中国非物质文化遗产学的内向和外向问题*

向云驹

一、关于《非遗学原理》发表的前前后后

今天有机会能够与大家面对面交流，我觉得这种直接对话才是最好的方式。首先，我还是请大家关注，2023 年3 月19 日、26 日，《光明日报》在其“文化记忆”专刊用两期两个整版刊发了冯骥才先生最新的关于非物质文化遗产的理论性文章《非遗学原理》（上、下）。编者按中有一句话我觉得还是很有分量的：“将为非遗学者和从业者指出前行的方向和方法。”既说明《光明日报》是很学术、很专业的，也说明其对冯先生的文章给予了高度肯定和评价。这在学术界、新闻界、文化界都是非常罕见的。

《光明日报》对这篇文章非常看重。我也顺便给大家介绍一下，我和冯先生跟编辑事前事后都有一些交流。冯先生把这篇文章写出来以后，客气地征求我的意见。当时我觉得，一个字都不用改。我提的意见就是去那里发表更好。这个体量（1 万多字）搁在这儿。我曾经是办报的报人，我知道以这篇文章的体量，报纸的一个版搁不下，而又很少刊发两个版的，这对报纸是一个问题。但我还是建议冯先生先给报纸。报纸一个版能容下1 万字，还得留出天地，配图，做大、小标题，版式上它得留一些空间。我建议，如果在报纸上发了一部分，那么以后再去一个刊物发表全文。

为什么不先去刊物发表？因为刊物和报纸各有各的影响力。虽然学术界重视学术期刊，但是更广大的非遗受众并不是学术期刊的受众。这个文章要让社会行政和管理人员看到，要让很多非遗的传承人和从业者看到，而不仅仅是学者看到。学者当然要看到，但是学者可能在读者中间还是分量相对比较轻的一部分。它有这样一个读者定位，所以有这么一个发表先后的过程。根据我对冯先生的了解，《人民日报》会拿整版发他的文章，《光明日报》也会。《人民日报》和《光明日报》，是目前我们国内最有影响的两家大报。一个是中共中央的机关报，一个是中共中央委托中宣部主办的报纸，它们的政治地位非常重要。这两家报纸都曾经用整版发表过冯先生的重头文章。《光明日报》一直有一些文化类的专栏、专版、专刊，它一直在坚持人文气和学术气传统。我觉得从这个角度说，它还有文化、学术情结，所以感觉它能发。我就与编辑李韵联系。我觉得她有判断力，因为她一直在主持《光明日报》“文化记忆”的专版，是现在负责文化遗产宣传报道最重要的一个编辑、记者。李韵编辑收到冯先生的文章后，决定按两个版分上、下两部分来全文发表。发表计划得到了批准。以上、下期的形式发表，《光明日报》大概这两三年都没有出现同类的情况了。而且文章上篇发表后，再发下篇要隔一个星期。作为主编通常也会考虑上下两期读者阅读衔接的问题。考虑到这些因素后，还能采取这种跨期发表如此大体量文章就比较少见了。这说明该报各个方面都很重视冯先生的大文，也敏锐地意识到这篇文章的重要性。

在编辑文章、考虑版式的时候，李韵和我沟通：报纸的两个版可以容纳1.6 万字，再加点图片，也还有2000 字的空白。这个补白的任务就交给我了。于是我需要写一篇2000 字的小文章，刊发在报纸的下一期，与冯先生的大作呼应一下。但要怎么呼应，也没有给我提要求。

我当时就想我的补白得既相关又不相关。正好上次我给你们讲了一课以后，又深化了对非遗学的一些想法，有了一些新的观点。之前，刚刚举办了钟敬文先生120 周年诞辰纪念活动，我就想无论如何要为钟先生写一篇文章，我认真地把他的主要著述研读了一遍，很有收获，有很多发现。我这么一梳理下来，觉得钟先生确实是一个伟大的学者，他对民间文化的视野非常开阔。另外，他在不断地建学科。他有一个建学科的思想和怎么样建学科的框架，他也有好几次为学科搭框架的实践。到最后，民俗文化学是他比较成熟的学科搭建。一个学科应该包括哪些内容、哪些方面，他都有研究。我就把这些内容随手做了一些笔记。我的问题是：从非遗到非遗学，如果参照类似的这种架构，它还需要一些什么东西？

