哲学践行：哲学从理论到实践、从学院到生活——马里诺夫教授访谈录

丁晓军，[美]娄·马里诺夫

娄·马里诺夫(Lou Marinoff)是美国纽约城市大学城市学院哲学教授，研究领域主要包括决策论、对理性主体与道德主体的计算机建模、全球伦理、科学哲学、中国哲学、印度哲学、佛教以及哲学践行。作为在20世纪末兴起的西方哲学践行运动中最有影响力的领军人物，马里诺夫是美国哲学践行者协会(American Philosophical Practitioners Association, APPA)的创始主席以及学术期刊《哲学践行》(

Philosophical

Practice

)的主编。马里诺夫撰写了十余本将哲学运用于日常生活的全球畅销书，其中包括《柏拉图灵丹：日常问题的哲学指南》(

Plato

Not

Prozac

:

Applying

Philosophy

to

Everyday

Problems

)和《对精神健全者的治疗：哲学如何改变你的生活》(

Therapy

for

the

Sane

:

How

Philosophy

Can

Change

Your

Life

)。马里诺夫被《纽约时报》评价为“哲学咨询在全世界最伟大的营销者”，而《欧洲心理学杂志》(

Europe

’

s

Journal

of

Psychology

)则称其为“一个文艺复兴时期式的全才”。借由马里诺夫教授于2019年8月18-20日在南京大学哲学系参加“科学与人文的融合：技术社会中的人文治疗”国际会议(ICHTT)的契机，笔者对其进行了专访。

一、马里诺夫的哲学践行之路

丁晓军

(以下简称

“丁”

)：马里诺夫教授您好。首先能不能请您给我们介绍下您当初是如何进入哲学践行这一研究领域的？

马里诺夫

(以下简称

“马”

)：从我人生的早期开始，我就一直将哲学作为我自己的指引。但是直到1991年晚些时候，我才打算使用哲学来帮助其他人，当时我在英属哥伦比亚大学的应用伦理学中心工作。许多来自报纸、杂志、广播、电视台等媒体的人都来到我们的中心，他们想让伦理学家对不同的社会问题、环境问题和商业问题等发表评论。后来，温哥华的普通百姓也开始联系我们，说自己想找个哲学家谈谈。我的第一个来访者是一位高中校长，第二个来访者是一个研究生，他们都陷入了道德困境。我给他们分别做了一两次咨询，有效解决了他们的问题。随后我意识到，人们需要哲学，需要哲学家。这种需要可能并非是每天每时每刻都有的，但有时候人们确实需要与哲学家进行交谈。我的哲学践行生涯就是这么开始的。

我和拉恩·拉哈夫(Ran Lahav)于1994年在温哥华共同组织了第一届国际哲学践行大会(International Conference on Philosophical Practice, ICPP)。这次会议让我们意识到哲学践行是一场运动，因为来自世界各地的人都在做这样一件类似的事情，虽然他们彼此之间通常是孤立的。当这次国际会议让我们聚在一起时，我们意识到我们已经形成了一个共同体。因此，对我而言，这实际上才是哲学践行的真正开端。那年晚些时候，我去了纽约当教授，成立了美国哲学践行者协会(APPA)。《纽约时报》给我们做了报道，后来我们又引发了全球性关注。但这只是故事的一半，因为对于哲学践行而言，你需要三样东西来使其生效。首先，你需要有哲学践行者。由于哲学践行者需要使用哲学，从而也就需要具备哲学背景；他们必须拥有哲学博士或者哲学硕士学位。其次，哲学践行者还需要具备践行技能，因为如何来践行哲学与如何来教授或者研究哲学是不同的。最后就是来访者，我们必须创建需求。如果人们想要获得哲学践行的服务，那么你可以提供它；但是，如果根本就没有人知道哲学践行是什么，那就不会有人想要找哲学践行者了。

我的第一本书《柏拉图灵丹》向普通读者展示了哲学在很多情况下都非常有用，如此我就在哲学践行者和他们的(潜在)来访者之间建立起了联系。很多人读了这本书后说：“哇，这本书很有趣，哲学看上去也非常有用，我想找一个哲学家谈谈。”这就是哲学践行行业的增长方式。《柏拉图灵丹》在很多其他国家也都非常流行，然后那里的人也开始想和哲学家进行交谈，但是他们找不到这样的哲学践行者。因此，APPA就帮助这些哲学家成立全国哲学践行协会，为哲学家提供培训和辅导，并且在哲学践行者与来访者之间建立联系。这是一个适用于许多东方或西方国家的模式，我确信这个模式在中国也可以适用。

丁：

请问您的博士学位论文是关于什么的？

马：

实际上我做了两篇博士学位论文。我的第一个学位是康考迪亚大学(Concordia University)的理论物理学。后来，我在英国伦敦大学学院攻读科学哲学的博士学位。我的第一篇学位论文现在刚刚出版，叫作《论人类冲突》(

On

Human

Conflict

:

The

Philosophical

Foundations

of

War

and

Peace

)。但是在我进行论文答辩的时候，答辩委员会说：“这确实是一本非常非常好的书，但是我们不会因为这本书而给你颁发博士学位，因为我们希望你能选取其中的一小部分并且对其进行深化。现在的这本书还是写得太宽泛了。”所以我后来选择了囚徒困境这个话题，并建立了一些计算机模型对理性主体进行模拟，从而对囚徒困境进行计算机实验。那是我的第二篇论文。对于这篇论文，答辩委员会评价它写得非常好，我也因此获得了博士学位。

丁：

原来如此，我还一直以为您所写的《哲学践行》(

Philosophical

Practice

)这本书就是您的博士学位论文。

马：

《哲学践行》是一本教科书。在《柏拉图灵丹》获得畅销之后，有学术出版商来找我，说：“你能写本教科书吗？《柏拉图灵丹》是供普通民众阅读的，你能为学者写一本关于哲学践行的书吗？”于是就有了这本《哲学践行》。这本书不仅描述了对来访者的哲学咨询(client counseling)，而且非常重要的是，它也谈到了如何与团体和组织进行合作。哲学践行不仅是与人们进行交谈，它也可以是与更大的群体进行合作，帮助人们更好地进行对话，即群体建导(group facilitation)。哲学践行还可以进入组织，可以是商业组织、政府组织或部门，即组织顾问(organizational consulting)。这实际上是哲学践行的三个维度：来访者咨询、群体建导和组织顾问。这本书也是对学院哲学的批判，因为大学内部的哲学几乎是百分之百的纯理论，而其他学科其实都有理论和实践应用两个维度。人们可以学习音乐理论或音乐表演，可以学习文学理论或创意写作，可以学习法律理论或从事法律实践。那么为什么唯独哲学就只有理论呢？这毫无道理。

二、哲学践行的历史资源

丁：

您提到过哲学践行的许多历史资源，例如亚里士多德、斯多葛学派、中国哲学、印度哲学、欧陆哲学和分析哲学等等。其中有您特别偏爱的吗？

马：

当然有。但是在我的书中，我列出了几十个我喜欢的哲学家或哲学学派。在《柏拉图灵丹》中，我列出了大概有六十位我所使用的东西方哲学家。我的第二本书叫《对精神健全者的治疗》或《大问题》，两者虽然书名不同但其实是同一本书。在书里我使用了一百多位不同哲学家来帮助我唤醒人们的内在哲学家(inner philosopher)。在众多哲学中，我当前有三个最爱。我特别喜欢古罗马斯多葛学派，尤其是爱比克泰德、奥勒留和塞涅卡。我也喜欢佛教哲学，但不是在宗教的意义上。我知道佛教在亚洲是宗教，人们崇拜佛陀。但是对于我来说，佛教是一种生活哲学，它是一种非常强大的人类操作系统。当然还有中国哲学，它总是很强大。这就是我最喜欢的三个哲学体系。但这并不意味着我会强迫来访者使用它们，而只意味着我认为它们在许多情况下都非常有用。

丁：

在您的学术生涯初期，您大量诉诸道家、佛家和儒家的理论资源。但是即使对于我们中国人来说，像《易经》和《道德经》这样的古典哲学文本也是难于理解的。因此，我猜想当它们被翻译成英文时，其理解难度可能也会更高。您是如何能够这么好地理解中国哲学，甚至用它们来有效地指导您的日常生活和学术研究的呢？

马：

在我家书房里可能有二十种或者三十种《道德经》和《易经》的不同英语译本。其中一些翻译很明显是非常糟糕的，有些译者根本没有理解原文。有些译本的译者是华人，例如一个英文版《易经》的译者阿尔弗雷德·黄(Alfred Huang)。他的这个译本很清楚，质量很高，因为他不仅会说流利的中文，而且会说流利的英语。《易经》最好的一个译本来自威廉和贝恩斯俩人。理查德·威廉(Richard Wilhelm)是一个德国汉学家，他将《易经》从中文翻译成德语，然后卡里·贝恩斯(Cary Baynes)又将其从德语翻译成英语。该译本的前言由卡尔·荣格所撰写 Cf. , tans. by R. Wilhelm & C. Baynes, Princeton: Princeton University Press, 1997.。因此，我通过查看许多不同译本来对整个译文进行理解。很明显，其中一些译本非常清晰、深刻，有些则不是。《道德经》的翻译也面临同样的情况。

