多问题上，如全球健康、数字问题或气候問题等，确实需要各种各样的参与者。

国家仍然是国际社会的主要行为体，但它们并不是孤立的，而且很多时候只靠它们还不够。因此，我们要做的，就是尝试探索全球协调的其他形式能够带来什么。我们在2018年创立之初的目标就是推出一些这样的倡议，看看它们能否产生更好的影响。

此外，我们在每年11月11日都会举办论坛，专门讨论全球治理和全球协调问题。自从论坛举办开始，我们就发现全球南北方的差距拉大了，导致这种现象的因素有俄乌战争、全球金融形势严峻、南北方在气候问题上的分歧等等。

因此，我们探索全球南北方合作新形式的目标变得更加迫切。与此同时，我们也看到东西方关系的恶化，比如中美之间的紧张关系。因此，我们认为巴黎和平论坛提供了一个平台，一方面可以尝试让南北关系更加紧密，另一方面也可以让东西方关系更加紧密，比如在健康、太空、关键矿物等具体问题上。

南风窗：你是历史学家出身，人们总是担心历史会重演，也有不少人用“新冷战”来形容现在的中美关系，所以你是否认为历史上有某个时期与我们正在经历的时代相似？

贾斯汀：让我们把注意力集中在冷战的类比上。作为历史学家，我认为比较局势是非常有用的。我完全不排斥这一点，只是这取决于你的关注点。但如果你从宽泛的角度看，冷战意味着两个国家竞争，它们都在建立自己的力量，并试图说服其他人自己的模式是更好的。从这个角度来看，“新冷战”是存在的。

但是，如果把冷战中的美苏和现在的中美放在一起对比，只要仔细观察，就会发现这种类比行不通。原因有很多。比如，中国显然没有经历过对资本主义元素的彻底否定。中国有着千年文明史，国家经济在20世纪80年代后获得了重生。我认为中国与苏联是完全不同类型的国家。

中国和苏联也生活在不同的经济世界里。苏联在20世纪50年代和60年代成为强大的工业国，它确实建立起了实体经济，但这种经济并没有与世界其他地区接轨。中国是在美国制造的世界中成长起来的，20世纪80年代到90年代，全球化的世界是由美国保证的，是美国的世界秩序。无论是在20世纪80年代两极分化趋于结束时，还是在柏林墙倒塌后，都是这样一个世界。

上世纪80年代、90年代以及之后的“美国治下的和平”让许多国家崛起。这些国家之所以能够崛起，是因为贸易路线是开放的、安全的，因为市场是运转的，贸易壁垒是在降低的。世界警察，无论好坏，都是美国。因此，中美两国生活在同一个世界，只是现在中国已经成为一个经济巨人。冷战时期的美苏在经济上没有紧密的联系，这与现在的深度融合是截然不同的。

以2022年为例，中美双边贸易额仍达到约7000亿美元（注：根据中国海关的数据，2022年中美双边贸易总额是7594.27亿美元。）这是一个巨大的数字，因此会产生非常不同的动态氛围。这就是为什么我有点喜欢冷战的比喻，我不认为我们应该断然拒绝它，因为它可以给你带来有趣的东西，它可以带来反思。

但是，一旦你细品，就会发现冷战时期与现在的巨大差异，当前的局势比冷战时期更加复杂。如果我们考虑在世界GDP中占比的变化，那么西方国家所面临的总体情况的确发生了变化。由于中国以及印度、巴西和其他国家的成功，西方国家目前在世界 GDP 中的份额要比过去低得多。因此，这里的背景又有所不同。所以我不会把“冷战”类比推得太远。

战略自主就是“做自己”

南风窗：马克龙总统曾多次提到欧洲战略自主，我想其中肯定包括在对华政策上的自主。在经济、科技、供应链、全球治理等领域，你认为欧洲在哪些领域更有可能形成独立或者区别于美国的对华政策？

贾斯汀：战略自主意味着，你可以有自己的政策，如果需要保护和捍卫自己的利益，你可以自己介入，不需要别人的帮助。但这并不意味着你一定要制定不同的政策，这不是目的，它更多的是一种“做自己”的能力。

