“创造一些共同的价值观，也可以有不同的文化想象”

南方周末记者　沈河西

2020年3月31日，河北省迁安市一家医疗卫生材料公司的工人正在生产口罩。　新华社　❘图

★“经济本来是为社会服务的，经济生活与社会是分不开的，但是在全球化的情况下，经济生活与社会生活成了两张皮，这就是危机。”

“全球化会创造一些共同的价值观，但地方差异还是会继续；对全球化可以有不同的文化想象，有些想象是幻想，有些是不可实现的。”

2020年4月3日，新加坡总理李显龙宣布，从4月7日起，新加坡“半封城”。此后，新加坡国立大学东亚研究所教授、知名中国问题专家郑永年开始在家办公。与很多埋首书斋的学者不同，郑永年对外界的变化相当敏感，面对新冠疫情对世界各国经济、政治和社会治理等方面造成的冲击和影响，他不断撰文发表自己的观点。

最近，郑永年每天都在关注美国的失业率，因为如果失业率过高，怎么控制恐慌是社会治理很大的一个问题。“比病毒本身更严重的是病毒引起的社会恐慌”，他提醒，从历史上看，西方国家对社会的恐慌的控制能力是很低的。“不要忘记二战期间意大利、德国的法西斯，那些我们现在称之为邪恶之人的墨索里尼、希特勒在当时是多么受老百姓拥戴。”所以他现在很担心，本来民粹主义已经很强烈了，现在又加上疫情，会导向什么结果。

1995年，郑永年获得普林斯顿大学政治系博士学位，毕业后在哈佛大学做了两年博士后研究。此后，除了2005年至2008年赴英国担任诺丁汉大学中国政策研究所研究主任，郑永年一直任教于新加坡国立大学东亚研究所，并于2008年起担任所长至2019年5月。目前，他还担任中国国家高端智库——华南理工大学公共政策研究院名誉教授、学术委员会主席。

在外界看来，郑永年是少数能同时获得政界、学界和民间三方尊重的学者。他的学术研究独具一格，敢于破除带有西方“殖民”色彩的学术标签，拥有自洽的评价系统，其论著《大趋势：中国下一步》《中国模式：经验与困局》《中国改革三步走》《中国的“行为联邦制”：中央-地方关系的变革与动力》《中国崛起——重估亚洲价值观》等在中国大陆出版后，引起广泛关注。

4月19日，围绕疫情当下及疫情后的全球政治、经济、社会等问题，南方周末记者专访了郑永年。

“全球化会继续下去，但是会改变形态”

南方周末：你曾提到，疫情过后各国可能会把涉及国家安全、民众切身利益的产业重新掌握在自己手里，为什么会有这样的判断？

郑永年：这个问题现在我们反思得比较少，像美国、欧洲国家都是世界上最发达的经济体，医疗体系也是最先进的，为什么这次搞得那么狼狈？　这是1980年代新自由主义主导下的全球化的结果，产业在世界范围内进行分工。从1980年代里根、撒切尔改革开始，欧美把很多低附加值的产业都放到其他国家，只保留一些附加值高的。现在美国80%的医疗物资是中国生产的，97%的抗生素依靠中国供应，危机一来，每个国家都要自保，欧洲也是一样，各国拥有的物资要自己先用，出口就受到限制，甚至禁止了。

新加坡也面临这样的情况。以后怎么办？　新加坡因为国家很小，想什么都自己生产，可能不科学。所以只有两个办法。首先，它要保证，生产线放到哪一国家，就要向这个国家要保证，危机的时候也要供应；其次，国家平时准备要充分一点。现在很多国家的经济体系是和平时期、没有危机时的体制，一发生危机就会马上出现大问题；平时互相依赖，但一遇到危机就不能互相支持。如何应付？　以后关乎老百姓生命安全的东西，我想很多国家都会掌握在自己手里面。当然也不见得什么都完全自己生产，因为好多小国家不可能什么东西都自己生产，可能要发明某种机制来保证这些国家老百姓的生命安全。

