学者郑永年谈“有限的全球化”

南方周末记者　沈河西

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郑永年：那当然。不仅仅是这个，从历史上看，西方国家对社会恐慌的控制能力是很低的。不要忘记二战期间意大利、德国的法西斯，我们现在把这些人称为邪恶的人，但也别忘了，当时墨索里尼、希特勒是多么受老百姓拥戴。汉娜·阿伦特在分析极权主义的崛起时所强调的反犹太主义、大资本的利益等这些东西，其实是结构上的。当时真正导致墨索里尼、希特勒上台的就是社会恐慌。社会恐慌以后，大家需要“英雄”的出现。所以我现在很担心，本来民粹主义已经很强烈了，现在又加上疫情，会导向什么结果？我最近每天都在关注美国的失业率，如果失业率过高，怎么控制恐慌是社会治理很大的一个问题。比病毒本身更严重的是病毒引起的社会恐慌。

南方周末：英国之前要推行群体免疫，民调显示70%的支持率，这与社会恐慌有关吗？

郑永年：这要看两方面，我想一是它不得不这样做，因为没有那么多的物资，就像新加坡政府说不需要戴口罩一样。如果口罩能充分供应，我想政府不会这么说的。英国政府要面对现实，尽管英国是个福利社会，公共卫生体系其实蛮好，但光有体制没用，还要有充足的物资才行。制度能力有，但是经济能力没有，所以会出现群体免疫这个东西，但是后面它马上就改了。

还有就是西方人的价值观，他们不喜欢强政府。亚洲人没问题，生命与自由之间，你选择什么？　我们肯定先选择生命。没有生命，哪有什么自由？

欧洲的封城与中国的封城完全两码事。英国封城了，但老百姓照样活动。后来约翰逊没办法了，只能规定两个人以上就不能出去了，老百姓照样不听。对生命的态度与我们也不一样。你看美国到现在还在争论，维持正常经济生活重要，还是封闭起来、宣布紧急状态重要。美国一些州政府到现在为止还没宣布，他们价值观和我们不一样。美国一些州长、共和党议员认为为了经济生活，死几个老百姓有什么问题？经济生活更重要。他们也有自己的道理，经济坏了老百姓可能死得更多。对中国来说，武汉封城、湖北封省，整个湖北的经济活动就没了，但我们还是把老百姓的生命放在优先，在西方，这个共识是不会有的。

南方周末：一开始欧盟各国各自为战，前些天欧盟主席冯德莱恩向意大利道歉，你对此感到意外吗？

郑永年：不意外。有福可以共享，有难不能同当，这条规律从来没有变过。刚开始，没有一个国家是准备好的。但欧美早就知道了这些，怎么会没准备好呢？　我们现在实行的体制，就是为了我们人的正常生活设计的体制，而不是战时的危机体制，一发生战争或危机，这个体制还是要变的。欧盟以前整合得很好，是大家学习的榜样，但是疫情来临的时候呢，意大利求救、塞尔维亚求救，没人帮他们，德国还扣人家口罩。等到中国去帮他们了，他们觉得中国的影响力提高了，所以欧盟马上表态要帮助意大利等国。

南方周末：这对欧盟会有什么影响？欧洲老百姓对欧盟的信任度会不会下降？

郑永年：欧盟的软实力必然降低。这是大家以生命换来的。英国脱欧就已经看得出来，欧盟的受信任度已经在减低。这次新冠疫情肯定对欧盟产生非常消极的影响，它不足为盟。接下去，要不要继续整合、更多的整合，但如果欧盟要全面整合，就是各个主权国家要继续放权，把权力上交给欧盟，我想可能性没有。这次危机可能让各个成员国意识到要强化自己的主权了。我觉得更有可能更松散，而不是更整合。

南方周末：德国是疫情防控表现较好的西方国家，这与他们在行政管理上的专业主义有关吗？

郑永年：有关系。从政府与市场之间的关系来说，可以分成三类国家：英美国家是一类，就是完全资本主导，政府其实发挥不了多大作用；德国与日本是第二类，政府与市场的作用是均衡的；第三类，政府比市场的作用大一点。德国的经济非常均衡，其金融、制造业、服务业发展得都很好。德国这次为什么抗疫那么好，不仅仅是公共卫生体制，更重要的是他们有这个能力。从前很多德国人认为德国的医疗资源是过度的，尤其是病房太多，病房和病人的比例在欧洲是最高的。但疫情一来，德国就获益了，死亡率在欧洲最低，所以要看各方面因素，包括经济形态和产业链。德国还是一个真正的制造业大国，是整产品生产国。德国的医疗设备、医疗水平，不是其他英美国家可以比的。德国在市场与政府、社会之间做到了均衡，这也是我们要学的。