例如，美法两国对中东问题有不同的看法已经有很长一段时间了，从1990年到2018年，差不多有30年的时间，中东一直是世界的关注中心之一，也是世界大棋局的一部分。当时美国想入侵伊拉克，我们坚决不同意，甚至与德国、俄罗斯和其他国家一起，投票反对使入侵合法化的决议。

因此从这里可以看出，战略自主意味着在与美国意见不一致的问题上可以有分歧，可以有不同意见。而在中国问题上，我不认为美法在政策和与中国有关的敏感问题上有很大分歧，包括台湾问题。

我们认为巴黎和平论坛提供了一个平台，一方面可以尝试让南北关系更加紧密，另一方面也可以让东西方关系更加紧密，比如在健康、太空、关键矿物等具体问题上。

所以我认为战略自主和对华政策是需要被区分开来的，因为欧洲正在建立的战略自主本身就很重要，而且随着时间的推移，将会慢慢地、耐心地建立起来。另一方面是政策问题。欧洲有自己的分析，有时与美国的分析不谋而合，有时与美国的观点并不完全一致，这才是真正的战略自主，即能够自由地同意或不同意，同时仍然能够说出自己的想法。

南风窗：当谈到与中国发展关系时，欧盟内部有不同的声音，有些人主张与中国“脱钩”，有人也反对这种想法。你如何看待欧盟委员会主席冯德莱恩提出的“去风险化”？在制定与中国打交道的战略时，欧盟似乎一直很谨慎，也不够明确。你认为欧盟未来有可能形成更加一致和明确的对华政策吗？

贾斯汀：我认为是有可能的。“去风险化”已经是冯德莱恩的标志词了。我认为她在今年3月30日的讲话非常重要，马克龙总统甚至可以发表同样的演讲，尽管他强调的是演讲中的不同内容。我认为，“去风险化”是一个非常好的表达，现在已经被其他国家，包括美国所采用。

没有哪个国家愿意在某些重要物资供应上百分之百地依赖另一个国家，无论是欧洲高度依赖中国的稀土，还是中国依赖其他国家的芯片，没有人愿意处于这样的境地。因为如果在其他问题上出现分歧，你肯定会看到自己的供应被切断。因此，这只是国际环境中的一个自然现象，由于竞争日益激烈，各国都在努力保持优势，确保降低完全依赖一个国家所带来的风险。

这与“脱钩”是两个概念，而且我不觉得会有国家走“脱钩”的路。我之前提到中美贸易额超过7000亿美元，这个数字比地球上大多数国家的GDP还多，而且还在增长。所以我不觉得我们正在走向“脱钩”。

貿易在缓和关系，特别是困难的关系，以及缓解紧张局势等方面发挥着有益的作用。和平会带来更多的贸易，但贸易本身并不会带来和平，它带来的是克制，是相互依存。所以我认为这是好事，应该鼓励，而不应加以限制。一个完全脱钩的世界不会是一个更好的世界。

战略自主意味着，你可以有自己的政策，如果需要保护和捍卫自己的利益，你可以自己介入，不需要别人的帮助。但这并不意味着你一定要制定不同的政策，这不是目的，它更多的是一种“做自己”的能力。

在对华政策上，现在欧盟正在采取措施，以寻求更多的自主、独立，无论是在外层空间、关键矿产还是经济问题上，欧盟都需要有自己的声音。但这些行动需要很多时间，因为欧盟有27个国家，不是一个单一的行为体。

我相信，通过不完全参与竞争游戏，而是作为温和与平衡的代言人，欧洲为世界和平发挥着可持续的作用。这也是巴黎和平论坛设在法国并得到欧盟大力支持的原因。这是因为我们提供了一个共同基础，在诸多问题上寻找共同点，并进行合作，超越竞争因素，尽管竞争因素将始终伴随着我们。

法国的角色很独特

南风窗：今年4月初，你和马克龙总统一起来到了中国。中国舆论普遍认为，在与中国建立关系方面，法国走在了其他欧洲国家的前面。你如何看待中法关系的现状以及未来的前景？

贾斯汀：首先，我认为马克龙总统的访问是成功的，这是一次国事访问，并且他在北京和广州都受到了欢迎，我想这并不常见。在三年的疫情之后，两国关系恢复了正常，并且能够与习近平主席连续交流数小时。因此，这部分确实很成功。我认为这在政治上也很重要。