刚才有老师提到我的早期著作《中国少数民族原始艺术》。当时我写这本书的时候，也是涉及一个学科的新领域，借鉴了杨堃先生的《民族学概论》。杨先生把民族学从外国带到中国。我读研究生时，杨先生给我们开过民族学原理课，我对此印象特别深。另外，还有这样一些前辈、学术大家把很多成熟的国外学科思想带到中国，在中国建立新学科、建中国的学问。他们都是我们国内著名的民俗学家、人类学家和民族学家。当时我们见过的那一批在我们中央民族大学的，还有吴文藻先生和他带的四大弟子，如费孝通先生，还有留法的于道泉先生，他是搞语言学的。从这些大师级的人物身上，你能学到很多东西。所以有这么几个模板。

也就是说，我参考过几个学科的搭建，这一次又发现钟先生有很多思想值得非遗学借鉴。他有几个观点非常值得注意：一个是他一直按照民间文化的东西来确定学科边界，不仅限于民俗学。他一直在思考应该用什么学科来涵盖民间文化。溢出其外、剩下的边角那一块，在这个之外用什么样的学科来涵盖？他一直想用不同的学科覆盖整个民间文化的发展。我后来有一个表达就是，他的学术一直围绕他的对象。

另外，钟敬文的学术始终围绕着民间文化。它有一个非常大的特点：学术研究是随着时代变化进步的。新中国成立后，民间文化该怎么办？之前它在一个特殊的环境中，现在社会环境变了，民间文化在新的时代、新的社会环境下，它的方向在哪里，要做什么？在1950 年中国民协成立的时候，他写了一篇大文章，阐述的就是这个问题。改革开放后，一些原来被否定的学科得以重新发展，比如说那个时候他重提的民俗学。之前民俗学被认为是资产阶级学问被打入冷宫，改革开放后有可能得以重建，所以他就来解读当初哪些批判是不对的，来铲除障碍。他希望为学科争取这样一个新的时代、新的环境、新的任务。先确定了这些，在遇到新的问题时，又提出一些新的东西。这就是学术和学科的与时俱进。

原来我觉得我们的民俗学死守陈规、一成不变，环境变了它却没有思考该干什么。冯先生的《非遗学原理》就解读了“民俗学不能适应，我用什么学科来适应”这个问题。钟先生他们那一代人具备这样的境界，是非常了不起。另外，一眼看去，他学术视野很开阔，令人佩服。这是我的一些感想。

正好在这个期间，冯先生推出了这样一篇文章，又被《光明日报》用了“指出前行的方向和方法”的编者按语。这也是大师级的人物的文章，是一篇被给予很高评价的文章。一方面是编辑很有胆魄，她接到这个文章以后，立刻安排，想在最佳的时机——“两会”期间推出，所以当时催我赶紧交稿。在这个过程中，我补了一个白，把我正好有的一些新的想法，带了进去，作为对冯主席这篇大文章的呼应。我的补白文章就是《非物质文化遗产学再思考》，呼应的是这门新学科应该有怎样一个宏观的架构和面临着哪些学术任务和使命。其中的思考来自冯先生的大文和一批已故前辈学术大师的学术思想。

二、从学术史的角度来解读冯先生这篇文章

大家可能注意到了，我也有幸被冯先生《非遗学原理》一文提到，给了一个很有分量的评价。但是我觉得我自己都没有特别地意识到他说的这一点。这里是指两个概念，一是遗产，一是遗产学。先说遗产学。当年我就说冯先生可能都没有意识到，他在我的全国最早的非遗学术著述《人类口头和非物质遗产》的序中就提到了非遗学。所以我后来一直说非遗学这个概念真正提出而且是最早提出的是冯先生。他在我这本书中提到，表示这是一个学科，另外有一个学科的基本的气象、基本的框架。

从时间来看，这是国内最早提到“非遗学”概念、命题，并予以倡导的。实际上当时我自己可不敢这样说，因为我写作中涉及非遗学或者是按照这个框架的表述，是参考某一种“学”来搭建的，但是我并没有敢提或者是也没想到要提“非遗学”，我只是确实是从遗产的角度来理解它，因为它是联合国教科文组织提出的，不是我们本土生长出来的。后来它来到了中国，戴了一个帽子（指“非物质文化遗产”）。它这个帽子是什么东西，从哪里带来的，我们要解决这个问题，让大家知道是怎么一回事儿。