丁：

实际上，在20世纪初的中国学术界，一些学者认为古代中国哲学与古希腊哲学有着很大的不同，他们甚至主张根本不存在中国哲学，存在的只是中国思想或中国文化。

马：

哲学家们始终在争论“什么是哲学”。因此事实上，当有中国人在争论这个或那个是否是哲学的时候，这些争论本身就已经是哲学的了。那也正是在西方所发生的事情。可能对于主张分析哲学的人来说，欧陆哲学不是哲学，而对于主张欧陆哲学的人来说，分析哲学不是哲学。但是他们都是哲学家。我不同意那种认为中国哲学不存在的说法，但我同意在中国哲学与西方哲学之间存在很大的差异。分析哲学和欧陆哲学是绝对不同于中国哲学的。但是，在古代中国哲学和古希腊哲学之间并不存在特别大的差别。因为古希腊哲学(尤其是亚里士多德哲学)追求的是获得内心的幸福(eudaimonia)，这种美德伦理学与儒家思想是极其相似的。我在《中庸之道》(

The

Middle

Way

:

Finding

Happiness

in

a

World

of

Extremes

)这本书里提出，亚里士多德、佛陀和孔子共同构成了美德伦理学的ABC模式(取Aristotle、Buddha和Confucius三者的首字母)。他们几乎都生活在同一个时代，并且他们也都意识到，美德伦理学作为一种实践是人类最好的生活方式。这对我而言就是哲学践行，是日常生活的伦理规范。从ABC模式的角度来看，哲学践行实际上是很古老的，但是人们将它忘却了。

三、哲学践行的方法

丁：

您是在《哲学践行》这本书里第一次提出您的PEACE方法 马里诺夫提供了一种被称为“PEACE”的哲学践行方法，“PEACE”代表践行过程中的五个不同阶段：确定问题(problem identification)、表达由问题所导致的情绪(expressing emotions)、对可能的解决方案进行分析(analyzing options)、对自身整个情境进行沉思(contemplation)以及达到内在平衡(equilibrium)。Cf. L. Marinoff, , !: , New York: Harper Collins, 1999, pp. 37-51.吗？

马：

不，PEACE流程不是一种方法论，我并没有任何方法论。我认为每一位来访者都是不同的，所以我试图去了解每一位来访者在其内心深处到底是怎样的一位哲学家，而不想以某种方法来强制我的来访者进入某些条条框框。

丁：

但是对于哲学践行者来说，他们起码得遵守一些基本规则，拥有一些工具吧？

马：

是的，你必须拥有一些工具。但是工具箱和方法之间是有区别的。通过使用工具箱，你可以构建任何东西；但是使用一种方法，你只能构建一样东西。在我的工具箱中有着很多不同的体系，有英国经验主义、逻辑经验主义、印度哲学、佛教、中国哲学，还有客观主义、自由主义、古典自由主义。所以具体采用什么体系真的得看情况。苏格拉底说：“我们一无所知，但是我们知道如何进行问询”。我们哲学家知道如何进行问询，并且我们还非常擅长问询。于我而言这就是哲学，这就是哲学践行。当来访者第一次来拜访我的时候，我会对他进行问询。我想知道这个人心里在想些什么，以及有些什么问题在困扰着他，然后我才能决定哪种哲学思想对他有帮助。我不想要惊吓、改变他，与他争论或评判他，而只是试图帮助他。但是，如果你想帮助他，就必须先了解他。如果医生想帮助你，他们必须看你的X光片，他们通过看你的身体内部照片才能了解你的身体哪里出了问题。而我们哲学家必须深入查看人们的心智。我们要如何对心智进行查看呢？我们采用对话的方式，通过对话我们可以更好地了解这个人，然后再通过更加哲学的体验来决定要怎么解决他的问题。

丁：

您对哲学践行的初学者有什么建议吗？他们似乎需要更具体、更具可操作性的方法。

马：

你说得对，这也正是我们APPA的课程所进行的训练。我们花将近半天的时间来研究大约十到十五种不同的方法，并对它们进行说明，以表明这些方法的工作原理。《哲学践行》这本书里有很多例子，你可以看到如何通过某种方法来解决某种特定问题。每个人、每个哲学践行者也必须选择自己所喜欢的东西。这种选择对我而言无关紧要，因为每个哲学家都是不同的，他们在特定时刻都可以为我提供帮助。而且我们不是宗教，我们并不都相信同一样东西，这是哲学践行的优点。对话就像跳舞，总的来说其要义在于对话双方之间必须合拍，每一方都必须找到一个好的伙伴。这不像去看牙医。如果你想要解决你的牙齿问题，也许任何牙医都可以帮到你，因为方法是一样的。他们的手艺当然可能有好有坏，但是方法是相同的。而哲学家与哲学家之间是完全不一样的。因此我确信，找到一个好的合作伙伴也是来访者的责任。例如，我并不擅长存在主义。如果有一位来访者来找我，说他非常喜欢存在主义，他想在一个存在主义框架中进行咨询。我会跟他说：“这不是我的强项。不过我的一个同事倒是非常擅长存在主义。”因此，我会将他转给该同事，这样一来他就可以找到合拍的咨询师。

