重讲一万遍的故事

马 拉 小 饭

小饭：马拉兄好，多年不见，天天看你的朋友圈日记，又仿佛天天见，感觉是个熟人。我知道略萨是你最喜欢的作家，他有一本小说叫《酒吧长谈》，我对这个书名记忆深刻。总觉得这是两个个体之间最好的交流场景。当我说咱们做一个访谈的时候，你第一反应是啥？你喜欢访谈这个形式吗？我怀疑你更喜欢自问自答。

马拉：想象一个场景：我刚刚剥完菠萝蜜，刚洗干净手上难缠的黏液，有种难得的舒爽感。你能想象那种感觉，你觉得你很干净，甚至还有点庆幸。我发了个朋友圈，看到你的信息。我想，饭老师又喝多了，这次，玩笑开得有点大。我实在不觉得我是个值得访谈的作家。我喜欢《巴黎评论·作家访谈》，那套书我常常翻翻，我也喜欢说话，特别是在酒后。访谈如同恋爱，我年轻时候的女朋友告诉过我，恋爱需要好的对手，伟大的爱情总是产生于相当的对手之间。因为我不是，她离开了我，但她至今也没有获得伟大的爱情，也许有，但我并不知道。

小饭：一个作家，或者说一个人值不值得“访谈”，我认为并不是完全依靠“名气”来决定的。很多不善言辞的作家，在书面访谈的时候能展现出极大的魅力。但凡好好经营自己内心的人，但凡平时读书很多的人，但凡有思考模式和内省模式的人，跟他们交流，都会受益匪浅。我做这个访谈，很大一部分原因也是想了解那些我认为了不起的作家，他们在想什么，他们思考的结果。如果他们在过程中不小心暴露出来他们写作的一些秘籍，就更好了……比如说你，你觉得是什么让你始终坚定不移保持着创作，而且发表频率还稳定的高。

马拉：我在多个场合说过，我不相信灵感，作家不可能依靠灵感写作。灵感只是对勤奋的奖赏，它可以让写作变得更美好，但绝不是最基础的动力。我相信劳作，像个农民一样劳作。我立论的基础基于我是一个科学主义者，我相信概率。也正是因此，我膜拜天才，也相信这个星球更多地依赖天才来改变，但我绝不会幼稚到以为遍地天才，绝大部分的普通人应该认识到自我的局限。写作是我唯一长久保持的热爱，它带给我的是快乐。是的，没有痛苦。写作过程中的痛苦，也只是快乐的前奏。我不喜欢，也不愿意展示痛苦。如果连情感都分高下，认为痛苦就是比快乐高级，那人类实在也太僵化太无趣太装模作样了。

小饭：文学包括阅读和写作通常被认为是一个人精神生活的一部分。你是否会很奇怪，现在的人几乎都不太看重精神生活了。这表现在文学期刊不太畅销。如果文学期刊没太大问题的话，你觉得问题在哪？

马拉：这得看你如何定义精神生活。如果你认为文学和阅读才是精神生活，那你得出的结论可能是对的。我有很多朋友，他们读书——至少纸质书——确实不多。可他们听音乐，看电影，去剧院，参加各种读书会，他们甚至还购买了很多网上课程。他们学习插花、烹饪、室内装饰，我认为这些都是精神生活。我们对精神生活的定义过于狭窄了，甚至明显透露出遗老的叹息，这是出于对某种虚假繁荣的怀念。说白了，就是潜在的权力欲。这不是对精神生活的重视，而是对权力范围丧失的叹息。文学期刊不太畅销说到底只有一个问题，营销。营销依靠资本系统，文学期刊不具备这种能力，更别谈还有各种机制上的制约。

小饭：但另一方面，根据我在文学期刊工作的朋友说，现在他们遇到的两大问题是，第一，好作品太少；第二，好作品哪怕被刊发了，应有的反响寥寥。这些年你在文学期刊发表的小说诗歌不少，以你的理解这是怎么回事？