大家现在都开始反思全球化，这一波1980年代以来的全球化到底为了什么？　个人得到什么？　社会得到了什么？　国家得到了什么？　大家现在认识清楚了。2007年、2008年经济危机的时候，大家还没有认识得很清楚。个人其实没得到什么，收入分配差异越来越大；社会也没有得到什么，社会越来越分化，中产阶级越来越小。经济本来是为社会服务的，经济生活与社会是分不开的，但是在全球化的情况下，经济生活与社会生活成了两张皮，这就是危机。所以疫情以后的全球化与1980年代以后的全球化，肯定不是同一个概念。我认为就是有限的全球化，各个国家都尽力掌握经济主权，把一些产能留在自己国家，能掌握自己经济的命运。

南方周末：难道未来全球化可能会回到1980年代之前？真能回得去吗？

郑永年：相对是可以的，不会完全回得去，因为很难，就像我说中美之间不会完全脱钩一样。所以我强调与国家安全、老百姓生命有关的那些东西可以回归，而平常衣服鞋帽这些已经形成了几十年的产业布局，重新建立一个布局，那也不太可能。美国还没有力量改变资本主义的性质，它还是资本主义国家。但是有一些方面，像特朗普用《国防生产法》把生产医疗的那些产能搬回国内，那是可以的。全球化会继续下去，但是会改变形态。

南方周末：“有限的全球化”会加剧世界范围内的民粹主义吗？

郑永年：短时间内肯定会强化民粹主义、民族主义，因为大家都看到了上一波无限的全球化给个人、社会和国家带来的负面影响。欧美民粹主义实际上非常强大，但是不会完全走到民粹主义者设想的那个世界。我把它称为“有限的全球化”，就是说，全球化不会停止，但以前的全球化带来的一些缺陷、负面影响需要消化，要寻求民族主义与经济全球化之间新的平衡点。所以我倒不是那么悲观，世界不会又走到以前闭关锁国的状态。美国不会完全回到1890年以前的美国，美国还是资本主义，欧洲也是资本主义，资本主义的本性就是要往外走，哪里能赚钱，就要走到哪里。资本的本质不太会变化，但政府和社会对资本要定更多的一些规制。1980年代以后，资本做大了，没有任何有效的政府规制，资本找到了大好机会。这次疫情后，各个主权政府对资本会加紧规制，但是资本还是会流动的。大家担心，那中国怎么办，资本就不会来中国了？　那不会，因为资本要赚钱，中国现在是第二大经济体，马上成为世界上最大的市场，资本不会放弃中国。

南方周末：从全球供应链来看，有一些外资企业将产能从中国转移到东南亚等国家，美国总统特朗普也曾多次表示，要让美国大企业回国建厂，这也是“有限的全球化”的一部分？

郑永年：新冠疫情之前已经发生了。中国的土地、劳动力成本提高得很快，政府对环保也日益重视，有些资本开始从珠三角跑到东南亚国家，这是正常的转移。中国本身这几年一直在提倡高质量经济发展，污染性产业不要了。我们需要的是优质资本，不是所有的资本我们都要。但同时也要看到，这次新冠疫情以后，一些外资会把医疗物资等与老百姓生命有关的产业搬回国内。不过，不会像一些人所说的那样，把整个汽车产业转移到自己国家。

德国、日本汽车工业在中国本身已经有了产业链，搬回去成本很高。武汉是汽车配件中心，这次疫情对日本、德国的汽车产业就产生影响。这并不是说搬离中国就安全了，因为疫情可以在任何国家暴发，资本必须理性地考虑。西方资本是不是都会撤离中国，我不相信。中国那么大的市场，西方资本不仅不会放弃，有些新的资本还是会进来。但我们的确要意识到，这一波疫情以后，全球化会以不同的方式出现。外资会减少，新的一些资本又会进来，这也是给中国的机会。