四、哲学践行的目标

丁：

不同的哲学践行者在他们的践行活动中可能会有不同的目标，您的相应目标是什么？

马：

我的目标是摆脱来访者。因为如果你成功唤醒了他们的内在哲学家，他们就不再需要你了。我的目标是帮助他们自给自足，而不是鼓励他们与我形成一种长期关系，而后一种情况在心理治疗中经常发生。心理治疗中的主顾关系之所以会长期存在，是因为一方面来访者在情感上依赖于治疗师，而另一方面治疗师则在经济上依赖于来访者。也许这会有所帮助，但是这也鼓励了两种依赖关系，这在我看来是很不健康的。我喜欢创造来访者的独立性，以此来帮助他们。所以我希望我的来访者尽早离开我，这就是我的目标。在一种积极的意义上摆脱来访者，这是最好的哲学践行。

丁：

许多来访者希望哲学践行者能够替他们做出决定，给他们一个确定的答案，否则他们便会感到失望，并指责哲学和哲学家无用、无益。

马：

那就说明他们对哲学有着错误的认识。有时我会遇到这样的来访者，他们跟我说：“我陷入了一个道德困境，我想做正确的事情。请告诉我什么是正确的做法。”他们认为我们哲学家知道什么是正确的事情，但是我们并不总是知道什么是正确的。对于那些人，我们不能跟他们说什么是正确的事情，他们确实必须自己承担责任。因此，从事哲学践行的最佳来访者实际上是那些有勇气做出选择、有智慧承担责任的人，并非每个人都做好了这样的准备。当你患有任何身体上的疾病时，医生必须告诉你应该怎么做，医生会建议你服用这种或那种药。我们需要医生建议我们应该怎么做，因为在治疗方面，我们绝对没有掌握足够的知识，而医生才是这方面的专家。但是对于哲学来说，情况是不一样的。我们不是在对来访者进行治疗，我们是在与来访者进行对话。因此，来访者必须成为自己的哲学家。这就是为什么我要与佛教领袖池田大作进行对话。相关对谈集于2011年以日语出版，后来陆续又有英文版《内在哲学家》(

The

Inner

Philosopher

:

Conversations

on

Philosophy

’

s

Transformative

Power

)和中文版《哲学复兴的对话》。书中表达了对哲学咨询进行思考的一种新方式，它也改变了我的思考方式。我的主张是：对于那些来见我或来见你的来访者来说，他们的内在哲学家正在沉睡；我们的工作是唤醒他们的内在哲学家，然后他们自己就知道应该怎么做了，从而也就可以独立做出决定了。

五、哲学咨询与心理咨询的关系

丁：

您在《哲学践行》一书中还提到，哲学践行运动在某种程度上不仅是对学院哲学的批判，也是对心理咨询和心理治疗的批判。您如何看待哲学咨询与心理咨询两者之间的关系？

马：

首先，从历史上看，科学是哲学的产物，心理学也是哲学的产物。但是在第二次世界大战之后，咨询心理学在世界范围内变得非常成功，这主要是因为它得到了政府和大学的支持。任何行业如果想在某个国家或地区获得成功，就必须获得政府和大学的支持，否则将很难。但是在一开始，心理学就仅仅是科学，而不是与人交谈对话。当第一批心理治疗师开始实操时，做研究的心理学家指着他们说：“这不是心理学。”这很具有讽刺意味，因为现在心理治疗师的人数比做研究的心理学家的人数要多十倍。无论如何，我认为对于大多数人(也许是90%的人)来说，心理学对他们是非常有帮助的，因为许多人都在为情绪而挣扎。他们实际上根本没有学习过哲学，因此，他们没能锻炼出更高的认知能力，这很可悲。他们通常更专注于情绪，而忽略了思维的认知方面。对他们来说，相较于“我的想法是怎样的？”，他们更加关注的是“我的感受是怎样的？”。因此，如果他们想谈论自己的感受并试图控制自己的感受，我认为心理学对他们会很有帮助。但是，对我而言，最好的心理学家也是非常具有哲学意味的，因为从经验上看，如果你查看循证研究，那么认知行为疗法(CBT)在西方是第一。所有政府都在为CBT提供资金，因为它们取得了最佳的疗效。行为疗法非常适合于治疗恐惧症和某些非理性病症，其疗效实际上可能是最好的。你必须绕开理性思维来处理非理性问题。但是行为疗法的认知方面是建立在哲学基础之上的，所有的主要流派，无论是罗杰斯人本主义还是理性情绪行为疗法(REBT)或是任何其他认知流派，都总是具有哲学根基的，它们尤其是与斯多葛哲学紧密相关。但是许多心理学家并不知道这一点，因为他们被分裂了，他们在研究心理学的同时失去了与哲学的联系。