马拉：好作品少这太正常了。你毕竟是文学期刊，不是百年精选。你怎么能想象，一家文学期刊发的全是好作品，这可能吗？如果我们学过概率，再有点数据分析的常识，大概就不会发出这种感叹。对一个作家来说，一辈子的写作，能留下那么几行，已经非常成功了。一本杂志，一年能发一两个能上台面的作品就很好了，志向不必过于远大。那样既为难自己，又为难作者。我说这些话，也显得有些理想过于远大，那么我们把眼光放近一点，被淹没是写作者的命运，如果侥幸被发现，被认可，那实在是我渴望的意外。

小饭：你说期刊需要营销，现在普遍认为作家也需要营销。当然有时候未必需要作者亲自营销。你抗拒这种营销吗？如果现在有个出版商说，我要好好包装你，打造你，你第一反应会是什么？

马拉：不抗拒。我出过几本书，每次都有些忐忑，我的书印不了多少，估计也很难卖，这就让人为难了。编辑那么辛苦，让人家亏钱心里就过不去了。暂时我对自己的要求是，如果书出了，能吆喝就吆喝一下吧，至少让编辑看到，我也在努力了。我希望以后，编我的书能让编辑挣点儿钱，就不说发财吧。要是真有出版商说要包装我，打造我，我一定提醒他三思。你可以说这是商业行为，应该要有风险意识和成本意识，但对我来说，好像不尽是，书是生意，文学不是。

小饭：你曾说你不适合“去写宏大的历史题材，背景错综复杂的小说”，你更接近“精致，切口刁钻，细致而深入，带有迷人的直觉”这一类创作。这是不是代表了你对现代小说的某种总结和偏好？或许你认为“史诗”这一类作品过时了？我跟罗伟章讨论了一下这个问题，他似乎完全相反，他认为需要更多“史诗作家”。

马拉：也许你想不到，我最喜欢看的电影主要有三个类型：史诗、科幻、犯罪。但我的写作和三个关键词没有任何关系，如果硬要给，我可能会给出：情感、家庭、艺术。我说那些话源于对自身的分析。有次聊天，我打过一个比方，一个人就像一个硬盘，等硬盘存满，人就死掉了。一个作家能输出什么，显然和他硬盘储存的信息是有关系的。我的知识系统——硬件，我的情感模式——软件，都不支持我去写背景错综复杂的小说。我没有必要去做我不擅长、也没有兴趣的内容。

小饭：喜欢看犯罪电影，那你喜欢看犯罪推理小说吗？你关注这一类作品的点在哪里？据我所知，这一类小说一部分作者是为了展现“救赎”，展现人性的幽暗，俗称社会派；另一部分作者则是为了展现“技术”，所谓的本格。你更偏向哪一类？有哪些作品和作家可以推荐？

马拉：这个我不算熟，读得也不多。我喜欢展示人性的幽暗，这为创造感受力提供了可能，属于精神领域的发明。我佩服“技术”，这显然是智力的优越。我对智力优越是有崇拜的。如果二者不可兼得，我选社会派，毕竟智力这事儿不是那么紧要。

小饭：你有没有辨别一个人，一个作家，一部作品“好坏”的标准？这个标准曾经变过吗？如果变过你能说说这个标准的演变史？我好奇这个。

马拉：自大一点说，我有。说完这句话，我发现我看错题目了，我把“标准”看成了“能力”。那我先说为什么我觉得我有这个能力，那真是迷之自信。在日常生活中，我认定的坏人没一个好人，哪怕伪装得再好都没有用，我具备一眼看穿的直觉。当然，这里的好坏就涉及到标准问题了。对我来说，不害人就是好人，作家好坏稍微复杂一点儿，好作家起码得有点良心吧。好作品就更复杂了，这就像我们看女孩子，各种类型的好，好得我们肝肠寸断。我又想起了李修文的一句话，“这世上让人绝望的，总是漫无边际的好东西”，作为一个写作者，我有时候甚至痛恨这漫无边际的好东西，它让我体验到写作的艰难。既然写作，你不可能不去比较，有比较就有伤害，理想有多大，伤害就有多大。标准一直在变，我的年龄，我的经验，我的身体都在默默起作用，它们本身就具备思考能力。

