《论语》英译过程中历史考据方法的应用——汉学家白牧之夫妇访谈录*

□ 采访人：陶友兰 王 琰

受访人：［美］白牧之（E. Bruce Brooks） ［美］白妙子（A. Taeko Brooks）

陶友兰（下文简称“陶”）：早上好，非常高兴您能接受我们的采访。您和您夫人白妙子是历史学家，也是汉学家，较之于其他《论语》译本，你们的翻译方式较为特别。为什么要将《论语》翻译为英文呢？

白氏夫妇（下文简称“白”）：我们主要研究中国古典时期，也就是春秋战国时期。战国时期是中国历史和思想的形成期，这个时期形成了若干部重要的典籍。我们的项目就是要探究这些典籍形成的先后关系，而第一步就是要确定这些典籍的形成特点。我们首先选择了《论语》作为研究对象，一方面是因为它在中国思想史上地位较为重要，另一方面是因为其编撰历经多年（公元前479年到公元前249年，共230年），涵盖大部分战国时期，因此提供了审视其他流派崛起和发展的绝佳平台。

我们认为，以前有关《论语》的批判性研究还有可以继续探究的空间。唐代的柳宗元最先对《论语》的形成进行了批判性研究，之后中国、日本都有学者继续进行该方面研究，较为有名的包括清代的崔述（《论语辨》就是献给崔述的）。西方进行这方面探究的学者有韦利（Arthur Waley，1888—1966），他将研究更加推进了一步。而《论语辨》可以说是几百年来批判性研究的总结。大多战国时期的典籍都是思想流派著述的汇编（与崔述同时代的章学诚持这样的观点）：即某个哲学流派历经多年发展的记载，一般包括流派创始人的一些著述，再加上后来继承者的著述。比如，《论语》就是鲁国儒家学派的著述，最早是弟子对孔子言论的记载，后来加上了其他儒家学者的著述。我对中国重要典籍的研究文章最早发表于1994年，题为《汉以前文本研究的现状与展望》(1)E. Bruce Brooks, “The Present State and Future Prospects of Pre-Han Text Studies,” Sino-Platonic 46 (1994): 1—73.，探究了若干部典籍的结构和成文时期，包括《论语》《管子》《墨子》《孟子》《孙子兵法》等。探究这些典籍中的观点如何交锋，如何相互影响，是了解该时期思想史的关键所在。我们后期所做的工作主要就是深化和扩展这一观念。只有弄明白不同学派如何对待当时出现的主要问题（即各诸侯国之间即将进行全面战争），才能理解为什么这些典籍会这样记录他们的言论。

《论语辨》最终的目的并非旨在提供一部《论语》译本，因为当时已经有多个较好的英语译本，有名的包括理雅各（James Legge，1815—1897）译本、刘殿爵（D. C. Lau，1921—2010）译本、韦利译本，另外还有德语的卫礼贤（Richard Wilhelm，1873—1930）译本。我们是想将翻译作为解释文本思想的基础，探究它如何随着时代而变迁。我们翻译时非常审慎，当然也希望在某些方面的处理上能优于之前的译者（比如在翻译中文成语时，尽量贴近原文），但我们主要的目的是为了展示《论语》中为什么会有这些言论，在当时是什么意思。因此，我们摆在读者面前的是最初面貌的《论语》，最早形成的是第四篇《里仁》篇，之后读者可以跟随文本扩展、变化的踪迹而行。这样的《论语》译本能够告诉我们儒家从何而来，原来的面貌如何，后来是如何发展的。