因此，他们基于亚里士多德的美德伦理学而重新发明了积极心理学。马丁·塞利格曼(Martin Seligman)的所有工作都源自美德伦理学，但这些心理学家本人可能还并不知道这一点。埃尔伯特·艾利斯(Albert Ellis)在理性情绪疗法(RET)方面的工作全部都源自斯多葛哲学。但是斯多葛哲学被淡化了，它之所以需要被稀释是因为普通人没有接受过哲学训练，因此，如果对哲学进行稀释的话，人们也就更容易对其进行理解。大多数人不会成为哲学践行的来访者，想要和哲学家交谈的人大概只有百分之十；这些人比较有想法，想进行更深入的思考。而大多数人都忙于他们的生活和照顾家人，他们不想坐下来思考。而那些想要进行更深入的思考的人对我们哲学践行者来说就是很好的客源。这里实际上就体现出了哲学与心理学之间的区别，而不是两者之间的竞争。心理学家已经将人类的状况医学化，我认为他们这是走错了方向。那些心理学家实际上就是在说每个人类问题都可以归结到《心理障碍诊断与统计手册》(DSM)中的某种心理障碍，需要诉诸某种诊断模型，而来自精神病学的研究与治疗现在也是这种套路。很多精神病专家甚至都不再与病人进行交谈了。他们仅仅是做分子精神病学的研究，研制药品，开具处方，就此而已。

但并非每个问题都是精神障碍或脑部疾病。有些问题实际上是哲学问题，这些问题就是我们哲学家可以进行治疗的对象。心理学家和精神科医生都在治疗更为困难的病症。他们所面对的是精神病患者、真正的病态、人格障碍、强迫症等等。这些都不是哲学问题，而是心理学、临床心理学和精神病学的问题。但是人类也有存在性问题、伦理问题，所有这些都是哲学问题。因此，这其实就是我们在科学哲学中所谓的“划界问题”。我们必须努力在这些不同问题之间进行划界。我认为现在，在哲学践行运动开启了三十多年之后，这种划界已经变得容易许多。一些(或者许多)心理学家和精神病学家现在已经承认了哲学践行者所做的工作一方面是与他们所做的工作不同的，另一方面也是很重要的。

丁：

所以您的意思是，如果来访者有某种心理问题、病理问题，那么他们最好去找心理治疗师或者精神科医生。但是，如果他们有一些存在性问题、哲学问题，那么他们应该求助于哲学践行者。

马：

当然。但是有时候这很难区分清楚，有时候我们没办法知道如何进行区分，你只能通过经验尝试才能知道哪种方式是管用的。在一个理想的世界中，你应该首先去医院看医生，因为事实证明，很多(也许百分之十)的精神病诊断实际上是未解决的医学问题的症状。例如，你可能有心脏病，但它表现为焦虑症。因此，如果你去看心理学家或者精神科医生，他们会说“这是一种焦虑症”，而实际上并不是。它可能是潜在的神经系统问题，也可能是潜在的心脏问题。还有许多其他的可能是医学上的问题，但症状似乎是心理问题或精神疾病。因此，在一个理想世界中，医院的大门是第一站、第一道门，请首先确保身体正常。如果身体还好，那么你必须决定接下来走哪条路。但是，这个世界并不完美，它并不总是以理性的方式进行运作。

六、技术社会中的人文治疗

丁：

此外，我认为还有一点也是非常重要和紧迫的：我们需要大力启发和鼓励普通民众正视他们对哲学咨询和心理咨询的需求。在您发表完ICHTT主旨报告《人文治疗：技术社会对人所造成损害的一种补救方法》(Humanities Therapy as a Remedy for Detriments of Technosociety)之后，有听众对您在报告中所引用数据的信度提出了质疑，该数据表明抑郁症和焦虑症在中国的发生率相对较低，而该听众观察到事实上有不少中国人都正在或者曾经遭受抑郁症或焦虑症的困扰，包括他本人以及他身边的人。我认为这可能是因为，对于许多中国人来说，即使他们的心理问题、精神问题非常严重，他们也不会选择去看心理医生或精神科医生，因为他们认为自己身患心理疾病、精神疾病是一件十分可耻的事情，被其他人知道后会因此而被异样看待。

马：

是的，在美国也一样。但与“羞耻”(shame)不同，我们称之为“污名”(stigma)。由于儒家思想在中国的影响，“羞耻”在中国是一件非常不好的事情，也是一个更严重的问题。在亚洲，丢脸是非常糟糕的一件事情。但是在美国，人们对此并不在意。人们之所以在意，也只是因为心理治疗会被记录在案，可能会对人们的职业生涯有害。无论你去到哪里，人们都会发现：“哦，你接受过心理治疗，那你一定是哪里有毛病”。因此，这可能会对人们的职业生涯产生不利影响。他们不在乎羞耻，他们在乎的是金钱或者晋升。因此，美国人同样也有这方面的担忧。我认为你提出的假设是有道理的，中国人实际所承受的压力要比他们所报告的压力大得多，但他们并不去谈论、去正视他们的问题。

