信息与知识的游戏：让－弗朗索瓦·利奥塔访谈

[法]雅尼克·布朗[Yannick Blanc]

雅尼克·布朗（以下简称B）：您在最近的书中所描述的“后现代状况”，是指我们当下的文化状态，其主要特征是有关现代西方的知识与权力合法性的宏大叙事陷入危机，尤其是（黑格尔的）精神辩证法和（马克思的）理性和/或劳动主体的解放。我们无法再认同任何一种宏大叙事，我们必须接受一种来自“语言粒子语用学”[pragmatique des particules langagières]的语言游戏多样性的存在。

对知识的占有与组织形成了政权，这并不是一个新观点。而社会的信息化则来自于对知识网络和语言游戏的掌控，二者对权力的影响举足轻重。以语言游戏作为方法提供了一种贴切的描述，但这种方法是否同时会产生有关信息技术权力合法化的元论述？

让－弗朗索瓦·利奥塔（以下简称L）：我不相信“信息技术权力”[pouvoir informatique]的存在；我相信资本的存在。所有人都知道，资本将会投资潜力巨大的信息商品市场。如果说真有一种信息技术权力，那便是资本占领这个市场的权力。你问我，是否我个人的论述可以使资本对于信息商品的权力合法化，我倒要问问您，资本是否需要合法化……

B：真是一个正宗的马克思主义者的回答！那么有关信息技术的论述，是否至少可以证明，那些与权力的信息化联系紧密的新决策者们是合理合法的？

L：我不这么认为。我们先把民族国家之间的不平衡，以及由信息化所制造的知识本身放在一边不谈。如果我们从马克思主义的角度——这是一个很好的角度——来理解权力，那么权力就是让没有特别想做某事的人去做某事（您还记得《政治经济学批判大纲》中关于工人对自身工作的冷漠的分析吗？），并让他们赚到钱的能力，这种权力需要合法化吗？没有将剧本合法化就不能让人出演剧中角色了吗？资本主义权力，包括其信息形式在内，自从宏达叙事终结以来就不再具有合法性了，尤其是那种叙事：“让你们富起来！”[Erichissons-vous!] 或者“让我们富起来！”[Erichissonsnous!]……决策者们唯一的合法化来自于效能性，对他们来说，问题在于知晓信息技术是否能够增加效能性。显然，他们垂涎信息技术，因为他们在其中看到了效能惊人增长的可能：都是些十分廉价又极容易推广的设备，却能够增添使人做事的权力，而不仅仅是使人相信的权力。如此一来资本的剧本只是改善了，并没有改变。

至于语言游戏作为方法，它是描述性的，它不是、也不能是具有合法化作用的。我只能说，必要时这个方法也能够赋予合法性：有了信息技术，就可以自由参与任何语言游戏。但我不会这样说。我说的是，有了信息技术，我们将会触及某些此前一直缺席的事物，有关社会关系、公平、发达社会的未来等问题，也就是说大量关涉语言的问题。由于语言本身正在沦为商品，因此关键问题也发生了转移。当然，首先要解决的是能源问题，不过我猜测，这个问题已经解决了或早晚会被解决。那么关键的问题就是语言了。

如果说我对合法化有一个概述，那么就是在书的结尾处我批评哈贝马斯的地方。哈贝马斯试图在最先进的社会里，借助作为意识形态的技术和科学，制造一些合法化的条件，以共识[consensus]为方向：游戏参与者必须对游戏规则达成一致。这是一种康德式的思想，却被理解为一个对应着现实的概念。我相信这是错的，因为事情不会向着共识发展。我所理解的合法化——如果有的话——是在异见[dissensus]中，也就是在我所说的“悖谬逻辑”[paralogie]当中产生的合法化。艺术家、学者、逻辑学家的经验是，使他们激动不已的（因为他们深入了斗争），是能够说或做别的东西。我所说的逻辑悖谬，是在已有的游戏中发明新的“招数”，或者发明新的游戏。爱因斯坦和杜尚就发明了新的游戏：也是绝招。我想，这样的发明使一个人的生命相对于其他人得到了合法化。在我看来，一个信息技术系统只有在引起逻辑悖谬的情况下才能得到合法化。

不过，它不能见容于资本的权力。当然，资本的权力会引发逻辑悖谬，因为它需要逻辑悖谬来发明新的招数以打开新的市场，但同时，资本要求人们在各类游戏中所司之职不能发生变化或者几乎不变，要么只能依照资本的意愿来变。

有了资本，就会有人支配语言——金钱的纯粹形式，这些人会具有投资的知识，于是另一些人就会相应地具有还债的知识。这就是资本主义剧本的基础，而我也看不出来信息技术如何能够改变它。

B：后现代状况的哲学毕竟不是有关后工业社会的宏大叙事吧？

L：我同意您所说的，它有时候看起来像是宏大叙事（其实只是一个非常小的叙事而已……），关于叙事终结的叙事，或者说关于如何在叙事缺失的状况下生活的叙事，诸如此类。这种印象来自于“报告”这种写作形式。所有报告都是叙事，都进行了叙述，因为报告是描述性的、前瞻性的。