陶：您是如何理解《论语》的？您可以读懂中文版吗？您参考过《论语》的其他注疏类著作吗？

白：我通过阅读来理解《论语》，最开始是读英语译本，后来直接读中文版。另外，一些中国通史类书籍和中国早期哲学史书籍也对我阅读《论语》有所帮助，这些书籍中英文都有。我们参考过的注疏类著作，其中有些列在了《论语辨》最后的“引用文献”中。不过，这些注疏对我们的研究所起的作用有所不同。早期的注疏较为有用，但是宋代以后的注疏反映的是朱熹的思想，是他自己的儒家思想。如果通过这类注疏来阅读《论语》，那么读到的就是宋代的思想，而我们想探究的是典籍本身的思想。另外，一些日本注疏也非常好，例如17世纪的伊藤仁斋注疏本，离我们较近时代的津田左右吉的注疏本，以及其他一些日本注疏本都很好。

陶：在翻译过程中，你们也参阅其他的英译本吗？

白：我们在翻译的过程中，并不经常去参阅这些译本。有些译本我们已经非常熟悉了，但是在翻译的过程中，我们还是独立进行，以免会无意识地模仿前作。我们想尽量自己直接从文本本身出发进行思考，只是在碰到非常难处理的句子时，会参考一下，看看其他译者是怎么处理的，这时就将其经验加进来。

我印象中，“前人的译文”这个问题在翻译理论中并没有太受重视。在若干个可以选择的译入语词语中，总有一个比其他的更为切合。比如，用“Heaven”来译“天”。如果前面一个译者选择了一个较好的对等词，那么后面的译者直接拿来用，这无可厚非。同样，如果前面的译者在翻译一整句话时，发现了特别好的译法，那么后面的译者就可以正当地拿来使用。我将之称为“共享翻译”，这样一来，译文就会越来越好。林语堂在其《道德经》第三十章的译文中提道：“这六句话的翻译采用了韦利的译文，因为其译文无可挑剔。”(2)Lin Yutang, The Wisdom of Laotse. London: Michael Joseph, 1958, p. 161.一位大师认可另一位大师便是如此。如果翻译中有意避免采纳先前较好的译法（有时确实会有这种情况），则很容易产生稀奇古怪的新译法。

陶：你们在翻译过程中，阅读过哪些有关《论语》翻译或研究的学术论文与专著呢？

白：韦利有篇英国广播电视台对他的采访(3)“Arthur Waley in Conversation, BBC interview with Roy Fuller (1963),” Madly Singing in the Mountains: An Appreciation and Anthology of Arthur Waley. Ed. Ivan Morris. New York: Walker, 1970, pp. 138—151.Arthur Waley, “Notes on Translation,” Madly Singing in the Mountains: An Appreciation and Anthology of Arthur Waley. Ed.Ivan Morris. London: George Allen & Unwin Ltd., 1970, pp. 152—158.，后收录到其文集《山中独吟》（Madly Singing in the Mountains:An Appreciation and Anthology of Arthur Waley）中。在这篇采访中，他提出了很多好的观点，但并不是关于《论语》的，而是关于他翻译过或知道的其他文本的。韦利是一位大师，对于他所提出的有关翻译的建议，一名审慎的读者或译者一般都会赞成。韦利的其他文章，如《〈孟子〉注》(1)Arthur Waley, “Notes on Mencius,” Asia Major 1 (1949): 99—108.在《亚洲专刊》（Asia Major）上发表，后收录到香港中文大学理雅各英译《中国经典》（The Chinese Classics）中，该文针对理雅各《孟子》英译本的一些问题进行了讨论。对于任何要翻译《论语》的人，这些文章都具有参考意义。

有关《论语》，我们很认真地解读过杜润德（Stephen W. Durrant）发表于《中国文学》（CLEAR）上的论文《翻译〈论语〉》(2)Stephen W. Durrant, “On Translating Lun Yu,” Chinese Literature: Essays, Articles, Reviews (CLEAR) 3.1 (1981): 109—119.中提出的建议。我自己也写过有关翻译的论述，最早的是1975年发表在《哈佛亚洲研究学报》的一篇文章，是有关中国和日本诗体的。(3)E. Bruce Brooks, “Journey Toward the West: An Asian Prosodic Embassy in the Year 1972,” Harvard Journal of Asiatic Studies 35 (1975): 221—274.可以在JSTOR库里搜到，或者从以下网址查看：http: //www.wsproject.org/publications/others/hjas.pdf。

