四十年致力于人类学、藏学研究的马克思主义学者——访新中国培养的第一位人类学博士格勒

还格吉

（西南民族大学藏学学院 四川成都 610041）

格勒，中国藏学研究中心原副总干事、研究员，博士生导师。1978 年考入中国社会科学院民族学系攻读硕士学位，1983 年考入中山大学攻读人类学博士学位。自1987 年起，应邀前往匈牙利、美国、瑞士、日本、英国、奥地利、丹麦、菲律宾、法国、俄罗斯、挪威、加拿大、澳大利亚、德国、比利时等国进行学术访问和交流，并担任牛津大学、加利福尼亚大学洛杉矶分校(UCLA)、印第安那大学访问学者和客座教授，先后三次应邀前往美国加州大学人类学系为博士生、硕士生、本科生用英语讲授“中国少数民族”（Ethnic minority of China）课程。1997 年，出席在丹麦哥本哈根召开的联合国关于世界社会经济发展首脑会议；2000—2004 年应邀担任世行、亚行、联合国中国项目人类学和藏学咨询专家。近40 多年来主持和承担多项国家“八·五”“九·五”“十·五”哲学社科重点项目，以及国务院新闻办和中国藏学研究中心重点课题《西藏百户家庭调查》《挑战与机遇：加快西藏及其他藏区现代化建设步伐研究》《西藏和四省藏区文化保护与现代化战略研究》等。著有《藏族早期历史与文化》《Collected Works onTibetology and Anthropology》（英文论著）、《藏学、人类学论文集》等多部学术专著，合著《藏北牧民》等10多部学术著作。在国内外发表《关于中国人类学研究为现实服务的几点思考》《中国西藏文化的人类学研究》等100 多篇汉文学术论文和《A Nomadic Community of Eastern Tibet》《The Tibet⁃an Plateau- One of the Homes ofEarly Man》等10 多篇英文学术论文。曾获“做出突出贡献的中国博士学位获得者”（1991）、“全国先进工作者”（2005）等荣誉称号。现为西南民族大学民族学一级学科藏学专业博士生导师。

笔者：尊敬的格勒先生，您好，今日受《西藏大学学报》编辑部的委托，向您请教从事人类学、藏学研习的心路历程。在此，学生由衷地感谢您在百忙之中，还能拔冗接受采访。先生请简要介绍一下您的学术工作经历和所取得的相关成果。

格勒博士：这从我的童年说起，我在四川省甘孜藏族自治州甘孜县绒坝岔区昔色村长大，从小在我的印象中我是家里唯一的男人(父亲早逝)。那时我们那里有很多被称为“嘛呢喇嘛”的僧人，专门引导大家学经，每次参加活动我都看到很多挂在墙上的五颜六色的唐卡画像，我就很好奇，想知道画的是什么？可无法知道，因为当时太小。我从小爱听母亲讲故事，听得最多的是鬼神故事，这些故事启发和教育我做人做事。我记得母亲说得最多的两句话是：“小时候偷针，长大就会偷牛。”因为偷是我们道德里最忌讳的一件事；“面对要饭的人不能吝啬，否则下地狱变成饿鬼。”教育我们从小要善待所有的生命。不过对我童年而言这些言语和故事更多的是很好奇，我经常向母亲和“嘛呢喇嘛”提很多个为什么，从小就有喜欢思考和提问题的习惯和冲动。

从1978年我考入中国社会科学院研究生院算起，今年(2018 年)就是四十年了，也是中国改革开放四十年，也算是我从事人类学和藏学研究的四十年吧。说到人类学、藏学研究的动力、背景及历程，要从以下几个方面来讲：

第一，1964年到1968年间，我是一个天真无邪的青少年，从故乡初中毕业以后考入西南民族学院（现西南民族大学）读中专①当时叫“中专”，“文革”以后改为大专，因而学了四年。，开始学习藏语文翻译专业，我们班被简称为“翻译班”。那时候我印象比较深的有三件事：一是拼命学习藏文，提高藏文水平，因为我小学到五年级时语文、算术、自然、历史等课文都是藏文，没有汉文。小学快毕业时，我也不会说几句汉语。相反藏文有一定的基础，可惜“文革”开始，没机会继续深入学习。二是“文革”期间除了毛主席语录外无书可看。这时我跟同宿舍的同学商量，到图书馆（当时图书馆都已关闭）去偷书，偷到了几本关于西康历史和风俗习惯方面的书，还有《仓央嘉措诗歌集》，看了这些书以后我内心有种冲动，那就是想自己也能写类似的书该多好啊！但那时汉文基础弱，能力有限，难于完成心愿。于是，把精力更多的放在学习上面了。三是文革初期，我依然在西南民族学院，我们学校的师范系大学生毕业时送了我不少大学教材，其中包括打印的历史教材和文学教材，我如获至宝，孜孜不倦地阅读，第一次知道鲁迅、郭沫若等名家，更加填充了我的学术欲望。