B：我们回到前一个阶段：大众传媒时期，这一阶段关注的不是各种知识的性质，而是知识的传播。美国人（我想到了布热津斯基[Zbigniew Brzezinski]）指出，知识的传播制造出的混乱多于秩序，因为他们的知识在世界上，尤其在第三世界被传播、被再现，促使人们意识到图像和话语的发出者和接收者之间是不平等的。那么远程信息技术承载的是一种极权的秩序，还是一种“异端”[païen]的无序呢？

L：关于传媒，我认为这描述非常好。但我不会说出这样的话，我不会说“意识到”不平等，因为我不知道这是什么意思，这不是我的用语……不过，电视节目广泛传播放确实引导人们发现游戏有着非常多可能的类型，同时也使传统文化失去了平衡。传统文化的基础，是从语言游戏中严格筛选出若干有限的类型，因而长期以来游戏的变化甚微，它基本上组织了人们生活的一切。当广播和电视来到乡村咖啡馆，男人们（不是女人！）发现原来还可以游戏，而且人生的游戏还有全然不同的玩法，可选择的空间之大前所未见。这便激起了一种对游戏的渴望，尤其是传统游戏本身越来越难——其原因同样是媒体的出现，更别提剥削，也就是贫困。接着人们还发现，游戏在世界舞台上进行，这让人们能够使用的“招数”有了全然不同的意味，只要能够借助电视机来到这个舞台上。

至于远程通信技术，我必须首先要说，我不明白“承载”[porteur]这个词是什么意思。我对未来也没有什么特别的预测，预测的前提是必要的历史路径，以及意义的独一性，也就是所有那些我尝试切断的东西。在旧时的马克思主义学说中，人们说“承载”的时候是知道去往何方的。可是不，我们不知道去哪！

B：可是如果不做预测，人们如何已经能够衡量远程通信技术制造了多少有序和无序？

L：就我们所知的情况来看，指数都是关于无序的指数。跟发达世界相比，第三世界国家的无序的指数还没有那么高，因为它们还未受影响。举个例子，一些将拥有远程通讯卫星传输频道的公司正在筹建当中，它们的意图明确：将要贩卖定制的电视节目，比如说歌剧。我们可以每天订购一个歌剧节目。这就是我们在法国看到的无序：垄断会带来什么？国家会不会成为中间人？可能是雅各宾主义的强迫使然，但我们已经知道，为了远程通讯网络的授权，已经有人打起来了！国家会对垄断让步吗？问题是就算国家让步给地方广播电台，但是这距离我们所要求的自由电台还远着呢……总之，指数显示的是，国家与信息型的知识之间的关系引起了失衡。因为歌剧是知识形式的一种。同样，比如罗西[Joseph Losey]的《唐·乔万尼》[Don Giovanni]：重要的不是知道他是否背叛了莫扎特，也不是交响乐指挥的发挥好不好，而是让任何人都可以走进歌剧院成为事实。由远程通信技术所引起的这类现象的增多，对于接收者而言的效果是美妙的：专属商品可以被大众享有了。对很多人来说，歌剧所带来的震撼堪比一个巴西诺德斯特的农民看到一个西方人。

B：如果我理解得没错，信息技术扩展了资本市场，也能够化解危机，但并不等于扩展了资本主义的秩序，后者才是令人恐惧的……

L：对，（信息技术）可能是对资本的一种巩固。不过事实证明，要巩固，先变革。变革可能带来失衡，尤其对于西欧的民族国家来说，它们已经高高在上了两个世纪；但对于接收者、买家来说亦是如此。我们将能够“收看”到那些或许口碑很差的节目，但从全世界层面来说，这些节目却是一些新鲜场面。总之，这些节目不会让人更蠢，反而会让人更聪明……知识及其传播的商业化将会提出两个问题，从柏拉图开始就一直是这两个问题：谁知道，谁能够知道？知识是什么，权力又是什么？法国的哪个机构将负责管理知识？这才是一场大战成败的关键。但这不是说我们能从此进入伊甸园。

B：数据库使知识存储变得可能，并且人们通过对终端十分简单的操控就能获取知识，这会使一些学术的、经院的等级制度失效，因为理论上，这些等级建立在大量知识的获取基础上，也仰仗教学者本身的职能。获取了知识存储器便不再需要口头的、修辞的、叙述的知识复现，而只需跟机器交易关键词即可。不过，如果说宏大叙事确实行不通了，那么叙述性的知识就是以历史记忆的形式强势回归，出现在媒体上、书本上。我们拥有过一些伟大的讲述者，讲述事件或古老传统，后来每个人都在讲述并见证着自己的生活。“记忆”[mémoire]这个词指向我们的知识的两种截然不同的形态，二者是彼此冲突，还是只不过是理性使出的诡计？