美国文学翻译家协会于1990年在我们学校举办过一次会议，当时我们的《论语》翻译还没有正式开始。我递交了一篇论文，里面陈述了最基本的翻译原则。(4)这篇文章可以在网站查看：http: //www.wsproject.org/archive/presentations/translation/index.html。

白妙子和我关于《论语》翻译的观点，发表在对华兹生（Burton Watson）译本的书评中，该译本的出版晚我们译本几年，但是翻译的原则截然不同。(5)这篇文章可以在以下网址查看：http: //www.wsproject.org/publications/others/rev%20Watson.pdf。

华兹生希望降低《论语》的难度，让一般的大学生读懂。我们认为，如果只是为让大学生读懂而缩减文本，那就降低了《论语》本身的价值。如果大学生不是为了去了解另一种文化本来的面目而去学习《论语》，那么他们去学习有什么意义呢？

陶：在翻译过程中你们碰到的最大挑战是什么？

白：有许多挑战是我们始料未及的，但很有意思。我很畏惧《论语》第十篇《乡党》篇，这一篇是儒家新一代弟子撰写的，编写年代为公元前4世纪早期。该篇用了叠音词来描述孔子的动作和态度，是非常难解的一篇。该篇中有关鞠躬等的描述，烘托出的氛围显得沉闷，但是能看到当时的儒家认为非常有必要去教导学生，很有意思。显然，学生们没有从仕的经验，他们必须得学习如何鞠躬，如何运用肢体动作和态度来表达尊敬。儒家都是思想者，他们希望能够教导学生分辨是非，进而将其运用到治理中。他们不想只是成为统治者手中的工具，他们想要运用自己的判断力。

挑战大多都是来自外部的。个人的学术经费不足是一个问题，这点估计若干世纪以来很多中国研究者都赞同。关于《论语辨》的书评有30多篇，对于如此专业的一本书而言，书评数量算是很高了，但是欧洲和美国的主要期刊都没有任何关注。对现存记载人类思想的文本是经过历代发展而成的观点，西方的许多同行似乎并不十分认同。他们希望《论语》始终是这个样子，希望孔子面貌始终简单如一，他们读《论语》时就像是在阅读幸运签语饼里的格言吉语。(6)幸运签语饼是流行于美国中餐馆的元宝状小脆饼，里面一般会随机附着一张小纸条，上面印有没有语境的格言吉语。能看到我们的作品将在《论语》的故乡、在孔子及其追随者、在崔述和历史上其他伟大学者的故乡得以流传阅读，非常开心。

陶：在翻译《论语》中的概念词时，如果英语中没有相对应的词，你们会采取何种翻译方法？

白：有两种方法：要么音译，要么创造新词。不管哪种方法，都会为英语字典创造一个新词。我们两种方法都尝试过。其中一个例子就是对早期儒家思想的主要价值观“仁”的翻译。因为“仁”在《论语》中的意义有所变化，只用一种译法不足以反应该变化。我们运用了“otherness”（他者）这个词来解释这种在不同时期具有不同意义的“仁”这个词的共有含义，但大多情况下我们都用了音译。理雅各翻译为“benevolence”，实际上只适用于孟子时代（即《论语》第十二至第十三篇的编写时代，公元前4世纪晚期）“仁”的含义，却无法表达孔子及其弟子所定义的“仁”的含义。孔子所定义的“仁”和孔子的社会出身有关，指的是任职官员（文官或者武官）的职责：在战争或者和平时期，我们所做的并不是为我们自己，是为了他人。

