“许多过去犹豫不决的事情，现在可以不再犹豫了”

南方周末记者 徐庭芳 发自上海

中国社会科学院学部委员、中国金融四十人论坛（CF40）学术顾问余永定。

受访者供图

中国社科院世经政所研究员徐奇渊。

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如是金融研究院院长、原民生证券研究院院长管清友。

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“内循环至少包括5个关键词：统一市场、启动内需、数字经济、产业重构、区域洗牌。”

“在这一轮国内市场的构建过程当中，你得让更多的企业愿意转移到中西部地区去，实现产业的所谓梯度转移。”

“到如今这个阶段，保护知识产权，绝不仅仅是融入国际规则的需要，也是我国自身发展、产业升级的迫切要求。”

“双循环”正在成为一个热词。数月来，中央多次重申，加快形成以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局。但究竟应该如何理解双循环？　如何开启内循环？

南方周末记者就此采访了中国社会科学院学部委员余永定、中国社科院世经政所研究员徐奇渊、如是金融研究院院长管清友三位学者。

“双循环肯定不是‘闭关锁国”

南方周末：双循环理论最早出现的背景是什么？

余永定：三十多年前，时任国家计委经济研究所副研究员的王建向中央提出了《关于国际大循环经济发展战略的构想》，“国际大循环战略”（即外循环）一般被概括为“两头在外，大进大出”。“两头在外”指原材料来源于国外,产品销往国外。“大进大出”，按我的理解是指“两头在外”的规模。对于“大进大出”的提法，学界是有分歧的。当时有经济学家提出：实行“两头在外,大进大出”的方针,应当慎重。

但该构想很快引发了中央决策者的重视。1979年，中国GDP占全球GDP的比重是1.79%，而中国的GDP总量在全球排11位。到了2008年，中国GDP总量已经大幅提升了。

事后看来，1980年代至2000年代是全球化席卷全球、世界贸易高速发展的时期。如果当时中国没有把握好时机大力引资、大力开展国际贸易、充分利用国际市场，中国就会失去这一高速发展的战略机遇期。

南方周末：如何理解内循环与外循环的关系？

余永定：2009年，人民大学贾根良教授撰文指出，“国内经济大循环战略是……破解美元霸权和应对外向型经济发展模式危机的根本性措施”。据我所知，这可能是国内学者首提“国内经济大循环”的概念。应该说，长期以来关于中国发展战略、增长模式的讨论主要是在技术层面上讨论的。国内经济大循环概念的提出，在某种程度上反映了国内理论界开始从战略和增长模式的层面上对国际大循环理论的再思考。

国际环境的急剧变化，更加唤起了决策者和思想界对调整以往发展战略必要性的认识。许多我们过去犹豫不决的事情，现在可以不再犹豫了。

值此战略调整期，关键是掌握好“度”。而掌握好度的关键是对一切问题具体问题具体看。空洞的口号不但于事无补，只会使我们在不自觉中自毁长城或陷入各种陷阱。

徐奇渊：到2011年11月，以国务院批准《河北沿海地区发展规划》颁布实施为标志，我国关于沿海地区发展的战略与政策形成了从南到北的比较完整的体系。

但随着时间推移，两头在外、出口与投资双驱动所带来的弊端也逐渐显现：经济过度依赖于投资、出口，不但使中国面临严重的国际收支失衡和外部压力，而且国内也面临收入分配地区差距扩大、产业升级面临瓶颈制约、生态环境出现恶化等等问题。此外，中国进出口贸易依存度的峰值一度达到64%（到2006年），外向型特征十分明显。对于一个大国经济体而言，这种经济结构十分少见。这就导致了对国际大循环战略进行调整的必要性。

管清友：目前一方面国际上贸易保护主义和单边主义盛行，原来全球贸易兴盛的景象不复存在了。同时国内当前正处于一个经济结构改变、优化，转变增长动能的攻坚期。换句话说，改革开放后形成的从国内到国际的大循环格局发生了根本性变化，国内产业链重构、区域经济重新布局。双循环肯定不是“闭关锁国”，也不是关上门搞发展，而是充分挖掘国内潜力、继续扩大开放，实现更高水平的发展。

“提高内需不仅仅是刺激消费那么简单”