第二，西南民族学院中专毕业分配以后，1969年至1977 年，除了在德格县麦宿区上麦宿乡马东合作社当了半年知青外，其他时间均在甘孜州色达县工作。在此期间，有几件事对我触动较大。当时我喜欢听故事，经常下乡，请色达老牧民讲部落历史。此外那时色达县政协的头人和活佛等大部分正在“带帽”进行劳动改造，他们天天跟着我写藏文大标语，每天休息时我请他们谈一些色达的部落历史和神话故事，我不但听，且记录在每天的日记里。我想把这些故事写成书，但我不知道怎么写，因为当时我还没有学过历史学。后来请教当时知青下乡到色达县的好几个大学生，他们常喜欢到我家里聚会。每次聚会时，我请教他们关于历史方面的知识，他们建议我多读一些历史书，可是当时社会上很难找到历史书，在书店只有“红宝书”②红宝书：指当时的毛泽东语录、毛泽东著作类的书籍。。我唯一的一本《中国通史》(范文澜写的)和《红楼梦》就是大学生朋友送的，我就每天认真地阅读，阅读以后，研究本民族地方史的冲动更加强烈了。但毕竟自己在这方面的基础知识很有限。到1977年文革结束后，恢复高考，为了学习，我就放弃了当时所谓的“高官”①当时任色达县团委书记。，再次考入了西南民族学院。但进校后发现很多课程不适合我，所以我就从藏语文班调到了汉文班。在汉文班里我主要想学古汉语及其历史文献，因为当时我解读汉文古典文献的能力比较弱，所以就想提高这方面的解读能力。我没有想到第二年即1978年中国社会科学院第一次招收研究生，我报考了少数民族历史专业的研究生。为了应考，我从老师那里借了一部由中央民族学院（今中央民族大学）文革前内部曾经使用的一本100多页的刻印本《藏族史》讲稿。这对我来说是件宝贝，因为这以前我不了解藏族历史，所以当时把整本书都背下来了，但背了以后很不满足，因为有些内容不详细，我就带着问题又去成都市图书馆、四川省图书馆去查资料，不断地补充《藏族史》讲稿内容的不足。同时考试要求阅读参考书《资治通鉴》，当时什么是《资治通鉴》我都不知道，我以为就是一本历史书，到学校图书馆去借，结果发现总共有24本。

笔者：当时拿到24本《资治通鉴》后，学习或备考方面面临着哪些具体问题？

格勒博士：拿到这么多书后面临着两个问题：一是要在两个月时间内看完这些书几乎是不可能的；二是很多古文内容自己看不懂。所以，我就拼命地请教当时学院里古汉文水平较高的老师。他们以自己的经验告诉我，在如此短的时间内不一定要通读全文，可先阅读跟藏族有关的内容。所以，我就把《资治通鉴》中有关吐蕃的内容全部抄下来并进行通读和解读。当然在阅读的过程中遇到了很多问题，于是我就借来北大王力教授编的《古代汉语》教材并对其爱不释手。这是我当时解读汉文古文献的最好工具。

笔者：您在有了较为扎实的文献基础后，具体是从哪一时期开始涉猎了人类学或民族学的学习？

格勒博士：1978至1981年，我考入中国社会科学院研究生院民族学系学习，有机会接触到不少藏学界和民族学界的老前辈。今天我翻看了当时的毕业照，当时国内很多著名的学者都聚集在中国社科院民族研究所。比如蒙古史专家翁独健、语言学专家王辅仁、辽金史专家陈述、社会学家费孝通、社会学和人类学专家李有义（我的导师）、人类学家杨堃、藏传佛教专家王森、藏学家柳升祺等。这一系列专家都在我的毕业座谈会照片里，这就成为珍贵的历史照片。三年攻读硕士期间我就选修了很多课，比如中国通史、世界通史、民族学概论、政治经济学、哲学、藏文档案、藏族历史、古藏文、吐蕃金石录等，直接聆听李有义、王森、费孝通、杨堃、王辅仁、东嘎·洛桑赤列、扎西旺堆、王尧等著名社会人类学家和藏学家的课程。当时我的同学大部分都是1966 年以前就大学毕业的科班生，许多课他们在大学里已经学过了，只有我需要从头学习这些课程。不过我越学越有兴趣，我与其他同学的最大不同是我来自藏区，来时带来了一些藏文文献。我当时的愿望就是写家乡的历史。当时一边学习，一边到中国社科院图书馆和中央民族大学图书馆以及社科院民族所资料室借阅资料，大概查阅了一百多本参考资料，并利用八个月的时间在中央民族大学宿舍区里一个九平方米的地震棚里写出了我的20多万字的《甘孜藏族自治州史话》。当时老师觉得很吃惊，老师一方面表扬我的执着和刻苦，另一方面告诉我研究方向是人类学，要我暂时放弃写家乡历史，去色达草原实地调查游牧社会。不过我还是写完了这本史话，交给四川民族出版社，这是我有生以来出版的第一部书。