陶：在翻译《论语》这样的经典时，您认为最适合的翻译策略（文本内和文本外的策略都包括）是什么？

白：《论语》在其自身的文化中是一部“经典”，这使得其值得人们关注，但这并不会影响译者的策略。但是“经典”这个词的意思和理雅各在1854年所理解的意思已经有所不同了。对于理雅各而言，《论语》是“中国的”，是中国本土的思想，传教士的任务就是补充或者替代这种思想。从这个意义上来说，它是一种对立派思想。令我颇感欣慰的是，理雅各在第二版《中国经典》中改变了观念，他在注释中指出孔子是“非常伟大的人”(1)James Legge, The Chinese Classics, with a Translation, Critical and Exegetical Notes, Prolegomena, and Copious Indexes, Vol. I:Confucian Analects, the Great Learning, and the Doctrine of the Mean. Hong Kong: Hong Kong University Press, 1893/1960, p. 111.。当今，乃至一个世纪以来，《论语》如同《摩柯婆罗多》、托尔斯泰的著作、莎士比亚的著作、荷马的著作、但丁的著作一样，是世界文化的一部分，它仍然是一部经典，但却不再是对立的思想。《论语》是一个文化宝藏，在世界各地都拥有读者，是一部世界经典。因此，《论语》在中国之外也为人们所了解，但总有一些难以理解的地方，也许不是总能得到解决，但是已被人们所发现。在这种情况下，新译者的任务并不是要引荐新的文本，或定义陌生的词汇，而是要加深大家对以前某种程度上已经熟知的一部著作或一个词汇的理解。

翻译的任务一方面取决于对文本和文本所在文化的前期研究所取得的高度，另一方面，每一代人都有从未读过《论语》的读者，译者应该考虑到他们。尽管我们的译本出版之前已经有许多译本，而且我们所针对的一部分读者是很有经验的读者，但我们还是尽可能使翻译易懂，并运用每章后的注释来提供背景信息，这单靠翻译本身是无法解决的。这就是我们的书名中有“英译”，也有“考释”“评注”的原因所在。“英译”和“考释”“评注”构成了我们“翻译”的理念：传输跨越文化障碍的文本。

陶：《论语》中让你们印象最深刻的是哪部分？

白：我和白妙子都有各自印象深刻的部分。她第一次见到《论语》是在研究生的汉语课上，在这门课上中国文本被以日本语法顺序进行阅读。《论语》第四篇给她留下了深刻的印象，尤其是里面提到的对他人强烈的责任感，也就是“仁”和“义”。“我好像回到了家里一样，”她这么跟我说。在日本的传统中有许多儒家思想的成分，就她自身而言，和孔子行伍家庭出身的气质非常相似。白妙子的背景使她较之一般的西方读者而言，更能够体会孔子的思想。那么她是怎么意识到第四篇是《论语》最早形成的一篇的呢？白妙子是历史学家，她对原因论非常感兴趣，就是研究事物为什么会以当前状态存在的原因。她对思想的发展较为敏感，因此对《论语》发展的起点也较敏感。

最好的合作者能够互相补充。白妙子先前对中世纪日本采邑制度的研究令她较为熟悉管理和经济因素，而我在这方面却不擅长。最后她发现，整个战国时期的发展动力就是从一种行政管理体制（宫廷国家）到另一种行政管理体制（封建国家）的转变。另外，随之而来的经济变化也是其动力，即征用农村人口进行粮食生产，并募兵充实新出现的大规模军队。发现这点也就能发现更广阔的场景图。如果没有她的见解，也就不可能有《论语辨》。因此，我在这里代表我们两人来回答这个问题：《论语》留给我们印象最深的就是，这是一部历经数个世纪的思想发展史，见证了中国政治、哲学思想在其形成阶段的成长。

陶：您认为《论语》中哪些句子是最难理解，或者最难翻译的？

白：《论语》并不是那么难懂的。《道德经》中充满了谜一样的句子，也有充满悖论的语句，这些都需要我们反复斟酌，而《论语》却能让人看明白。如果孔子说了稍微隐晦的话，一位弟子就会解释是什么意思，比如《论语》第四篇第十五章。第六篇《雍也》第六章中提到了祭祀“山川”，意义晦涩。对于当时较为盛行的礼仪，我们并没有足够的信息来解释该情形，但是孔子的启示是非常清晰的。第十篇《乡党》中用叠音词来描写宫内朝臣的姿势和态度，这也令人费解。构成这些叠音词的字本身并不表意，只是用来表音，字典里也找不出什么意思来。但是这些词描写了宫廷礼仪，是那些未来会在宫廷任职的人需要熟知的，因此对于当时的读者具有一定的意义。