法国和中国是有差异的，法国是欧洲国家，我们认可欧盟的总体政策，将中国定义为合作伙伴，并且我们坚持这一点。但同时我们也是经济竞争对手和系统性对手。我认为这一点没有改变。因此，一个更大的问题是如何将这些竞争元素与合作元素结合起来？如何强化我们的共同点，以及中法如何在减轻发展中国家债务、气候、关键矿产或外层空间等问题上开展合作？

我认为马克龙总统是欧洲领导人中最先伸出手的一位，他试图将这些竞争因素与合作因素区分开来。这是因为马克龙总统与全球南方、非洲、以及拉美的许多领导人关系密切。而且，马克龙总统和这些领导人不只是通电话，而是经常通过短信交流。

马克龙总统有不同的视角，他对世界的看法不同于德国的朔尔茨总理、英国的苏纳克首相等其他欧洲同行。因此，我认为这也是法中关系与其他国家有点不同的原因，因为法中关注全球问题，也因为他们以不同的方式将竞争与合作结合在一起。

南风窗：今年6月22日，中国国务院总理李强在爱丽舍宫与马克龙会晤，此前中国负责外交事务的高官访问包括法国在内的欧洲国家。这是否意味着中国也在加大对欧外交的力度，你如何看待当前中欧关系的氛围？

贾斯汀：我认为这是一个非常有趣的时刻。法国正在扮演一个有趣的角色，因为它能够与所有国家进行对话，其中也包括俄罗斯，尽管最近由于普京关闭了很多外交渠道，法国与俄罗斯的接触越来越少。但是，法国仍然能够与几乎所有国家进行对话。法国与美国关系密切，但并不与美国完全结盟。

马克龙总统有不同的视角，他对世界的看法不同于德国的朔尔茨总理、英国的苏纳克首相等其他欧洲同行。

2022年12月，马克龙总统对美国进行了一次非常成功的国事访问。我认为法国可以在中美关系中发挥作用，这在另一方面也鼓励了中国在乌克兰问题上发挥作用。因为这不仅仅是事关中国和乌克兰的问题，还涉及美国和俄罗斯，中国完全有能力发挥作用。

但法国也有能力在其中发挥作用，比如为会谈提供便利。我认为我们不应低估这其中的机会，至少让乌克兰和俄罗斯开始谈判，尤其是俄罗斯。因此，我们需要在某一时刻找到合理的妥协方案，虽然这可能只能达成一个暂时的方案，但至少可以减少一些战斗，并在理想情况下恢复乌克兰的领土完整。

南风窗：你提到欧盟是一个平衡和调节的角色，那么对于法国来说，这个角色可以如何在中美紧张关系中发挥作用？

贾斯汀：我认为法国可以利用的最好的东西，其实是它与世界其他国家的联系网络。如果你看看法国，它可能只有两个中国城市那么大，但它是世界第六大经济体。这对面积这么大的国家来说是不错的，不过这并不能使它成为一个“巨人”。但考虑到法国的外交联系网络，考虑到它在联合国安理会的作用，考虑到它作为欧盟主要国家之一在欧洲的作用，能利用什么来支持我们与中国的关系呢？

最好的例子就是我们之前讨论过的乌克兰问题，法国的关系网非常广泛。今年6月22日至23日由马克龙总统倡议并主持的新全球融资契约峰会就是一个很好的例子。因为很少有国家能够简单地决定，它们能在气候、债务等问题上为改善全球治理做些什么。法国正在很好地利用这一广泛的关系网，包括在全球南方，法国拥有仅次于美国和中国的第三大外交网络，能够与所有人对话。

因此，我认为这就是法国所拥有的能促进中美关系的特殊资产，因为它有自己的关系网络，这种关系是独立的，且法国与美国和中国都保持友好关系。我认为很少有国家处于这样的地位，也很少有国家能够发挥这样的建设性作用。因此，我希望法国能够继续扮演这一角色，因为我们都对此感兴趣。