如果从全球的角度来看这些数据整体的相关性，你仍然会发现压力最大的国家也是最发达的国家，而随着中国现在变得越来越发达，那么我们可以预测，中国人所承受的压力也将会越来越大。中国的东部比西部要发达很多，因此我们也可以推测，在中国西部生活的人其所感知到的压力要相对小于在中国东部生活的人。所以我认为我在报告中所引用的图表仍然告诉了我们一些十分重要的事情。但问题是，为什么像在冰岛、挪威和新西兰这样的和平国家的人却同加拿大和美国这些国家的居民一样承受着高水平压力？他们已经解决了生活中的问题，人们活得更久、更加富有，有足够的食物、足够的能量在冬季保暖，大家或多或少也都活得很舒服，为什么他们还会有这么大的压力呢？

丁：

也许是因为他们有了更多的闲暇时间可以进行思考。正如我们刚刚所提到的，当人们忙于工作、家庭生活时，他们确实没有太多时间去思考哲学问题。

马：

如果确实如你所说的那样，那么思考哲学问题就成了一件非常糟糕的坏事。所以，我不认为你的说法是对的。我认为问题源于技术的非人化(dehumanization)。由于技术的产生，我们不再直接与他人一起工作。即便现在，对于我们俩来说，在我们之间还隔着两台电脑。我们之间的对话进行得很好，但是我们仍然需要两台机器。每个人都在使用界面，无论是你在Facebook上的朋友还是其他。一切都有界面，我们以某种方式被分隔开了。正如我在报告中所展示的文艺复兴时期一家人一起演奏音乐的照片那样，那里没有界面，他们就真真切切地在那里作为主动的文化生产者而一起演奏音乐。如果你再看那第二张图片，每个人都被分隔在各自的世界之中，他们是被动的消费者。

丁：

您在报告中多次提到了由技术导致的这种非人化。那么，您如何看待新技术，尤其是信息技术？它们可能会对人们的生活以及人们的心智产生什么样的副作用呢？

马：

这么说吧，我的学生非常年轻，他们都是千禧一代。所以我和他们开玩笑，我说我出生于BC。当然，这里BC的意思不是指公元前(before Christ)，而是指早于计算机(before computers)。但实际上对于他们而言我确实也像是公元前的、史前的人，因为计算机出现之前的历史对于他们来说也是一种史前史，他们根本不知道数字革命之前的世界是怎样的状况。数字革命是迄今为止人类历史上最重要的革命。我们有过从口头传统(oral tradition)到书面传统(written tradition)的变革，在《中庸之道》这本书里我分析了这一变革。然后我们又有从书面传统向数字传统(digital tradition)的变革。从口头传统向书面传统的变革已经是非常大的一步，技术先进的社会都具有书面传统；如果你只有口头传统，那么你的记忆就会很有限。人们向别人讲述自己的故事。每一代人都必须有很好的注意力，因为他们必须听取故事并且记住故事。但是，记下来的东西就是故事之全部或者对故事的诠释了。然而，如果你能将故事写下来，那么你就有了蓝图，你也可以复制蓝图中的所有内容。那些庞大的、古老的文明都有着书面传统。

但是数字传统还要更加强大。我在学术研究中喜欢使用互联网，它更快，为我节省了很多时间。我记得我在写我的第一篇博士学位论文时去了大英图书馆，那时候图书馆里还没有电脑，使用的是目录。图书馆里有一间屋子，里面有三万本目录，每本书都在目录中，目录里都是被剪裁下来的、被胶水粘贴在上面的纸。如果你想要找到一本书，你必须填写一个表格，把表格给管理员，然后管理员将表格放入一个气动管里，按一下按钮，表格就会滑下楼。他们找到书之后再把书拿给你，而你可能离他们有一两公里远。这是老旧的、机械化的借书方式。另一种数字化方式几乎是瞬时的。基本上，如果你想要读一本电子书，你把它打开就可以立即读到它了，这可以大大节约时间和精力。但是这种数字化书籍并不能取代人类的心智，它不能代替人类阅读、写作和推理的能力。我在大会报告中提出了这样的反对性意见，即新的一代没有在学习，而且他们没有相同的知识基础；他们成了计算机的奴隶，而不是计算机的动力源。对于以往那些老旧的设备来说，人类的心智是它们的动力源。计算机具有电源，但其操作系统不是Windows或者Mac，而应该是人类的心智。计算机是你的工具，你应该时刻关注你想让计算机做什么，你必须命令计算机执行所需的操作。但是，如果你失去了书面传统的基础，则可能会冒着被计算机控制的风险。今天的许多工作只是在计算机屏幕上进行填充，毫无创造力，这是数字框架下的一种工业革命。