南方周末：内循环是不是可以理解为供给、需求之间的畅通循环？

徐奇渊：实际上是超越供求，是包括生产、分配、流通、消费各个环节的循环畅通。目前国外的供应链不稳定，而且保护主义盛行、全球经济陷入衰退。这些都将使我国的国际经济循环面临冲击，而从国内来看，尽管同样受到疫情冲击，但经济基本盘未变、发展空间仍然巨大、国内经济政策仍大有可为。但是国内也存在突出的结构问题，需要“着力打通生产、分配、流通、消费各个环节”，“促进效率和公平有机统一”。其中，效率更多对应于生产环节、更加强调“高质量发展”，公平更多对应于分配环节，公平分配将使得生产、消费更加畅通循环。

管清友：在我的理解里，内循环至少包括5个关键词：统一市场、启动内需、数字经济、产业重构、区域洗牌。统一市场是基础，启动内需是动力，数字经济是提升，产业重构和区域洗牌是结果。

过去加入WTO的时候也做了一次启动内需、统一国内市场的改革。要进一步提升市场统一的水平，那么你的法制化、你的监管统一、你的运行效率提高都是可见的，很多接口能够贯通。要做到这些，你的社保、医疗等等很多东西要统一起来，物流成本要下降，地方保护主义要消除等等。提高内需不仅仅是刺激消费那么简单，是一个长期的事，是属于生产要素的改革。

南方周末：对于生产要素的改革，你认为应该从哪下手？

管清友：我认为应该把土地还给农民。能不能在土地这样的生产要素上做更大力度的改革，实行土地产权的改革、实现城乡土地市场一体化，这其实是我们下一步真正要实现国际国内双循环格局，特别是强调以国内大循环为主体的发展格局的基础。在推动土地改革时，我们务必要反哺农民，让农民成为有产者，要让他从土地增值当中获得可观的收益，不仅仅是给他一亩地几百块钱的补偿款，把土地交还给农民，实现城乡统一大市场。

但因为现行法律，我们在土地制度上还是存在割裂的二元市场，一些地方甚至存在打着土地集约利用的旗号，变相剥夺农民土地的情况。我个人还是建议，土地改革力度和步子要更大一些，或者说不仅仅是形成城乡土地市场的统一，而且在土地产权、法律上要做一些变动，这样既契合当前的生产要素改革，同时也符合启动内需的需要，让农民就可以获得土地增值的收益，从而让他成为有产者，参与到消费的环节。

南方周末：加强内循环的重要一点是扩大内需，如何才能做到？

管清友：我们已经注意到了一些措施，比如最近有关部门对于房地产企业杠杆率的控制。说明我们现在房地产的管控管理措施基本思路是比较明确的，就是要求你降杠杆，然后消除宏观上的金融风险。

过去20年大的房地产周期中，增长斜率非常陡峭。现在户均住房已经达到了1.5套，住房拥有率高达96%。伴随未来劳动年龄人口、刚需人口的下降，房地产行业确实将会从一个高速增长期步入到平稳增长期。

另外，这些房企过多使用和积聚了金融资源，确实对于消费有挤占的作用。那么对于一个地区来讲，如果房地产行业的占比过重的话，对其他行业也有影响，使得很多行业没法生存。当然这也是把双刃剑，一个城市如果房价不高的话，基本也没什么竞争力。所以它一定是有一个度，但是这个度又很难用一个具体价格去界定。所以只能从宏观角度对房企杠杆进行限制，让资源能够流到制造业、流到消费领域去。

余永定：我以为在当前，实现今年2.5%左右的GDP增速是中国的首要目标。是否能实现这一目标，又取决于中国经济的有效需求是否能够得到充分恢复。很多人希望下半年消费会出现比较大的增长。但在我看来，消费增速很难超过GDP的增速，下半年不大可能出现报复性消费。由于海外疫情依然未得到控制，2020年全球经济增长速度将会创造历史最差水平。尽管中国的出口表现好于预期，但对出口拉动不能抱更高期望。

要想让今年的经济达到2.5%的增速，希望在于投资需求的增长，特别是基础设施投资的增长。一方面，今年的洪灾已经充分显示中国基础设施还有改善的巨大余地。更遑论在“新基建”领域，投资需求十分巨大；另一方面，当前企业面临的最主要的问题是没有订单。如果政府采取扩张性财政、货币政策，加强基建投资，就会带动上下游一系列的需求和投资。这样经济增速在今年就有可能达到2.5%，甚至更高。

未来中国可能面临的两难是：一方面，经济增速低于预期，财政赤字增加、财政状况恶化；另一方面，为满足最低限度的经济增长，需要进一步加大财政政策的扩张力度，而这又会导致财政状况的进一步恶化。但是，除进一步加强财政政策的扩张力度之外，中国可能没有更好的选择。