“哪里有人道主义的需要，我们就提供人道主义的救助”

南方周末：学者弗朗西斯·福山不久前撰文《什么决定了一个国家的抗疫能力》，认为决定抗疫能力的不是意识形态，而是行政管理的问题，你怎么评价这一观点？

郑永年：我还是蛮同意他的观点。控制疫情与国家的治理制度相关，是中央与地方、国家与社会、政府官员与专家的关系。每一个治理制度实际上是可变的，尤其是在危机的时候。美国可以宣布《国防生产法》，特朗普现在的权力比一个正常总统的权力大得多，所以它其实本身是有灵活性的。还有，制度是人操作的，谁来当政是不一样的。同样一个美国的体制，奥巴马与特朗普就不一样，人是有主观能动性的。所以我觉得还是要看具体的治理制度，而不是意识形态，韩国与美国也不一样。欧洲国家里，德国与意大利就不一样，所以很难用这种大的意识形态来衡量。

制度设计层面，一定要照顾到政府与专家的专业主义的平衡。美国也有这个问题，特朗普和福奇就有矛盾。德国、日本、新加坡这些地方的专业主义都很好，因为从制度设计层面给专业主义一个很重要的角色。中国未来要给专业主义足够的分量，发挥足够的作用。

南方周末：一些西方思想家正在重提社会主义，有学者指出全民健康和公共卫生的主张在美国重振了一种社会主义的想象，也有学者提出要把美国经济社会化，你怎么看？

郑永年：这个想法没问题，但从理想到现实太遥远了。美国其实从思想上已经有社会主义了，客观上也有需求，但如何把这个思想转化为现实，需要很长一段时间。为什么二战后欧洲出现福利社会？和国际环境有关，当时要与苏联竞争，是资本与社会之间的大妥协。美国是不是有这个需要？　是有的。但是它要发展成为主流政治力量，我觉得还早。奥巴马的医改针对穷人，其实量也不大，3000万人，但特朗普一来就把它废掉了。所以，美国的民主社会主义思想没问题，很多人都在提倡了，包括政治人物，桑德斯都提倡，但是要转化成现实，还有很长很长一段路要走。

南方周末：这次疫情体现出东西方的治理传统存在哪些差异？你觉得是促成东西方文化的沟通，还是加剧误解？

郑永年：我认为不会加剧东西方之间所谓走向分化，东西方之间互相学习会更多些。西方国家也要找到个人自由与集体利益之间的交汇点。西方国家封城以后，老百姓照样自由、照样不听话。这次疫情反而给东西方一个交流机会，这里面既有经验也有教训，大家可以互相沟通。西方一些国家已经开始反思他们的制度，看能不能从东亚国家寻找一些好的经验。

南方周末：那会不会促使西方重估亚洲文化传统中的某些价值？

郑永年：当然有可能。然而西方现在不好意思提中国，把中国与亚洲其它社会分开了。这段时间，欧美媒体对新加坡、韩国都在称赞，赞扬这些国家的有效预防。实际上中国、日本、韩国、新加坡，其实是一样的，没多大差别，只是因为疫情从中国武汉暴发，需要更为激进的举措。亚洲价值当然有好的地方，比如戴口罩。其实不戴口罩也不是西方的文化，西方以前也是戴口罩的。我看那些历史资料，1918年西班牙大流感的时候，还是美国旧金山开始号召戴口罩，并且是强制性的，但是后来这个文化消失了。美国到现在为止，还去争论戴口罩这样的小事情，文化差距很大。但西方的文化也不是一成不变的，说不定这次疫情以后，他们又可以恢复戴口罩的文化了。

南方周末：在这次疫情中，中国向世界很多国家提供了国际援助，你为什么要强调突出人道主义的态度？

郑永年：我们光做不说不行，那么说什么呢？　就要说人道主义、救死扶伤，我们的援助不是争大国地位。我们在欧洲哪有什么地缘政治之争？　从来就没有。

我们要重新界定自己。现在中国没有敌人，现在病毒就是世界的敌人，是美国的敌人、是中国的敌人、是欧洲各个国家的敌人。这次新冠病毒已经导致了全球人道主义危机，我们就要说，我们的援助是人道主义关怀。哪里有人道主义的需要，我们就提供人道主义的救助。真正老百姓能听得进去的就是救死扶伤，你给呼吸机和口罩比什么都好，就是人道关怀，因为现在人家需要的就是这个，就是无私地帮助人家。纽约州州长就非常感谢中国援助，这种话说出来对老百姓的影响很大，因为人家正需要这个东西，中国能重新阐述我们国际大国的责任。