小饭：有人说一个歌手一辈子只需要反复歌唱他的代表作即可生活无忧——精神生活是否无忧就不好说了。我了解的脱口秀演员相对困难一点，总不能老说自己成名的那几个段子，会被人嫌弃。作家也有这个问题，在创作中容易陷入主题的重复。你害怕这个吗？抗拒这个吗？你说一个作家最重要的是要输出世界观，可以反复输出吗？

马拉：有段时间，我热衷于研究叙事学，对故事模式也略有涉猎。我到底理解了什么说不好，但我知道，从故事模式上讲，作家能做的其实非常有限。如果说大主题，那就更单调了，无非爱和自由。我们再说具体一点，比如说怕老婆这个主题之下，你可以创作出无数的段子，但你老讲其中一个，那就是你的不对了。综上所述，我认为主题重复根本就不是个事儿，但你讲故事的方法，故事模式，人物设置，场景设置，得有些变化。说句让人悲观的话，在哪儿都是生活，无非场景不同。有句特别著名的话，我忘了谁说的，大意是“有成千上万的人可以成为我们的丈夫或妻子，我们不过是在合适的时间，合适的地点碰到某一个罢了。”对作家来说，具体到写作中，要解决的是“合适的时间，合适的地点”，而不是“妻子或者丈夫”。

小饭：你说小说家就像一个骗子，为了实现自己的目的可以不择手段。但散文写作则被广泛认为不可过度虚构。还有一个说法，大意是所有的写作都是真实自我的镜像。哪怕有些“欺骗”行为也只是障眼法（雕虫小技），其中内在必定含有情绪真实和艺术观真实。怎么理解这几句话？

马拉：你说得太对了，写作的底层逻辑一定是真实自我，我说的“不择手段”那都是表现形式。我们都知道，骗子在撒谎，但他为什么撒谎？显然他隐藏了他的真实目的。那个目的，才是真正的核心问题。我不认为这是雕虫小技，恰恰这是一个作家必备的手艺。散文中的真实其实极其主观，它离客观真实有着难以测量的距离。我看过太多写母亲的文章，我读完有种强烈的感受，那些著名作家可真爱他们的妈啊。但在事实上，他们可能没那么爱，他们只是写得好，那是技术，而非情感。他们一定不见得比一个表达笨拙的人更爱他妈。所以，你还会认为“欺骗”是小技吗？

小饭：我觉得一个作家怎么写他的母亲有“技术”，但如果这种技术无法说服你他们对自己母亲的爱是真实的，那这种技术其实是失败了。你站在同行的角度去质疑这种技术，那只是你看穿了他们的把戏，结论是，他们的技术太差了。真正的技术是没有形状的，只要长久地抱着母亲哭。所谓大爱无形。我想跟你探讨的是，技术和情感并不是二元对立的，甚至是相辅相成的。比如，现在要你写对自己孩子的感情，就几句话，你怎么写？

马拉：技术和情感当然不是二元对立，我只是强调，因为技术的熟练使用，使得虚假的情感变得真实了，让一个混蛋变成了孝子。我有具体的例子，在这儿我不说。我对我的孩子保持谢意，他们带给我的快乐远比任何东西都多。我爱他们，他们的名字是我全部的知识和幻想。