工业革命的最初想法非常浪漫，或者至少其浪漫版的解释是使人们摆脱劳动，使他们更有创造力，使他们更加自由地去思考、去享受和去创造。然而事实并非如此。工业革命的结果是对人民进行了奴役，他们被从农村转移出去。正如马克思所批判的那样，将农民从农村转移到城市是“正确的”，于是那些人就不再是农业奴隶，而是成了工业奴隶，这非常糟糕。通过某种方式，有些人变得非常富有，文明也不断得到发展，但这对人们来说并不总是一件好事。数字革命有可能犯一个工业革命所犯的错误。潘天群教授在大会开幕式上说“我们现在是数据的奴隶”，他说得非常正确。而如果我们是数据的奴隶，那这就不是一种进步。奴隶制永远都不是一件好事，无论是现实的奴隶还是虚拟的奴隶。最重要的理念应该是释放我们的能力，让我们都能够成为自己想要的样子。人类进化的旅程还在继续，我们不是固定的成品，而是希望能够继续得到进化。我始终相信，对于良好的教育和良好的职业来说，书面传统是它们的基础。如果你学会了读和写，那么你就可以在此基础上做更多的事情，并且是你在控制计算机，否则你就会被计算机所控制。

丁：

对于生活在数据时代、技术社会中的人们，您提醒他们始终让他们的心智成为计算机的动力源和操作系统，而不要让计算机反过来控制他们的心智和生活。虽然我们常常会说计算机是延展的心智，但是如今，许多人让他们的心智成为延展的计算机。

马：

是的。你也可以说网络空间是延展的集体意识。现在我们所有的知识都在网络空间里，每个人都对其有所贡献，你可以在里面发现很多东西，这很好。但它仍然来自人的心智。知识不是由机器产生的，它只是被存储在芯片之中。我们应该永远让人类处于优先地位，成为一切知识的来源。

七、“你有什么对的地方？”

丁：

您还有一个十分有趣的主张，即哲学践行者应该更经常地、更多地问来访者“你有什么对的地方？”(What’s right with you?)而不是“你有什么地方不对劲？”(What’s wrong with you?)，我非常喜欢这个理念。

马：

那是在韩国举办的第十一届国际哲学践行大会上我所发表的一个关于人文治疗的主题演讲。对于基于诊断的精神病学和心理学来说，相关医生通常会问“你有什么地方不对劲？”，并且事实上他们确实也需要这么问。但是有时候，当你仅仅问“你有什么地方不对劲？”时，这只是一个对话性的问题，而当你也问“你有什么对的地方？”时，这就成了一个哲学性的问题。因为这两个问题之间是一种阴阳辩证的关系，没有人是完全坏的或完全好的，好和坏总是相互渗透的。人们总是具有一些良好的品质、一些才能、一些未被充分利用的能力。因此，如果你能更加关注“我有什么对的地方？我能做什么？”，那么你将变得更加充实、更加快乐。

丁：

前几天我们还谈到了为什么人们似乎总是更倾向于记住那些不好的事情，不管这些事情是发生在社会历史或国家历史上，还是发生在他们自己的个人历史上。人们经常会问自己：“在这些不好的事情上，我自己有什么地方不对？”但是他们很少问自己：“我有哪些优点？我有什么对的地方？”

马：

对。这对许多人来说是个问题，因为他们习惯沉湎于不好的事情。我记得在我们那次讨论的最后，我们认为也许这种偏差对人类来说是具有生存价值的，可以帮助人们对外界事物进行甄别，例如哪些动物是危险的。你最好能够记住老虎可能是很危险的，你也最好能记得老虎曾经差点吃了你。这样记住是很好的，因为当你下次再遇见老虎时，你就会做好准备了。也许这就是为什么我们总是会记住那些重大的政治事件以及那些坏消息。但是在个人生活中，总是记住坏事并不健康，记住美好的事情才是健康的。每个人都有美好的回忆和不好的回忆，但是你要尽量在这两者之间保持平衡，或者更经常地关注于好的事情。你可以列一个清单，写下发生在你身上的最好的事情，然后再记住“为什么这些好事会发生？这些事情有多好？这些事情有多有用？我能以一种新的方式再次获得类似的体验吗？”。我认为记住这些是非常重要的。

八、哲学与良善生活

丁：

或许您也可以在“如何过上一种良善生活？”这个问题上给我们提点建议。

马：

人们关于“良善”(good)的定义还没有达成共识，这是哲学上的众多大问题之一。毕竟，在这个问题上，柏拉图和亚里士多德的意见大相径庭，老子和孔子也互不赞同。实际上，每种文化中最重要的哲学家在关于“良善”的定义上都是各执一词。

我认为我们有两种“良善”：有些事情永远是对的，而有些事情有时候是对的，有时候是不对的。前者是“绝对的良善”，后者是“相对的良善”。这是人们需要进行区分和决定的。例如，我认为伤害他人、暴力或者不公正的行为几乎总是错误的。但对你来说是“良善”的那些事情也可能会发生改变。有时你需要更多的运动，但有时你需要更多的休息，这种“良善”是取决于你自己的，是相对的。如果人们以一种深思熟虑的方式进行思考和生活的话，他们将意识到某些行为可能几乎总是错误的。在伤害他人、撒谎和偷窃等事情上，亚里士多德、佛陀和孔子都说它们是错误的。也就是说，当我们回到ABC(亚里士多德—佛陀—孔子)模型后我们发现，他们都认为一些同样的事情是绝对错误的。因此，人们需要永远避免那些绝对错误的事情。至于哪些是良善的，这可能得取决于你自己的能力和兴趣，你可以通过多种方式来表达良善生活以及过上良善生活。