笔者：先生一路师从名家，并朝着明确的学习目标努力拼搏，坚持不懈，这为后续的学术研究打下了坚实的基础。攻读硕士阶段导师要求放弃写家乡历史，而到色达做实地调查写游牧社会，那么这一阶段的学习中体会比较深的是什么？

格勒博士：当时根据导师的要求就开始去甘孜州色达县考察，写人类学的论文。这一阶段我学习中体会比较深的有以下几个问题：第一，研究藏族历史时仅仅靠文献是远远不够的，藏族有文献记载的历史有一千三四百年。那么，这之前的历史怎么写？那时我没学过考古学，要研究只能用别人的材料，所以当时就觉得需要学考古学，以此来复原藏区更古老的历史，但那时还没有条件。第二，我为了写硕士论文而进行田野考察时，我先没按老师的要求直接去色达，而去了我的家乡甘孜县绒坝岔，在那里进行了三个多月的田野考察，调查了我们村周围民间宗教的有关内容，包括有关苯波的神话故事和历史传说。虽调查了很多，但有些内容如果要探索其来龙去脉，还需要许多文献引证。所以我根据当地田野考察时的一个报告人的建议，第一次系统阅读了两部藏文书，《黑白花十万龙经》①《花白黑十万龙经》，藏语“”，又称“”。这是一套伏藏文献书系，一般归为十万般若部（）。相传，这由尼泊尔的三位浪人（在桑耶寺发掘的伏藏文献之一，有助于禳解凶恶地衹、妖魔所兴灾害。基于这样民间信仰的宗教功能，藏区民间比较注重其仪轨。因此，藏文书籍史上先后出现了后藏甘丹平措林寺和德格印经院两种木刻版。后藏甘丹平措林寺的木刻版，原名觉囊达丁平措林寺，该版本似有新、旧两种，均属于同一母本，共有93品，旧版约743叶，新版约979叶。第一部“”分1-14品，旧版约114叶，新版约164叶；第二部“”分1-46品，旧版约311叶，新版约416叶；第三部“”分53-85品，其中缺69、76、81品，旧版约318叶，新版约399叶。其旧版规格长度54cm，宽度14cm；新版规格长度42.2cm，宽度9.8cm，显然属于中小版式。其次，保留至今的德格印经院的木刻版规格，长度68cm，宽度11.5cm，属于中长版式。第一部“”有1-14品，共92叶。但是，第二部“”（共237叶）和第三部“”（共130叶）的结构分类与前述不同。比如“”中只有53-79品，而“”虽有10-29品，但缺35品，随后36-41品，紧接着又是37-53品。前述版本中，第45-53品之间的此9品编纂于“”。由此可见，书名、结构、章节都有一定的差异，而且还有广、略之别。所以，这些问题只有留待比较研究。和《土观宗派源流》②《土观宗派源流》，藏语“”，史称“”，二世土观·洛桑曲吉尼玛（1737—1802 年）写成于1801 年，1802 年起拉萨雪印经院和德格印经院等地付梓多种木刻版。1984 年甘肃民族出版社出版，当年刘立千完成译注的汉文版，1985年由西藏人民出版社出版。。我就根据阅读的藏文典籍和实地调查的资料，在家乡的几个月里写成了约12 万字的论文，即《藏族苯教的巫师及其巫术活动》和《论藏族笨教的神》递交给了老师，但老师不同意把这个作为硕士论文，还是要求我按原计划到色达牧区去调查牧区社会，所以苯教的研究就暂时放下了。但它给了我进一步深入学习和研究的冲动。所以那时人类学、民族学研究的愿望更强烈，可惜那时我没这方面深厚的人类学专业基础，当时我学的人类学知识毕竟是些皮毛。我去了色达草原后，用三个月的时间完成了硕士论文即《从游牧社会向社会主义过渡》，虽然答辩时专家们的评价很高，而且《光明日报》等新闻媒体也进行了报道，但我自己不是很满意。第三，要读人类学原著，必须学好英语。当时我虽然求知若渴，但那个时候“文革”刚结束，很多人类学著作没翻译成中文，国外藏学著作翻译的也很少，所以我发现不懂英文不行，要读人类学和国外藏学的原著就必须学习英文。从此我下功夫学习英文。我读到的第一部英文人类学、藏学著作是阿吉兹的《藏边人家》③[美]巴伯若·尼姆里·阿吉兹.藏边人家：关于三代定日人的真实记述[M].翟胜德，译.拉萨：西藏人民出版社，1987.，我开始翻译了一万多字，后来精力不够，英语水平有限就交给了我的同学翟胜德，我俩是同门师兄弟，我教他藏文，他教我英文，就这样我俩共同学习。从那时开始一直到攻读博士期间，我对英文的学习下了很大的功夫，甚至为了学习英语，在北京去建国门见些外国记者，不是采访什么内容，而是去跟他们交朋友。有时周末就跟他们同吃住，目的就是提高自己的英语水平，为将来能够阅读英文原著并用英文来写作打基础。这些努力为后来出国讲学打下了很好的基础。