小饭：你二十来岁离开了湖北换了一个地方生活，是因为工作还是天气，还是爱情？迁移的过程中有让你困惑迷茫的环节吗？具体的也好，精神上的也好。

马拉：因为爱情，没有迷茫。我这么说绝对没有撒谎。我的妻子并不是当年的那个女孩，我也不为之感到遗憾。此前，我的生活经验极其单纯，我根本不知道世界的好坏，也没有对比的经验，也就是说，我实在不知道我去哪儿更好。如果你不知道哪儿更好，任何地方，只要有一个东西在吸引你，你可能就去了。当时吸引我的是一个女孩，我对事业、前途等等根本没有概念。人到这个年龄，我有时候会想，如果我当年没有选择爱情，而是有着明确的功利目的，我会怎样？老实说，我想不出来，我从来没有走出过那一步。基本上，我是个随波逐流的人。

小饭：听起来你会认为爱情和灵感都是随机的。事物的发展也有很大随机性。在小说中你会强调这种价值观吗？

马拉：是的，我坚定地以为是随机的，而且人生基本都是偶然，没有什么必然的道理。我前些天和朋友们聊天，再次谈到这个。以我为例，读大学、找工作、结婚，这应该算大事儿吧？都随机得可笑，哪有什么深思熟虑，不过如寄飘萍。谈到小说，那就更有意思了，美妙的小说转折处往往也是极度随机，从来没见什么计算。我说个最简单的，无论《包法利夫人》，还是《安娜·卡列尼娜》，男女主第一次见面都极具偶然性，并无刻意安排。别去扯什么具有逻辑的必然性，你要那么说，这世界上的任何一条狗都有可能登上月球，抬这种杠没什么意思。我不会在小说中强调，它本就如此，只是有时披了一层外衣罢了。

小饭：你的自我是越来越强大还是相反？有没有进行过断裂这一类自我革命？哪个年龄段的自己是现在这个马拉的主要组成部分？

马拉：越来越强大，这个我确认。在这个过程中，我不太高兴，我放弃了很多曾经视为目标或真理的东西。当我放弃了，我指的是内心放弃了，而不是口头说说，那么它们就不能对我构成影响。当一个人能够尽量少的受外界影响，这应该是强大了吧？当然，你也可以认为这是逃避。你看，其实这不过是个角度问题。我没有进行过断裂式的自我革命，那是因为我从来没有那么不堪，也没有那么激进，整体来说，我很平稳，我不需要革命。对我所有的过往，我都心怀感激，正是无数过往的瞬间构成现在的我，几乎每个阶段都给我提供了重要的价值。儿童，少年，青年，中年，这个分段非常科学，尽管它们控制的时间长短各不相同，意义却一样深远。你会发现，越往后，词语的控制时间越长，这也从侧面印证了早期经验的重要性。

小饭：你觉得在中国，在当代，整个写作过程中，最难处理的部分是什么？题材？观念？很多作家说创作包含着冒犯，甚至主要是冒犯。

马拉：如果你不喜欢被冒犯，那么，冒犯作为文学创作的目的是不是也没有那么强烈的合法性？我不太喜欢过于姿态性的作品，那种冒犯在我看来几乎接近轻佻。当下的写作，最困难的可能还是观念。倒不是观念受到制约，恰恰是并没有多少作家具有强烈的观念能力。不要说观念能力，很多作家甚至连明辨是非的能力都没有。我朋友圈有很多诗人、作家，有时看到他们那些幼稚的表达，简直让人哭笑不得。除了几个生硬的名词，你看不到任何独立思考的痕迹。

小饭：你一般从哪个点开始写作？一个梦境，一个真实生活片段，一个饭局笑话，或者一条社会新闻？找到了出发点之后你会做哪方面的功课？如果你现在就是一个写作课的老师，能不能说说你的开场白？