陶：你们的译本偏重体现《论语》的哪个方面（伦理，文学，哲学）？

白：我们没有特别偏重哪个方面，主要是关注其历史语境。有许多译本对原文本进行了再阐释，从而使其和现代生活更为切合。我们认为这是对原文的不忠。为什么呢？因为现代生活有很多情形，因此也会有很多阐释，没有哪种阐释是比另外一种阐释更加权威的。但是《论语》只有一部，源于特定时期、特定地点，其学说也是如此。我们希望能够将其重新归位，也觉得有责任复原其语言和风格。文本所蕴含的哲学只是我们试图弄清楚的一个层面而已（“哲学”作为一个相互融通的阐述系统，这个概念直到公元前4世纪末期才出现，参见《论语辨》第256页(1)E. Bruce Brooks, A. Taeko Brooks, The Original Analects: Sayings of Confucius and His Successors, p. 256.）。

陶：你们在翻译的过程中对原文做了不同的阐释吗？或者加了不同的阐释吗？

白：希望没有。但我们意识到《论语》对现代人也具有一定的价值。正如大多古代中国思想一样，《论语》着眼于公众，而非个人。希腊人强调的“幸福”指的是“个人的幸福”，是最高之善，在西方仍然具有影响力，而西方文明的许多缺陷也源于此。对西方文明而言，中国经典中对于社会的关注正是对其有益的纠正。《论语》一直倡导公共利益，因此就其理论而言，是可以为当下提供很多启示的。但这不是我们翻译的原因所在，因为我们是历史学家而非政治哲学家。

希望我们的译本没有增加任何实质性的内容。我认为我们的译本确实将一些内容进行了复原，可能是第一次有人这么做。我们主要复原了文本的历史时期，着眼的并不是一种哲学，而是一种哲学的发展历程。有人发现，我们的译文比其他译本在语法、构词上更加接近原文。确实如此，我们认为我们比其他译者更加了解语法构成，最起码我们在更为努力地保留这种原文本的结构，将其作为其修辞的一部分，即采用何种方法陈述，如何说服其读者。

陶：你们的译本预想的读者是哪些人？为什么？

白：我们的读者主要是研究中国文化的学者，即国际上的汉学家们。此外，其他领域的专家学者也是我们的读者，如政治学、历史学领域的学者。也有可能有一小部分的普通读者（《论语》的大众读者较少，《道德经》或《易经》有一定的现代大众读者群），但是我们尽量将其考虑进来。我们尽量避免使用学术术语。不管读者是谁，译本出版20年后依然在销售。我想可以这么说，尽管有一些反对的声音，《论语辨》已经成为《论语》的标准参考译本之一，正如你们的调查结果所表明的那样。

陶：这些读者有什么样的阅读习惯，或者阅读期待呢？

白：阅读在当下并不是那么兴盛了。但整体而言，学者们希望发现一些细节，普通读者希望跟当下有一定的联系。所有的读者都欣赏简洁的表达，通透的文风。(2)我们在此更正以下几处错误：Giradot→Girardot (p. 2)，698→798 (p. 110)，not used→not to be used (p. 111)，0313→0314 (p.125)，posthumous→posthumous disciples (p. 289)，左求明→左丘明（p. 333)。其他一些需要更正或者重新考虑的地方，包括对评论的答复，参见“战国项目”网站：http: //www.wsproject.org/archive/books/analects/supplement/index.html。

陶：在翻译过程中，你们是否为了读者而改动了一些地方呢？

白：我们并没有有意识地为了读者而做妥协，而是尽可能保留原文本本来的面目。我们认为读者应当肩负一部分这样的责任，即让自己去适应这本书中不熟悉的文化世界。于我们而言，翻译是译者和读者之间的合作。