笔者：先生注重文献与田野工作并行，并加强学习英文为后来系统研习人类学理论与方法作铺垫。接下来请先生讲一讲在中山大学攻读人类学博士学位期间的学习情况。

格勒博士：要说系统学习人类学是从1983 年考入中山大学人类学系开始，我在那里师从著名人类学和考古学家梁钊韬教授④1981年中山大学恢复人类学系后首任系主任。，在他的指导下，经过了体质人类学、考古学、语言学、历史文献学、民族学、政治学和文化人类学等学科严格而全面的训练。记得那时没有现成的人类学教材，所以主要靠老师借给我的一本英文教材，是美国的文化人类学教材。我一边听课，一边自学，阅读英文教材，既提高了英文水平，又学习了人类学基础知识。与此同时，人类学系的好几位老师给我上课，所以说我的人类学知识那时就打下了比较牢固的基础。而且我在这方面所花费的精力也比较多，在广州的三年半的时间里，除了去田野考察外，我几乎没出过城，天天在教室、宿舍、图书馆之间三点一线地走。最终以40万字的博士论文《论藏族文化的起源、形成与周围民族的关系》获得了博士学位。当时，中央电视台、新华社、人民日报、光明日报等新闻媒体对我的博士论文答辩进行了报道，从此我头上就多了两个“光环”，即新中国培养的第一个人类学博士和藏族博士。

笔者：先生博士毕业后以什么样的机缘去了中国藏学研究中心任职？

格勒博士：1986 年博士论文答辩后我面临着毕业分配问题，当时一共有七个单位主动要我去工作，而我最后决定去北京的中国藏学研究中心。一方面上面重视，中央统战部曾派人来考察。二是当时中国藏学研究中心的总干事(西藏自治区原主席)多杰才旦给我的导师写了好几封信，希望我去他们那里工作。加之我自己也对藏学研究感兴趣，所以最终我选择到中国藏学研究中心工作。