冯先生在这篇大文章里把“遗产”总结得很到位。到现在，他对我的那部著作的评价，我也非常认可。目前为止，我们还没有特别明确“遗产”这个概念的重要性、立场性、学术性。非遗曾经在归文物局管理还是归文化部管理有过一个拉锯战，两边都有利有弊。但是从文物局的角度来说，它确实会更多地站在遗产这个角度，和联合国的对接会紧密一些。它确实有一个遗产的出发点，它的出发点就是从联合国这个遗产保护体系下来的。这一点，当时文化部还不太了解。

我一直还有一个观点，文物局在做文物保护这方面一直是非常专业的。文物局的历任领导，从郑振铎开始，包括后来他们写的这些各种各样的政府的文件，文物保护法的几次修改，都有文物领域的顶级专家参与。还有专门擅长写政府文件和法规条文的文物保护专家（如谢辰生先生、罗哲文先生等），有懂考古的，有懂博物馆学的，有懂文物保护技术的，他们一直做得非常专业，是政府部门很专业、突出的一个队伍。郑振铎他们那个时候，都是用的一批大专家、了不起的人物在做事的。所以在这一点上，文化部在遗产保护方面跟他们比是没法比的，至少是专业不同。文化部确实长期长于艺术方面搞艺术表演，比如戏剧、音乐、舞蹈这些。我曾经在文化部工作过，当时的艺术司专员、曾任北京舞蹈学院院长的贾作光的爱人跟我在一个办公室。至少在文化部这里，还是有几个专家的。但是这两个学科之间的差别很多人不理解。

另外，我还想说的是冯先生为什么写这篇文章。我个人认为有两点特别值得关注。第一，这个里面有很多观点，而且重点提到了民俗学的问题，我的解读不一定对，但是我们要说这个事儿。人们一直说民俗学界对非遗是有不满、有意见、有贬低的。另外也经常提出一些挑战。其实有些不见得是坏事，也有很好的一些问题，还很有价值。民俗学者有责任维护民俗学的尊严，要继承和推进民俗学的发展，这也是对的，而且值得学习。当某一个学科受到另一个学科挑战的时候，要反驳，要辩驳，要为自己的学科正名，这也是值得学习的。我觉得冯先生一直在观察这种学术挑战和博弈，但从来不发言也一直在思考。这一次他却做了一个学理性的回答，这对我是一个震撼。我看了文章，当时就说冯先生从来不在争论中发言，但是他把这些事都记住了；他还想找机会解答这些问题。他不针对谁，针对的是问题。冯先生一直是一个有心人，而且他又做了很多事，对这些边边角角、有价值的事，也从来没放过。这是思考问题的方法。

我为什么主张这篇文章要在报纸上发表？是有一定的政治背景的，这就是冯先生应邀参加习近平总书记主持召开的教育文化卫生体育领域专家代表座谈会，是为了制订“十四五”规划举行的一个座谈会。冯先生在发言中提出了科学保护，提出了非遗学学科的建设问题。此后，非遗学进入教育体制取得了突破性的进展，而且是单边突破——非遗学单独去闯学科建制，单独前进。虽然我们后来还是认为将来理想的做法是将遗产学作为一个门类学科直接纳入建制，但是我们现在想“整体性”建构，时机远未成熟。有些领域没有过去的大专家，也不太懂了，也不会从整体性上去建构国际意义、国内意义，达不到这种穿透性的思考层次了。顶层设计必须要有这样一些思想，才能够理解、贯彻、落实，或者才能够被解读。包括艺术学的独立门户也是，至少当时有王朝闻那一大批顶级的学者支持，还干了20 多年才进入门类学科，我们现在还没有这种同类水平的专家来推进类似的事。所以，单边突破是非常大的一个推进。冯先生这篇文章，有他的一个考量，或者我认为应该有个考量，要有一篇文章来说明这个事情，即非物质文化遗产学的基本原理、基本功能、基础意义。另外，要对社会解读，因为有很多误解误会或者不理解，为什么非遗学能成学。很多来自民俗学的挑战、质疑，来自其他学科的不理解，甚至还包括有一些从事艺术学研究的，他们认为只有他们才是非遗学的有生力量，这个话语权应该在他们那里。民俗学界有人认为非遗学占有了它们过多的学术资源或话语，不主张过度介入其中；艺术学界有人认为非遗学有意疏远他们，而他们应该有更大的话语权。