1980年代之前，当我们说德国制造、日本制造、美国制造，那真的就是美国制造的、日本制造的、德国制造的。到现在为止，我们很少有整产品，一些核心技术还是西方的。我们能生产呼吸机，但有一些关键配件可能是西方的。所以，我们也要反思这一波全球化的得失。西方有些投资撤退了，中国就可以把握这个机会，发展出更多整产品。不能高度依赖采购，自己就不生产；如果那样，慢慢地就失去这个能力了，附加值高的产品永远都是西方主导的，我们总是加工、代工，这种情况很难持续下去。

南方周末：我们对全球化已经反思了很多年，这一波反思与之前相比，有什么不同？

郑永年：1997年、1998年金融危机很简单，就是金融部门。2007年、2008年危机，其实本质上是一样的，只是说范围更大一点。这次危机，我把它称为综合征。美国上一周就有三百多万人失业，已经超过了大萧条，很多的行业都已经停下来了。它不仅仅是经济危机，也是社会危机。不同的社会都产生了大的恐慌，程度不亚于大萧条；而且还有社会治理危机、政治治理危机，其实都与全球化相关。

1980年代以前的全球化，国家有很重的主权性。不像今天，现在除了中国，可能没有一个国家有完整的产业链，实际上任何国家只掌握一部分产业，所以危机来的时候，经济与社会脱节了，政治与经济也脱节了，但是社会与政治不能脱节。全球化实际上把经济与社会分开了，把政治与经济分开了，但政治与社会分不开。美国总统还是美国老百姓选举，总统的合法性还是来自社会，所以说应该这三方面有相对平衡的过程。

人们从这次危机中看到，像1980年代以来的全球化，已经走不通了。2007年、2008年已经发生过一次了，这次新冠疫情已经走不下去。如果是美国、中国、俄罗斯、印度，大家都有相对比较完善的产业链，各国根据自己的比较优势，在这个基础之上再进行贸易，我想这样的全球化可能会更牢靠一点，是每一个国家内部经济社会相对均衡的发展。

我刚才说的对社会的影响，尤其中产阶级减少，对西方的政治影响太大了。因为西方社会的主体就是中产阶级。这几年为什么右翼民粹主义崛起，就是因为中产阶级太小了，社会高度分化。现在大家在讨论这次去全球化，有的人说去中国化，但这个观点不是很成立。美国要把生产线从中国搬到越南，那叫去中国化；把对国家安全、老百姓生命攸关的东西搬到自己的国家，这不叫去中国化。中国产业非常齐全，只是附加值比较低，所以中国在现在的产业基础上，要提高附加值。

南方周末：人们谈到全球化时，曾抱有一些美好的理想和憧憬，这些理想在“有限全球化”的时代里，还能保留吗？

郑永年：以前无限制的全球化中当然也有好多文化想象，包括我们中国人所说的“大同世界”，这种理想是存在的，但是我觉得不现实。我们每一个社会都有它的文明、自己的生活方式。全球化以后，是不是我们中国人都喝咖啡了？　全球化会创造一些共同的价值观，但地方差异还是会继续；对全球化可以有不同的文化想象，有些想象是幻想，有些是不可实现的。所以，我们还是要实事求是地看全球化，有积极的，也有消极的。法国经济学家托马斯·皮凯蒂说，世界政府联合起来应付全球化带来的弊端，那也是一种理想，能不能实现呢？　我觉得很难实现。想让富人转型成不自私的，每一个人都像比尔·盖茨把大部分钱拿出来做慈善，这也是理想，但很难实现。可实现的理想才是理想，不可实现的理想就是幻想、空想。

“比病毒本身更严重的是病毒引起的社会恐慌”

南方周末：你提到中产阶级缩小、极右崛起，那如果疫情控制不好，全球是否会出现局部的政治危机？

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