笔者：请先生简单介绍一下在中国藏学研究中心任职期间，主要研究的课题和学术交流活动。

格勒博士：1986 年到中心从事藏学、人类学研究的三十多年来，先后主持并完成国家“八五”“九五”“十五”哲学社会科学重点项目包括《挑战与机遇：加快西藏及其他藏区现代化建设步伐研究》《西藏和四省藏区文化保护与现代化战略研究》《国情调查·拉萨卷》以及国务院新闻办和中国藏学研究中心重点课题《西藏百户家庭调查》等。同时自1987 年起，先后应邀前往匈牙利、美国、瑞士、日本、英国、奥地利、丹麦、菲律宾、法国、俄罗斯、挪威、加拿大、澳大利亚、德国、比利时等国进行学术访问和交流合作。担任英国牛津大学、美国加利福尼亚大学洛杉矶分校（UCLA）、美国印第安那大学访问学者和客座教授，先后三次应邀前往美国加州大学人类学系为博士生、硕士生、本科生用英语讲授“中国少数民族”（Ethnic Minority of China）课程。2000—2004 年，先后多次应邀担任世行、亚行、联合国中国项目人类学和藏学咨询专家。作为中国非官方组织（NGO）专家代表，于1995年3月出席在奥地利维也纳举行的联合国世界人权大会，1997 年出席在丹麦哥本哈根召开的联合国关于世界社会经济发展首脑会议。三十多年来，先后独立撰写并出版《藏族早期历史与文化》《论藏族文化的起源形成与周围民族的关系》《Collected Works on⁃Tibetology and Anthropology》（英 文论文集）、《No⁃mads of Tibet—An Anthroplogical Fieldwork report from China》(英文)、《藏学、人类学论文集》《康巴史话》《月亮西沉的地方——对西藏阿里人类学田野考察侧记》多部学术专著。与他人合作出版《藏北牧民》《西部开发与藏区现代化研究》《拉萨十年变迁》（1994-2004）等10多部学术著作。在国内外发表《关于中国人类学研究为现实服务的几点思考》《中国西藏文化的人类学研究》等100 多篇中文学术论文和《A Nomadic Community of Eastern Tibet》《The Tibetan Plateau- One of the Homes of Early Man》等10多篇英文论文。

笔者：先生的专业是人类学，主要运用历史人类学和民族考古学研究藏族古代历史，运用文化人类学的理论和方法研究藏族社会文化。这一点在您的学术成果中也能体现出来。请问在人类学学科背景下对藏区社会与文化调查研究方面取得了哪些成绩？

格勒博士：1986 年，我从广州中山大学人类学系毕业后，本可以根据导师梁钊韬的要求留校从事单纯的人类学教学与科研。我之所以离开博士导师和中山大学，选择到北京中国藏学研究中心（当时刚成立），一定程度上受了李有义教授多年谆谆教诲的影响，想寻找一条把科研与社会实际需要相结合的正确道路。我在中山大学人类学系的研究方向是导师梁钊韬提倡的民族考古学，即依据考古学、体质人类学、民族学、文献学的研究方法和综合资料，复原人类古代历史和社会。我本可以在博士论文基础上，继续发挥自己在人类学系所学特长，在研究藏族古代文化方面做出应有的贡献。然而分配到中国藏学研究中心后，我发现，西藏及其他藏族地区更需要研究现实的社会文化，国家更需要我们为西藏及其他藏族地区现实的社会稳定和发展做出决策咨询和智力支持。研究方向的改变令我痛苦了一阵，但现实使我明白，任何科学研究都是社会需要而产生的，也是在社会需要中得到繁荣和发展的。为了不辜负李有义教授多年的谆谆教诲，为了不辜负党和国家多年的培养之恩，我决心“而今迈步从头越”，一边学习一边积极接受各种研究西藏及其他藏区现实问题的课题。首先参与了国家哲学社会科学“八五”重点课题《西藏封建农奴制社会形态》（1996 年出版，1999 年获全国哲学社会科学优秀成果三等奖），任课题领导小组成员和调查组副组长，参与制订该项目的研究计划，组织实施，拟定编写大纲，并承担了其中第四章的编写任务。该项目也是中国藏学研究中心的重点课题，作为课题组负责人之一，多次带队深入西藏农村牧区，进行田野调查，完成了一系列被专家认为“有份量的科学调查报告”。其次，《藏北牧民》（四人合著），1993 年出版后，在国内外藏学界和社会人类学界反响较大，世界著名的日本社会人类学家中根千枝教授认为“《藏北牧民》是迄今为止，从人类学的角度研究西藏社会的最好的一本书”。接着

1992 年主持并主编受中华社会科学基金会资助的国家“八五”哲学社会科学重点项目《中国国情丛书——百县市经济社会调查·拉萨卷》。西藏自治区政府和拉萨市委的领导对此书给予了很高的评价。当时任西藏自治区党委常委、拉萨市委书记，后任西藏自治区人大主任的列确为该书写序指出：

“《中国国情丛书——百县市经济社会调查·拉萨卷》，全面系统地反映了拉萨市社会、经济、政治等方面的历史与现状，对于我们进一步认识拉萨、振兴拉萨、促进拉萨社会经济的发展和推动社会主义市场经济体制的建设，对于帮助国内外人们了解拉萨，匡正视听，都具有十分重要的意义。”并认为该书是“一部可贵的资料性学术专著。它既可作为领导机关制定政策和发展战略的依据，又可作为社会科学研究的基础资料，同时也是国情市情教育的好素材。”1996 年到2000 年，主持国家哲学社会科学“九五”重点项目“中国藏族地区的传统文化与现代化研究”。此后又主持了多项与藏区现代化有关的重大科研项目，应该说藏学为现实服务方面做出了努力，取得了一定的成果。