中国民间文艺界明显也算第一批进入非遗概念和领域的。我们首先从理论上进入，另外也积极提倡使用和普及推广非物质文化遗产的概念。那个时候，到底用非物质文化遗产，还是用民族民间文化遗产的概念，有关部门向我们征求过意见，至少我本人是极力主张用非物质文化遗产概念的，因为国际上已经出现这个概念，我们应该与国际接轨，否则将来国际间没法交流。我们也是最早引入非物质文化遗产学术知识的，早在1987 年就开始了相关国际交流，所以民间文艺界也是第一批介入和进入非物质文化遗产概念的学术力量。实际上一开始就有几个方向都在进入这一新领域。我觉得冯先生写《非遗学原理》是因为他认为在这样一个新时代新形势下，我们要有一个宏观的表达来诠释中国非物质文化遗产，或者是再一次把话语权亮出来。所以，冯先生的这篇文章是有这么一些背景的。对这个背景，你们要有所记录，将来都是学术史的重要的节点。这个学科一定会继续发展，因为这个对象在这里，而且这个对象的体量这么大，它不可能消失，不会做两天就终结了，它是可持续的，遗产本身就是一个可持续的活态的传承。我们都在力促它的传承。所以将来它是要被记录在学术史上的，它会被不断地回溯。

这是从学术史的角度来讲冯先生这篇文章。另外这篇文章还提出了一些非常重要的问题。甚至我个人认为好多重要的问题里面每一个都是一个大的学问，都是需要用专门的研究来充实、完善，让它理论化和体系化的。这篇文章具有为它的整个学科厘定学术方向的作用，对理论的核心，做了很深入、很重要的阐述。若不是长期在非物质文化遗产这个领域有深度参与，了解这个过程，了解它遭受的质疑和挑战，了解现在需要什么样的学术来观照它，是写不出或提不出这些问题的。这也是这篇文章非常重要的一点。如果没参与这个过程，没参与各个学科之间的博弈，没参与它和各个学科发生的关系，就提不出非遗学作为一个独立的学科的必要性和必然性。

三、非遗学作为高等教育学科教学的若干问题

我觉得冯先生这篇文章最重要的一个观点就是以遗产为核心，创建新的学科。这是一个非常鲜明的表述。这个学科在天津大学获得了硕士研究生一级学科的身份，同时，进入了教育部公布的本科招生名录，在艺术学下面列出了非物质文化遗产保护这样一个二级学科的目录。本科招生会因此大面积地展开。这很重要，就是说它现在已经获得了合法的身份和应有的地位，在教育体制里面，将来会更为完善。在这种情况下，天津大学是一个龙头，我们要从这个角度来思考问题。可能我那篇文章（指将刊于天津大学学报今年第七期的《论天津大学非物质文化遗产学学制创立的深远意义》）总结了我们过去已经做的，我们要考虑天津大学下一步如何做，要看到什么样的问题。

我思考了几个问题。天津大学也要考虑一些重要问题，考虑能做什么，要提出问题，做出规划，规划性的东西不一定都去做，但是理论要涵盖这些东西，明白自己做的东西怎么更加学术化、学理化、学科化。我觉得，首先把理论学科重镇建在天津大学，要在几个支撑性的学术点上有学术成果和学术带头人。这几个点包括现有的和应该有的。

第一个是口述史，我不展开了，这个已经有成果和结论。

第二个是田野调查课及其理论化、课程化和教学化。我现在感觉到做过田野调查和没做过田野调查是完全不一样，因为做田野调查以后这种能力和后面做理论、做学术的能力是密切相关的。把握田野、在田野中间描述田野都是为了发现问题，或者是在这个体验过程中，能够找到一些东西，对后面的研究是非常重要的。但是这一块的课程化和教学化还要提升，因为既然把它作为一个不可或缺的重点，那么学校的非遗学被批准进入教育体制以后，就一定要时时想着它的课程化和教学化。我觉得学校教育和其他非物质文化遗产实践，肯定是有不一样的地方，这就是它的学理化，特别是课程化。课程化将来可以推广，使别的学校能够复制。在这方面我们要不断地在这个过程中思考或者探讨探索。田野调查如果课程化，要教学生如何在过程中学习和适应，比如人类学做田野，西方甚至有一年或者说一两年扎到印第安部落中或扎到大洋洲的那些土著里面去，但是这个东西和课程如何结合起来，好像还没有一个总结，现在我好像没有看到课程性的东西。我觉得我们非遗学的田野调查方面，要加大学科的推进。我们现在也有一些学者专注田野调查，他们研究田野调查，但是都还不是一个课程化的东西。