马拉：这些年我过着职业作家的生活，我已经习惯了上午写作，大概九点左右开始，这是时间上的点。很多时候也不写，就是坐在电脑前磨洋工，或者在书房乱翻书。你说的这些都曾是我写作的动力来源，触发一个作家写作动力的点很多。通常，有了想法，我会构思一个简单的故事，有个轮廓就行了。接着，我会试着找找语调，如果语速对了，调子也对了，那应该问题不大了。如果是短篇，顺利写完三千字，我会很放心，我知道我一定能完成它。“同学们，现在我们开始上课，这节课我们主要研究对话，请大家尽可能列举对话的方式……”这是我最可能的开场白，我不会刻意制造惊喜或意外，那是演员该干的，老师没有那个必要。

小饭：你认为研究对话是学习写小说的第一课？

马拉：不是，但很重要，人总得说话，小说里确实人不少。

小饭：那学习写小说的第二课是什么？第三课是什么？

马拉：如果写小说也算一门艺术，我想说的是很难说哪个比哪个更重要，更不好排序。作为一个写作者，还是要根据自己的特点来。有些作家天生具有极好的语言天赋，这一门课也许他就可以免考了。一个故事天才，自然也不需要费太大的劲儿去编织故事。就我个人而言，语言、故事、结构始终是排在最前面的，这是终生不能毕业的课堂。

小饭：介意别人说你穷作家吗？物资和精神怎么互相救济？

马拉：一点都不介意，我对自己做过分析，即使不写作，做别的我也发不了财。这么说吧，我真不知道做什么，怎么做能发财。我要知道，我肯定去干了。我那爱哲学的朋友告诉我，你没挣到钱，首先你对钱没有敬畏，再且你的欲望不够强烈。我觉得他说得非常对。相比挣钱，我觉得懒洋洋更舒服，那就这么着吧。我也不觉得我很穷，应该算正常吧。人不能太穷，太穷会影响心理健康，这是我对物质和精神最直观的理解。

小饭：那你这方面就挺自信的。韩东说，写作者的骄傲还是骄傲，只有自卑者终成大器。在写作这件事上，只有你的自卑是值得一提的，它给你动力，让你知道天高地厚。写作是道，知耻近乎勇。你自己觉得，你骄傲不？

马拉：我见过好东西，我想我应该也理解过一些好东西，我怎么可能骄傲？我也不自卑。我读过一点书，也知道在漫长的时间线面前，无意义和虚无乃是必然的结局。因此，即使从功利的角度，我也没有必要自卑。我唯一渴望的是这辈子我能尽量按照想要的方式生活，这已经很苛求了。

小饭：你说作家对社会公共议题的幼稚，我也有同感。更多的作家则完全避免谈论社会话题。我认为这是一个民族的悲哀——又确实符合某种生存哲学。有一种说法是，作家越来越娱乐化，越来越缺少“知识分子”的属性。另一种说法于此相反，他们认为“天下兴亡匹夫无责”，他们只想单纯的写作。你更支持哪一种观点？

马拉：我认为还是有责。话语权也是权力，无论怎么讲，作家的工作依然具有极大的公共性。真正藏在抽屉中的作家，从某种意义上讲是不存在的。我们所知道的作家，一定具有公共性。既然具有公共性，那必然就有“天下”，那就不能“无责”。作家缺少知识分子属性是作家自身的问题，并不是标准问题。

小饭：那你认为知识分子和作家应该如何介入社会，介入到何种程度？比如一个小说家，是不是在小说的创作中一定要对某些社会问题发言？这种要求在我们这个时代是不是有点高？

马拉：我常常谈到小说或者文学的任务，个人认为文学的任务在于“提出问题”，而不是“解决问题”。小说一定是在介入现实，观念创造的世界同时也在影响现实。小说家介入现实的方式不会像社会学家、历史学家或者政治家那么直接，它可能不会直接面对某个社会问题发言，更有可能，这些社会问题只是写作背景。为时代写作，这个说法没什么问题，只要我们不把时代理解得那么狭窄。我们活在某个特定的时代里，成为其中的一环，显然，这一环我们感同身受，你不可能什么都不说，你不可能没有意见，当你说出来，写出来，你实际上就已经参与了，至于深度和广度，那是另外的问题，但你已经参与了，你摆脱不了。