笔者：从您的研究可见以人类学的视角去解读藏区的社会与文化显得多么的重要。基于以上的学术研究经历，请问在人类学理论和方法学习方面具体有什么好的经验可与大家分享？

格勒博士：谈不上有什么经验，不过经过我在海外藏学考察发现，现代人类学家、藏学家一般具备以下几个基本条件：一是，研究人员必须具备科学的理论基础和扎实的专业知识；二是经过书本和实践训练，掌握行之有效的研究方法①（1）注重田野实地考察（人类学，社会学）；（2）强调学科理论，要知道是什么？更要知道为什么？（3）重视个案，细节，以小见大；（4）熟悉，熟读原始资料（历史文献）；（5）善于比较研究，重视探索规律；（6）养成交流、讨论、争论、批判的学术习惯（是智慧、灵感、启迪的重要来源）；（7）交叉学科，开阔视野，综合研究；（8）理性思考，事实为大、避免主观；（9）严格学术规范，注明文献出处，严禁抄袭剽窃；（10）禁止浮夸，浮躁，鼓励潜心、静心、深入；（11）提高独立分析和总结能力，积累，专一是基本；（12）必须在学会藏语和藏文的基础上，掌握多门语言。；三是一般都经过了硕士、博士的严格训练，当然也有例外；四是经过长期（至少十年以上）积累和潜心研究，有丰富的科研成果；五是学习和掌握三门到更多的语言文字。这是对藏学、人类学研究者提出的最为基本的条件，下面我想重点讲以下几个方面：

第一，学习语言，解读文献的重要性。比如，要研究藏族社会与文化，藏语和藏文是必须掌握的语言工具。正如我的硕士导师李有义教授所说：“西方的藏学首先是从研究藏族的语言文字开始的，因为要研究一个民族首先你就得懂它的语言，否则你就无法接近它和了解它”②格勒，张江华.李有义与藏学研究——李有义教授九十诞辰纪念文集[G].北京：中国藏学出版社，2003.。更何况藏族可信的有文字记载的历史，从公元七世纪算起，长达一千四百多年。在我国各民族中有文字记载的历史，藏族仅次于汉族，居第二位。一千多年来，积累的记录藏族历史文化的藏文史籍或古籍浩如烟海，其内容，除了佛学，还有历史，哲学、医学、艺术、天文历算等等。当我们今天为藏族的传统文化陶醉之时，或如此多的人试图挖掘藏族古老文明的底蕴之时，若不懂得藏语或藏文，如何进行藏学研究？离开藏族语言和藏文史料，藏学专家又何以立足？没有整理、翻译、出版藏文古籍，藏学论著的论据从何而来？不言而喻！学习藏语文，利用藏文古籍是我们中国藏学的优势所在，也是我们中国藏学研究今后繁荣发展的基础。同样它是一个真正的藏学家所必须具备的重要条件。西藏在中国，几百多万藏族人民生活在我们的国土上，藏学的故乡在中国。中国的藏学研究如果不学藏语文，不利用藏文典籍，如何一匡天下而形成世界权威的藏学研究中心呢？又如何博古通今，了解藏族历史呢？我所知道的国外藏学的开创人匈牙利的乔玛就学习了13种语言，到后来我认识的很多朋友包括梅尔文·戈尔斯坦、金·史密斯、南希·列维妮、范德康、迈耶尔等，首先他们的藏文基础很好，甚至有些会七八种语言。这一点上我们有很大的差距，现在我们普遍是最多两门语言，所以我在读博期间花功夫最多的是第一外语英语和第二外语日语，加上藏语文和汉语，我有四门语言。西方藏学是从研究藏语文开始，因为他们不懂藏语不可能研究藏学啊！无非就是两种情况，先懂得口语，然后进入文献解读。所以他们的研究就出现两种方向，社会学家、人类学家主要是学藏语口语，他们的口语很好。历史学家和宗教学家等，他们主要研究文献，所以他们的藏文典籍文献的功底很好，阅读力很强，例如匈牙利藏学传统就是只阅读古文献，不会口语，成了哑巴藏语。这种情况不仅在国外，国内也存在过，比如像我的老师王森，藏文、英文都能阅读，但他不会讲藏语和英语。我考硕士研究生时从家乡带了些藏文长条书，王森老师一看就知道作者、年代等信息，但他不能讲藏语。还有于道泉、李有义、王沂暖、任乃强、王森、刘立千、黄明信、王尧等等都可以说是从学习藏语文起家而步入藏学领域，并为中国藏学的发展做出了重要贡献。其中于道泉教授是我国最早认识到学习藏语文对藏学研究的重要性的汉族学者之一。为了深入研究藏学，二十世纪二十年代初，他历经种种困难，通过各种渠道开始研读藏文，甚至下决心搬到北京雍和宫去和喇嘛们一起生活，交朋友，在此基础上完成了轰动一时并迄今还在藏学界享有盛望的专著《第六世达赖喇嘛仓央嘉措情歌》一书。解放后，他调到中央民族学院任教，亲自创建了我国第一个藏语专业班，他在教学中要求学生们先学藏文，以语言为基础，再钻研藏学其他领域，培养出了新中国第一批藏语文功底深厚的中国藏学家。我的导师李有义为了学习藏语文和了解真实的西藏，在交通条件极其艰难而且社会治安极不安全的旧西藏时代，冒险步行到拉萨拜藏族喇嘛为师，学习藏语文，写下了新中国最早的藏学名著之一《今日西藏》。还有著名国学大师陈寅恪先生于1919-1922年在哈佛大学学习藏文，然后写下了名篇佳作《明代中国与吐蕃》。因此，我认为藏学既然是以藏族为研究对象的学科，藏语文是藏学研究不可缺少的工具，一个藏学家除了学习和掌握专业知识和汉语文以及外文，更要学习藏语文，否则藏学家名不副实。所以在这一点上现代的年轻人相对而言就比较缺乏，有些静不下来，很难潜入进去。有的学了一半，半懂不懂就遇到很多问题。