第三个是我们这里有两个点，年画和皇会，是学校非常重要的学术点。我有个观点，认为各地的非遗教学，都要有一部分内容是在地化，就是和你这个地方的非遗要结合起来，就地研究它，从而推动就地保护。如果我们全国各地的学校，都这样就地覆盖起来，有一个就地保护或者就地的研究，就会推动非物质文化遗产在地就地的保护。这是一个很大的发展趋势。因为将来非遗学在各个大学有普及的趋势，大学本科教育将大力推广，在这方面我们要总结。天津大学在在地研究的年画、皇会等方面，是有一些经验的，要把它上升到普遍性的、适用于各个地方的在地化的研究、在地化的保护实践。所有的学科都应该从教育出发去想问题，不能不考虑教育问题。我们这个学科在全国是个重镇，是一个重点，这种情况下要考虑非物质文化遗产学的教育化问题。这是一个重要的角度，也是一个重要的责任。

第四个是非遗的博物馆化。非遗的博物馆化或者非遗博物馆如何展示展现非遗是一个很大的问题，而且是一个很重要且需要突破的问题，不做还不行。在联合国教科文组织公布第一批世界非遗代表作后，这个问题就被提出来了。当时，在世界博物馆日的时候，世界博物馆界就提出了非遗的博物馆化，或者说博物馆加非遗，但是没有很好很成功的尝试。还是表面的这种把非遗请到博物馆里面来展览一天之类的，展览方式也没仔细探讨。我曾经去山西考察，丁村的一个民俗博物馆，它就叫民俗博物馆，而且是我们国家最早的民俗博物馆，它所谓的民俗博物馆就是：丁村古村落的建筑非常经典，就保留了下来，然后里面摆了一些泥塑、婚礼器具，是一个静态的陈列方式，但我们的民俗是动的是活的。这个方面目前都没有大的突破。日本、加拿大曾经用全息摄影展示活态文化，后来日本把数字化带进来，就是非遗数字化。但是，第一，没有推广；第二，也没有变成经验，都在尝试阶段。

我的想法是，要上升到理论的高度，总结一下各地各国非遗博物馆化的历史与现状，包括生态博物馆，包括咱们天津大学的跳龙门博物馆、大运河博物馆。据说除了扬州建大运河博物馆，还要在河北沧州建一个大运河非物质文化遗产博物馆，这可能是国家的动作。我们国家还有一个非物质文化遗产馆暨国家工艺美术馆，是一个馆两块牌子。我觉得这些研究对象已经在这里，我们还要做这个方面的理论化，探索小型、大型博物馆怎么做。生态博物馆也是一个重要的方面，生态博物馆如果和非遗馆结合，相对可能比其他馆的提法还要成熟一些，它相对活态化，能生态性地展现生活状态，这个概念当时在博物馆这个体系里是站不住脚或者边缘化的。但是非遗展陈，非遗展览馆或者是生态博物馆，是有很大空间的。

非遗静态的博物馆化、易地的存在和呈现会越来越多，越来越普遍，大家还要注意到这个现象。现在国家还有一个系列的国家文化公园建设规划，我称为“四横一纵”，即长江国家文化公园、黄河国家文化公园、长征国家文化公园、长城国家文化公园、大运河国家文化公园这“四横一纵”。还会建很多馆，而且绝对不是一个模式的，它会有很多活态性的存在。目前我们的理论不成熟，如果有好的非遗博物馆经验的话，会有很多很大的推广空间。

非遗博物馆化是一种异地的展陈。这种非时令性的展陈，可能将来会更多。比起活态地把它扭曲，用虚拟的或者用博物馆式来做，可能还更能够弥补、补充现实需求，也算保护它的原生态的一个方式，又满足了其他的需求，比如：旅游的需求、单人的需求、人为节庆的需求，有的还延续保护了它这种原生态的当时的东西。当然，保管非遗资料、档案、器具也是非遗博物馆最核心的功能。

第五个是天津非遗研究的系列化问题。我也注意到，咱们也和天津市文旅局建立了非遗田野基地。任何一个大学有实践基地，就能推动本地非遗正确的科学的发展、保护和传承。实际上，这是学术有用性和必要性的一个很有说服力的、能撬动各地的积极性来办好教学的方面。有些事要想得远一些，要具有可复制可推广性，但同时自身要有可持续性、可延续性、可展开性。这是学术向内的一个方面。