重要的是，哲学践行者不应该将自己的决定强加给来访者。我们帮助他们做出一个还不错的选择，那就可以了，但我从不告诉他们应该怎么做。有时来访者会问：“如果你是我的话，你会怎么做？”我会说：“我不能身处你的境况，你也不能身处我的境况。不过我可以帮助你来考察你的选择将会造成什么影响。”这种考察就是我们哲学践行者所擅长的问询。如果来访者做了A这件事，那么B、C和D可能会随之而来，来访者需要据此来自己做出最终的选择。在我们的人生变化中，我们要记住孔子曾说过他“四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩”(《论语·为政》)。在我们成长的每个十年里，我们在生活中都有不同的优先事项，因此我们自己的价值观和幸福观可能都会有所变化，而儒家对于我们获得思想的这种清晰性来说是有帮助的，或者说实际上其作用是自然而然的。

丁：

孔子说他“四十而不惑”，但对于有些人而言，即便他们已经六七十岁了，他们仍然有很多困惑。

马：

所以他们应该与哲学家进行交谈，这也就是我们哲学家存在的原因。我认为你说得很对，如果你看看我们所研究的那些哲学家的话。我们研究了很多观念，实际上我们研究观念史，观念史是哲学的一部分。伟大的哲学家并不都是快乐的人。我认为我最欣赏的那些伟大哲学家都是非常快乐的人。但是，西方传统中肯定有一些重要的哲学家是不快乐的。你可以想到叔本华，他是非常不快乐的。尼采可能是疯子、精神病患者，但同时也是非常重要的哲学家。我也不认为罗素一直都很快乐。我知道他写过关于幸福的文章，但他有时候很快乐，有时候却不快乐。我们必须还要明白的是，如果你仅仅学习概念，那么这并不一定就会让你感到快乐。让你的心智尤其是概念心智得到成长那当然是好的，但是快乐同时涉及心智(mind)和内心(heart)。如果一个人的内心不快乐的话，他的心智就不会快乐。

九、哲学践行在中国以及全球

丁：

最后，您能不能为我们介绍一下在哲学践行这个领域里还有其他哪些比较卓越的研究者和践行者。

马：

在美国，我的同事沃格纳·弗尔里(Vaughana Feary)将哲学引入了监狱、医院等许多机构，并与那些机构里的人员(例如癌症患者)进行合作，她做得非常成功。皮埃尔·格兰姆斯(Pierre Grimes)是苏格拉底助产术(Socratic Midwifery)的大师，他在这方面是做得最棒的，已经做了有五十多年了。在加拿大，你所认识的彼得·拉伯(Peter Raabe)也非常出名。在以色列，莉迪娅·阿米尔(Lydia Amir)是一位非常出色的哲学践行者。在挪威，安德斯·林德赛斯(Anders Lindseth)是哲学践行在斯堪的那维亚的教父。在德国则有格尔德·阿亨巴赫(Gerd Achenbach)，他被公认为哲学践行在欧洲的先驱。在西班牙，塞维利亚大学的何塞·巴林托斯·拉斯特罗乔(Jose Barrientos Rastrojo)是哲学践行在西班牙的第一人，他用西班牙语出版了许多相关书籍；他的哲学践行同样也是基于逻辑的，不过现在则要更加多样化一些了。你可以在APPA的网站上查找到许多哲学践行者的个人简介和联系方式。

至于中国的哲学践行者，我比较熟知的有三位。南京大学潘天群教授是哲学践行在中国的一个领军人物。他能够理解哲学践行，并且他参加了许多不同的哲学践行国际会议，所以他和我们相互熟识。哲学践行在中国台湾的开拓者，辅仁大学的黎建球教授也是一位非常重要的人物。而在中国香港则有香港中文大学的卢杰雄，他们已经开设了实践哲学硕士课程，APPA帮助他们将这些研究生培训为哲学践行者，学生们已经学习了一些基础知识。

丁：

在中国有很多人对哲学践行感兴趣，大家也正在考虑建立一个相关的全国性学会，我们需要让更多的人了解哲学践行。

马：

要真正做到让更多的人了解哲学践行，其方法不在大学内部。大学是培训哲学家并最终培训哲学践行者的地方。但是对于大众来说，他们更需要的是流行书籍。学术期刊对我们哲学家共同体、对哲学践行者都是有好处的，对于哲学以外的其他学者来说哲学学术期刊也是很有益的，因为这有助于他们了解什么是哲学、什么是哲学践行以及哲学家是如何使用不同哲学理论的。但是一般大众并不阅读学术期刊，普通人更爱阅读流行书籍。我还有一本关于道家的书《道的力量》(

The

Power

of

Tao

:

Finding

Serenity

in

Changing

Times

)。那本书也是面向大众读者的，我认为当今许多中国人已经与他们自己的哲学失去了联结。