第二，实地调查的重要性。人类学的研究方法就有十几种，当然最有特色的是田野调查。我多年带博士生，发现现在的年轻人经常遇到的问题是在实地调查时面对调查对象，提不出多少问题，到一个寺院或名胜古迹或到一户人家后，五分、十分钟就提完所有的问题，然后看着老师不知道提什么问题。这个原因从哪儿来的呢？就是因为没经过人类学的严格训练，经过人类学或民族学训练以后的人必然满脑子都是问题，比如我带学生去江孜入户调查，从大门口到院子，再到客厅坐下，一路提很多问题，我一个人提问长达两个小时还没提完。同样，我们课题组到昌都的玉妥牧区，一户人家我用了半天才问完问题，这就是经过人类学训练的结果。比如说20世纪80年代我读硕士时陪同达赖喇嘛的大哥土登晋美诺布（是美国印第安纳大学的副教授）到甘南牧区考察。他想问藏族杀牛的过程，可是他只问了几分钟就没有问题了。于是他问我：“你不是学民族学的吗？”我说：“是啊！”他说：“你帮我继续问下去”，我就继续问了半个小时。为什么出现这种情况呢？因为我是经过人类学训练了的。所以说研究藏学必须学习或懂得行之有效的研究方法。除外还包括参与观察法（participant ob⁃servation）、深度访谈法（depth interview）、谱系法（genealogical method）、比较法（comparative meth⁃od）、问卷法（questionnaire method）、定点跟踪法（fixed point tracking method）、文献考证法（docu⁃mentary method）等方法都是必须掌握的研究方法，否则就没办法搞藏学人类学。

第三，掌握专业理论基础的重要性。就一般而言，当代藏学、人类学要经过硕士和博士两个阶段的专业基础的训练，甚至很多时候是硕博连读，打下专业知识的牢固基础，这很重要，但这不是绝对的，有少数很有才华的没经过这些阶段，也有成为藏学家的。国内外都有，但国外不多。比如我的藏文老师东噶·洛桑赤列教授，他不同于别的僧人经过了现代科学的熏陶，属于现代藏学家，这种不多。我说至少需要十年以上的积累和潜心地研究，才能有丰富的科研成果。因为现在很多年轻学者急功近利，不能静心伏案，心慌、着急，研究时间短，没积累，急于发表成果。这样，你不可能出高质量的科研成果。国外一个真正的藏学家是长期地潜心研究，甚至一件事研究一辈子。比如法国藏学家拉露，他一辈子待在图书馆整理那些敦煌文献，所以谁也超不过他，这就是一辈子干的事，潜心地研究。南希·列维妮一辈子就研究牧区社会、藏区基层社会的婚姻家庭。像金·史密斯一辈子就研究文献，佛学文献、历史文献，天天跟文献打交道，如果你没有这样的专一和积累，那你不可能深入研究藏学，更出不了有影响、权威的著作。