关于学术向外或中国非遗学学术外向性，我提出一个国际上文化遗产有特色的问题。就国际范围看，我们也看到这样一个问题，现在国际上都没有解决，就是我刚才说的文化遗产界、考古界、博物馆界，甚至包括历史学界做这一块的，他们也没有真正理解非物质文化遗产或者他们也有隔行如隔山的情况。英国学者罗德尼·哈里森的著作《文化和自然遗产批判性思路》，详细地介绍了英国、美国和澳大利亚等很多国家的遗产保护理念和关于遗产批判的理论。作者现在在英国，原来在澳大利亚，做了很多遗产保护的深入细致的工作，也涉及澳大利亚等很多土著文化的保护。他提出了很多很有价值的问题，但是我最大的一个感觉是他对非文化遗产也缺乏学术深入。整个的遗产界都对这个特定遗产很陌生。因为非物质文化遗产确实是单独的一个大学问，一时半会也进不去，有隔膜，这是一个全球性的问题。所以将来要把物质文化遗产和非物质文化遗产这两个东西捏合在一起还真是一个问题。但是同时也说明非物质文化遗产有它自己的独特性。非物质文化遗产在学科上单兵突进，还有它的现实性和必要性，这是国际上都存在的一个问题，我们国内当然也存在这个问题。中国是非遗项目、种类最多的一个国家。中国是世界非遗里体量最大、数量最多、项量最齐的国家。另外我们的文明没断，我们的非遗也没有断。很多历史学家曾经关注这个断与续的问题，就是历史学里的《传统的发现》。所谓传统的发现，就是英国工业革命的时候，他们重新发现他们的服装、他们的民族文化，这实际上就是现在的非遗，是非遗学的西方前史或文脉传统之一。我们的非遗在全世界既然独一无二，所以我觉得中国要参与主导世界非遗理论的发展、理论建构各个方面。现在我们的学术话语权在国际上不是很大，这与实际上我们体量很大是不相称、不匹配的。随着我们国际地位的提高，随着我们的非遗保护经验的丰富、我们的成果越来越丰硕，学术的外向性就更有必要了。我去年写了篇论文《全球化背景下中国非物质文化遗产保护的国际贡献》，发表在上海师范大学《非遗传承研究》刊物上。后来被翻译成英文在国外发表，在英文刊物发表以后，国外学界联络不断。昨天还有一个全球地球科学和气候保护的国际学术会联系我，点名说我们希望你就这篇文章给我们做一个大会发言。这种要求我就这篇论文题目参加国际组织大会、学术会议做大会主旨发言的邀请有好几个，西班牙、加拿大、伦敦等地都有。我还陆续收到其他的学术界的国际学术刊物，包括日本的、英国的、美国的给我发来约稿函。可见如果我们说了一个国际话题，立刻就会引起国际上的关注。中国的学术思考，我们向外表达得不够。我认为这个话语权下一步一定是在中国，因为你的历史没有断，你的遗产的权威性给你的学术话语的权威带来了前置性。这不是哪一个国家的非遗都能做到的。我前两天去陕西渭南考察纪念仓颉造字的仓颉庙，那里古柏很多已有三千多年，最早的有五千多年。仓颉虽然不能实名化或者历史化，但是它传承了一个神话，作为对中国文字发明的这样一种传说性的解读。这个文字发明的神话一直在传承，还陆陆续续有各种年代的碑铭。这种现象我们中国很多，都是独一无二的。我们要预测到这种将来的学术空间。