“需要重新梳理政府与市场的关系”

南方周末：双循环下的产业结构是否需要进行调整？

余永定：十多年前，大家一致认为中国第三产业即服务业的比重太低。提高中国服务业在GDP中的占比，成为经济学界的共识。但是，当前中国服务业在GDP中的占比已经达到55%左右，相当多的服务业，特别是金融服务业，恐怕已经是发展过度了。服务业占比并非越高越好。在现在国际形势恶化的这种环境之下，尽管我们依然要重视服务业的发展，特别是要提高服务业的质量，但我们应该更多地强调制造业的发展、强调要把中国建成一个制造业大国。在这个问题上，印度是一个很好的教训，它的IT产业非常不错，但它没有强大的制造业，IT产业在很大程度上也是为发达国家打杂，所以它是个“泥足巨人”。

我们要建立一个从重工业到轻工业，从制造业到服务业，从劳动密集型到资本密集型到高科技产业的门类相对齐全、相对完整的工业体系。从纯经济的角度看，肯定是不经济的。但加上地缘政治因素后，是否经济就只好放到第二位了。

南方周末：产业调整是否意味着以后的地域经济分工会有调整？

余永定：我们要更多强调本地化、让更多的产业链环节和终端留在或靠近本国市场。除了更多强调产业链的本地化外，我们还要加强对产业链的控制力。目前有很多企业把工厂转到东南亚去了，既然企业可以挪到东南亚国家，为什么不鼓励企业挪到成本较低的中国西北呢？　政府应该采取措施，支持企业向内陆转移，向胡焕庸线的西北方转移，使中国制造业从沿海地区按照梯度往西北地区延伸，让中国的制造业在全国有更均衡的分布。

管清友：在整个双循环过程当中，很多产业链条其实会重新构建，过去我们说珠三角长三角是生产加工制造基地，可能慢慢很多产业要转移到中西部地区，而不是转移到东南亚。过去国内很多企业愿意和国外合作一个很重要的原因，主要还是市场信用体系。对国外不会欠账欠款，不会有政府部门的办事拖拉，也不会有供应商的不诚信，国内这类隐性成本太高了。所以国内这一轮统一市场很重要的一点就是建设好的营商环境。在企业层面，包括法制环境都要改善。

在这一轮国内市场的构建过程当中，得让更多的企业愿意转移到中西部地区去，实现产业的所谓梯度转移。特别是数字基础设施建设这块，会让很多落后地区有一个“弯道超车”的机会，有可能大大缩小和发达地区的差距。同时我们以更大的力度去降关税、建立关税同盟，甚至是零关税，搞更多的自由贸易港。

南方周末：是不是意味着要重新梳理政府和市场的关系？

管清友：梳理政府和市场的关系很重要。目前我们很多领域过度管制，要统一市场、要实现双赢的话，这些过度管制必须消除，否则只会给行业带来毁灭性打击。

比如在产业政策方面，可以由政府参与引导，谁投资谁受益、谁投资谁负责，不能像过去那样搞那么多个产业政策。过去搞产业政策是因为企业家经验不足、信息缺乏，需要有人引导。现在全球化信息获取非常便捷，企业家的整体水平都提高了不止一个档次，也有了一定的财富积累和经验，这个时候再去搞所谓的产业政策、政府补贴等等这些手段，意义不大。可以这么说，一部分关键领域你可以搞，一些领域就可以完全放开。

南方周末：我们谈创新，似乎都还是在提升产业效率方面，而不是根本的创新，这要怎么解决？

徐奇渊：从基础研究，到工程化，再到现实应用的渠道不畅，甚至在一定程度上割裂。知识产权保护力度不足，有法不依、执法不力的情况时有发生。例如，一些知识产权案件的判罚不力或者惩罚力度过低。

到如今这个阶段，保护知识产权，绝不仅仅是融入国际规则的需要，也是我国自身发展、产业升级的迫切要求。同时，保护知识产权，不仅仅是中央政府的政策导向，也要落实形成司法体系的合力，并且在社会舆论、民众意识中形成共识。

余永定：过去四十多年里，中国经济增长很大程度上得益于技术引进。未来会越来越难以通过引资或其他方式引入国外先进技术。我们必须改变观念，不再迷信于外国企业的技术能力，中国必须建立鼓励创新的制度环境。

这就要求我们对整个教育体系和科研体系进行调整。一方面大学应该鼓励创新精神，鼓励自主讨论，努力培养大量科学家、工程师和技术人员。另一方面，中国应该加强中专教育和职业培训。