小饭：你好像对“故乡”这个概念无所谓。好似没有根基，过着浮萍的生活。但事实上你后来也没有长期离开中山。这是不是也导致你的小说中不像福克纳、莫言、苏童那样，总是呈现某一处。你的小说中总是吐出抽象的人，例如《送释之先生还走马》《一个寻找天堂的人》。你有没有留意这一点？

马拉：我有部分小说写到一些抽象的人，老实说，那是理想主义的化身。我有过类似的幻想。作为一个写作者，我对这个世界不是那么满意，我得通过某种方式写出来。还有什么比一个理想主义的人更合适的了？我的小说中多次写到“走马镇”“铁城”，我老实交待，我小时候生活在走马村，我在铁城已经生活了近二十年。童年记忆和现实生活给了我最大的写作动力，这两个名字都很抒情，也像是某种意象，用起来非常方便，我愿意一次次用它们。作为容器，它们足够容纳我的肉体和精神。

小饭：你长篇也写了不少，有四五个了吧。短篇也写了不少。以你自己的理解，你觉得你更擅长短的还是长的？

马拉：我的长篇都很短，十几万字，没有一部超过15万字。这是我喜欢的长度。我想我应该更擅长短篇，我有非常不错的直觉，遗憾的是一个人对自己的认识往往不够客观，我的短篇似乎没有我的长篇受人欢迎。

小饭：第一次被文学“奖励”是发生在什么时候？被奖励得爽吗？我说的不是获得某些文学奖项那种奖励。

马拉：我属于那种起点很低的写作者，当然到现在也不是个玩意儿。由于写作过程非常平缓，几乎没有什么起落，我确实没有那种被奖励或者被惩罚的感觉。我看很多人谈退稿之苦，写作之难，我脸皮厚，一家退了我给另一家，总能发出来，没觉得这算什么事儿。写作之难，我也没有特别觉得，太难了，我暂时放弃嘛，我就不能做点我擅长的？一旦没有雄心壮志，事情总好办一些。我渴望被文学狠狠奖励一下，如果真有这种奖励，不妨再晚几年。我现在还能写，等我不能写了，再奖励吧。

小饭：你好像喜欢喝酒。喝酒的时候一般你会聊什么？跟作家喝酒和跟其他人喝酒有啥不一样的谈资？酒精对你来说，能起到什么样的作用？会帮助写作吗？

马拉：说来你可能不信，我不喜欢喝酒，但我确实经常喝酒，这两年频率也降低了，不像以前，一周三五次。无论什么酒，刚入口那会儿，我没有享受的感觉，都觉得难喝。喝到五六成，精神上放松下来，会有舒适感。一旦喝醉了，人非常沮丧，产生强烈的自责。我有相对固定的酒友，我不太喜欢和陌生人喝酒，更无法做到和陌生人谈笑风生，推杯换盏。在酒桌上，我主要聊文学和哲学，老天爷照应，和我喝酒的朋友多半爱文学，有一个爱哲学。我聊诗歌更多一些。我几乎没有聊现实生活的兴趣，除开偶尔聊点儿事关国计民生的八卦。我不知道别人喝酒聊什么，车房股票我都不懂，聊不了，女人可以聊一点。酒精影响了我的写作，我的记忆力和思考能力明显差了，据说这种伤害是不可逆的，以后尽量减少伤害吧。喝醉了酒，我不仅不能写作，连书都看不进去。

小饭：如果非要做一个选择，写诗，写小说，烹饪，发朋友圈，一天你只能选一样去做，你会怎么选？

马拉：写诗。我在写诗时有强烈的自由感，基本上已经随心所欲了，没有功利。写小说对我来说还是有些费劲，我脑子里还有不少栅栏没有拆掉，它让我不舒服。至于烹饪和发朋友圈，那都是日常的休闲娱乐，可有可无，不值一提。