另外，我觉得我们有好几个由冯先生提出来的非物质文化遗产的“另类的问题”。比如传统村落的遗产“另类性”。我现在给你们扩大一下，还有两个“另类性遗产”。一个是线性遗产的物质文化遗产和非物质文化遗产关系，我前一阵一直研究大运河的非遗，写了一篇《论大运河国家文化公园非物质文化遗产的层级和呈现》（2022年第三期《中原文化研究》）的学术论文，我认为大运河的非物质文化遗产应该有一个代表性的、标志性的、地域性的分级分形。现在的主要问题是，一个省有大运河经过，这个省所有的非物质文化遗产就都是大运河非物质文化遗产，弄不清楚大运河有什么真正的非物质文化遗产。我的论文就提出了解决这个问题的方案。前一阵河北省民协推出了关于河北大运河民间传说的一个成果，我就发现确实可以按我的方法去细分。比如最代表性的就是直接跟大运河工程技术有关系的传说，要把这些东西作为核心，要把它归纳出来，然后再确认边缘性的非物质文化遗产，大运河沿线还有互相关联的非物质文化遗产，有些它从这儿传到那儿的，这些问题都很复杂。但是我觉得这也是世界上的一个难题。冯先生提出的传统村落难题就是联合国教科文组织的空白，他们没关注到这个点。同样，联合国教科文组织关注到了线性遗产，甚至早期还在保护线性遗产的时候提出过其中的非物质性，结果最终并没有找到解决的办法，不了了之。通过研究中国大运河非遗，我觉得这个东西在中国是可触的、可视的、可感知的，有有形的也有无形的遗产。但没有国际先例，这也是一个“另类”。还有一个“另类性遗产”——文化空间。文化空间的场地和它这种虚拟、它的实在的东西和它的非物质的东西，组合起来捏合在一块。实际上在联合国教科文组织是先确认非洲有文化空间，然后才带入世界非物质文化遗产，非洲的专家为此提出了一整套的文化空间理论，使之成为世界非遗的一个门类。后来因为这个专家团队缺失了，文化空间这一类就逐渐淡化了，但不等于这个问题不存在。所以我觉得文化空间也是一个另类性的例子。这几个另类是有研究或者是有提问题的空间的。

还有我们对国外的世界非物质文化遗产的调研、考察、鉴赏、研究的展开，在全国都做得不够。我们最多了解我们自己的非遗，没有人很充分地去了解世界或者世界各国非遗之间有什么样的关联。要做全世界非物质文化遗产的龙头、重镇或者中国要作为此一领域最重要的一个国家，一定要覆盖世界问题。这些应该是我们的文化战略问题。作为一个学术问题，我提出这个问题是存在的，我们要研究甚至是考察外国的非物质文化遗产。那天我见到高丙中，我还特别表扬他。因为之前我们在国外，中国著名人类学家杨成志是第一个在国外做人类学调查的中国人，20 世纪40 年代他在美国调查过印第安人，后面基本上就没有这个学术传统了。高丙中他们前些年开始每年往东南亚（比如越南）派一个博士，这个博士在越南待一年，回来做课题，做博士论文。做了几年，大概有十几个人。当年西方崛起的时候，他们的人类学家跑遍全世界，对全世界所有的文化都进行了研究，不光为殖民统治提供了政策依据，也获得了很多人类社会的、人类文化的、人类发展的历史信息。它把历史通过人类学的这些东西打通了，重新认识了世界历史、人类历史的发展的进程，这些都是人类学对整个社会发展做出的很大的贡献，而且它伴随着整个西方的崛起。当然我们现在条件好很多，帮助我们了解世界的有新闻记者，有外交官，有企业家，都在做这个，但是很学术化的调查还是非常重要的。中国要更多地参与世界，不但要了解，而是要调查世界。

我们不说太远，但是我们的非物质文化遗产学，要做成世界的学问。没有比较，不了解世界的问题，只是做中国的非物质文化遗产，实际上是不够的。中国学问不是一个世界学问，世界学问一定要有世界问题、世界对象、世界的材料，要到世界去。我们至少在理论上、在学理上，可以提出和研究这些问题，或者是倡导这些东西。包括我们现在连基本的对世界其他同类的非物质文化遗产的建档都没有，没有外国非遗，不知道世界在怎么做非遗研究和保护，世界的非遗是什么样子，这不能叫一门世界性的学问。我觉得这是现在比较大的一个空白。非物质文化遗产学要展开的话，它的内容是包罗万象的，它涉及的学科也包罗万象。所以它的研究对象应该得从非遗学的角度去观照，需要我们去重新统筹的空白对象也是非常多的。既然这个学科放在天津大学，又已经进入教育体制，我们应该用更宏大、更长远的目光来看待这些问题，重新定位这些问题，这就是方法论。钟敬文先生有一个重要的学术思想，就是当你所处的时代变化了，当时代对他提出新问题以后，他马上站在另外一个角度，站在这个需要的角度，对这个问题提出一些学术设想他提出来的很多东西并不一定能实现，但是他把这个东西考虑到了，思考到了。

这些就是我最近的阶段性的思考和想法，谢谢冯先生给我提供了这么一个表达的机会。