陶：能够采取什么措施来帮助更多的英语读者来理解，或者阅读中国经典译本呢？

白：我认为中国经典作为越来越国际化的世界遗产，为当今世界提供了许多东西。如何让人们注意到这种价值是另外一码事，已经超出我们能力之外。于我而言，译本能做的就是使这样的世界公共遗产的一部分能够随手可得，便于对经典内容感兴趣的人们阅读。剩下的是其他人的工作。

陶：你们认为《论语》影响了你们对中国文化或者亚洲哲学的态度了吗？在哪些方面有影响？

白：我们是在研究了近40年的古代中国后才完成翻译的。当时于我们而言，《论语》并不是全新的文本，而是我们研究背景的一部分。但是我们希望之前的研究能够让《论语》更清晰地向现代读者发声。

陶：您是怎么看待《论语》对儒学研究、汉学研究或者西方哲学的影响的？

白：关于《论语》对西方思想可能的影响，请参见上文。实际上，西方哲学家们似乎看不到《论语》所具有的价值，或者说任何非西方传统哲学的价值。这是另外一个问题，不是译者考虑的范围。

陶：对于翻译诸如《论语》这样的中国经典，您有什么建议？您认为哪个因素最为重要？

白：有许多翻译中国系列典籍的计划，一些是在中国实施的，一些是在其他国家实施的。我自己对系列丛书的翻译持怀疑态度。联合国教科文组织有一项计划，旨在鼓励翻译世界文学的所有重要作品，我觉得这是到目前为止在该领域最富有成果的尝试。杨宪益和戴乃迭，以及林语堂和刘殿爵都具有双语和双重文化背景，他们的译文都具有可读性。但如果说要更为具体地了解《论语》的特定历史，可能我们的译本较有优势。如果读者在读完《论语》后，并没有意识到最后几篇要比最开始的几篇晚几个世纪出现，或者说没有意识到第四篇（前一半的章节）更为接近历史上孔子的面貌，那么他们就是被翻译误导了。而我们就是要尽量纠正这种误导。

目前而言，我们的译本具有一定的价值。近期有位西方学者将中国所有的典籍都归为在汉代形成，否定它们是在战国时期形成的。因此他提出《论语》是汉代编撰而成的，根本不是战国时期形成的文本。该观点引起了一定关注，也有一些反对意见。我们的《论语》研究审慎地论证了《论语》层累而成的性质，也论证了《论语》与中国古代其他思想流派的紧密关系，这和《论语》形成于汉代的假设不同。迎合这种假设的评论，不仅赞扬了这种观点，还攻击了我们的作品，认为最核心的问题是，《论语》是否具有层累成书的结构特点。我们的译本将《论语》按照形成时期分为了20层。对于一般读者而言，不管是中国读者还是西方读者，可能都不是很好读。我们很高兴地发现，我们无意中站到了维护《论语》文本传统理解这一边来了，与认为《论语》是在汉代形成的观点相对立。

陶：非常感谢您详细的解答，信息量很大，也很有启发。作为一位历史学家译者，您展示了你们独有的关注点，以及您对促进读者理解《论语》所做的贡献。因此，你们的书有那么大的读者群，这一点也不奇怪。你们对典籍批判性的理解、大胆的设想以及详细的论证丰富了汉学研究，更确切来说就是儒家思想研究。您提到了“共享翻译”的概念，我作为翻译研究学者非常赞同您的观点。对于先前的译本，译者可能共享了一些既定的“既准确又精炼”的表述方法。您也提到，《论语》并不是只属于中国，而是世界遗产。这和我所理解的翻译的终极目标相一致。

白：感谢您的采访。我们毕生都在努力，如何更充分地了解古代世界。很高兴能有这次机会来分享，不仅分享我们的研究结果，也分享我们研究历史的方法，以及这种方法在增强现代世界相互理解的更大宏图中的作用。