笔者：现在国内外对人类学、藏学研究日趋高涨，这也预示着未来的走势，先生对从事人类学、藏学研习的青年一代有何希望？同时也请指明未来需要努力的方向。

格勒博士：藏学是个学科群，离不开各分支学科专业的支撑。因此，要用人类学的综合研究方法。如我是学人类学的，就是用人类学的基本理论和方法来研究藏学，一是研究和复原历史，另一方面研究和分析现实。研究中可从人类学的进化论、功能主义、结构主义、象征主义、文化解释等各种理论的角度复原历史，分析现实问题，社会转型等。同样是研究历史的，复原历史的方法有所不一样。梅尔文·戈登斯坦写的《喇嘛王国的覆灭》也是历史，但用人类学的角度和方法，用大量的调查、采访、档案、口述史写历史，写的时候抓住了文化的影响和作用，所以写出来就不一样。我写《藏族早期的历史文化》，就是运用民族考古学理论和方法，那就要用考古学、语言学、体质人类学、文献学，加上大量的田野考察的基础上去复原历史，进行综合研究。为什么？我的博士论文绪论中比较清楚地回答了这个问题。①格勒.藏族早期历史与文化[M].北京：商务印书馆，2006:8-15.

20 世纪以来，各门科学已由过去的分解走向现代的综合，许多学科相互作用，相互渗透，相互影响，这已成为当今世界科学研究的发展趋势。许多重大的科研成果产生于多学科综合研究之中。在这种情况下，我们国内的藏学研究要想赶上甚至超过国际水平，出路就在于各学科的结合和开展综合研究。为此希望年轻一代的藏学研究工作者一定要安心、静心、细心地学习多学科的专业基础知识，做一个名副其实的马克思主义藏学家，当然最好是又红又专的藏学家。

现在我们已经进入信息时代、网络时代、智能时代，这是进化，是进步。但藏学研究人人都只依赖网络，谁都不认真去读原著，而且往往相互间抄袭。这样的藏学研究无法深入，更无法创新。所以年轻人从本科到硕博阶段首先要学好文献，大量地阅读原著，我到现在这把年纪了，每天还在坚持阅读，有些藏文我自己看不懂就查词典，我手机上自己编辑两个常用“词典”，一个是藏文的，另一个是英文的，每天阅读时不懂的词我马上就写下来。积累多了必有后用。俗话说活到老，学到老。最近我又重新系统阅读藏文的《弟吴源流》《西藏王统记》《红史》《青史》《西藏王臣记》《白史》等，有不懂的打问号，插卡片，查词典，再请教。既丰富了退休生活，又学到了有用的知识，甚至可能预防老年痴呆症，防止了老年神经收缩，何乐而不为呢？现在我发现我周围的学生和年轻人中就很少这样刻苦学习和阅读者。这是我担心的一个问题，所以我这里特别强调年轻人一要大量阅读藏汉两种文献原著，二是要系统阅读原著的理论书，如人类学要读西方人类学原著，好多人都没怎么看，如泰勒、马林诺夫斯基等的经典原著。如马林诺夫斯基的《文化论》没多少页，但好多人还是没看，都是抄别人的，现在靠网络这个容易，但网络不能代替你的学习。我们国内研究生的阅读量远远不够，差得太远，一周连一本书都没好好看完，别说几本。

最后，我要强调的是我们生活在中国共产党领导的这片国土上，党的领导和社会主义制度是我们社会的本质属性，无法改变。因此，藏学研究要报答党、报答社会，要为国家服务，为人民服务。不能抛弃马克思主义理论，更不能抛弃毛泽东思想，他们都是科学的理论，是指引我们走向美好未来的灯塔。与此同时中国藏学无论学了多少西方的，都要中国化。想想我们中国共产党近百年的历程就是一个把马克思主义理论中国化的过程，革命初期以毛泽东为首的党中央根据国内的实情始终坚持从农村包围城市，最后夺取城市。这就是把马克思主义中国化的结果，因此革命取得了成功。当前习近平新时代中国特色社会主义就是中国改革开放后一边学习和吸收西方的市场经济和先进技术，一边坚持走社会主义道路的中国化的最好例证。因此，国外藏学也要中国化，用人类学的术语来讲叫适应，任何理论你不适应实际和现实就很难生存，更谈不上发展。就讲这些吧！

笔者：听了先生对疑难问题的一一解答，学生深受启发，获益良多。今天的访谈就到此告一段落，再次感谢先生在百忙中拨冗接受访谈。祝愿先生身体健康！扎西德勒！