L：我不会说什么“强势回归”，但我完全同意你所说的事情的重要性。在美国的电视上也是一样，叙事的重要性巨大。叙述性的知识永远存在，尽管自柏拉图以来的野心却是能够掌控非叙述性的知识。《理想国》讲的就是这样的野心。甚至连荷马这样伟大的叙述家都很可疑，因为他们用模仿[mimesis]使人信以为真。不过叙述型知识一直活得很好。是宏大叙事本身难以为继了，除了一些媒体特意保留的那些……我就不举例了。如今活跃的是微观叙事，最有趣的也是微观叙事。西方人应该早已感到某种倦怠了，因为他们离宏大叙事太近了，他们太史诗了。然而，对叙述的需要一直都有，问题在于了解媒体是否会垄断微观叙事，使人们自己变得没什么可说。我想不会，因为讲述的乐趣、创造性，都是看不见摸不着的。微观叙事走进媒体，证明了强烈需求的存在，这源于人们发现了诸如此类的语言游戏，只不过这些游戏并没有告诉我们，人类将走向何处。

正如您所说，记忆一词仍然含糊不清。当然我们可以将叙事放进信息学中的记忆（存储器）里。列维－斯特劳斯的《神话集》是对叙事的语义学分析，也就是可信息化分析。好莱坞大片、电影城[Cinecittà]、色情片都是关于模具[matrice]、关于结构的电影，都是典型的信息[informationnel]素材。只要套上一个模子，我们就能制造大量叙事……这样就可以变换花样：比如《现代启示录》[Apocalypse Now]就是用模具打造的。这招或许不错，影片却是糟糕的影片，不论如何，它不是逻辑悖谬！存储器可以取代记忆……

至于学术知识或者学院知识，存储器存储的出现摧毁了修辞学。修辞是为了说服他人，在不同论述类型中进行各种语言游戏的组合，曾是经院学问的重要组成。一个教授就是一个修辞家——一个最为高贵的称呼，他拥有知识的记忆，他以令人信服的方式运用知识。如今，如果修辞的中介作用消失了，将会发生什么呢？我完全不知道……但也可能激动人心！我想象着有那么一份纯信息写成的报告，不用任何话语的修辞来传递信息。这些信息本身并不能使人信服，而且在一定程度上需要由学生自行创造修辞，也就是处置这些信息，才能表达一个观点。

又或者我们将会使用全然不同的论述方式……

B：是不是意味着学校的、学院的知识便不能一再产生共识了？

L：肯定会出现问题。如果说修辞曾经确实有说服作用，那么修辞就创造过共识，一种思考方式。一个家伙懂得写出一篇法国式的论文，这便创造了一个共识，高师（即法国高等师范学校）生的共识……众所周知，这些高师生里出领导，他们懂得怎么说服人。我们能想到的更坏的情况，是学习说服人的修辞术成了统治阶级的特权。而这可能已经发生了。但同时，接收者使自己被人说服的能力或许也会消失。

B：如此一来，学校的社会再生产功能是不是就被剥夺了？

L：有可能。就算只是一个电视频道将一个老师和一个学生区隔开来，也将使共识彻底改变，因为学生成了次一级的接收者，听到什么便是什么，只能处置自己接收来的消息。有了一个终端，我们就可以独自工作了。而问题是：我们要用何种语言复现接收到的信息？或者说用什么样的话语，即什么样的言说方式？我们可能会迎来言说方式的粉碎化，内涵丧失，也就是言外之意[sous-entendre]的消亡。不过也许这不过是科幻情节。

B：如果操控终端的人有一点想象力并且用键盘即兴发挥，也可能创造出作品、理论或其他事物……

L：他可以创造了不起的招数。想象力会十倍百倍地增加。但条件是他对存储器的获取不受限制，必须是这样！

B：是的，但是如果研究工作不能产生知识，而是产生非知识，如果发明新的招数或新的游戏产生的是黑暗而不是光明，那么社会、国家能够产生、维系甚至宽容不停改变游戏规则的学者吗？他们在效能性或者共识方面是不受控制的。

L：这样的事已经发生了。在法国，人们还不习惯，是因为我们还没有受到腐蚀。但是有些国家在资本投入方面看得比自己的鼻尖稍稍远一点，这些国家的企业和政权已经建立了一些机构和制度来养活一些基础研究方面缺少资金的学者。他们非常清楚，总有一天会有回报[feed-back]。有时候他们会失算，那就关张大吉。但我想不出为什么就不能继续。学者的逻辑悖谬，就是总能为买单的人提供新的甚至不可思议的招数。只要资本还活着而且不在福利国家的庇护下沉睡过去，总会有部分资本投资给逻辑悖谬，并最终投给开放市场。爱因斯坦的方程式也曾是开放市场。

配合光线进行拍摄是为照片注入生命力的关键。你要考虑光线的方向和强度，以及光线颜色对叙事的影响。无论是暖色的金光、冷蓝色的晨光，还是正午醒目的阴影，都会以不同的方式影响着叙事的氛围，那么就利用它们来叙事吧。

眼下，我们会觉得无法继续了，因为我们深陷危机：这正是整个世界市场的重组，我们服务各种等级的资本，缩减基础研究的经费，但是基础研究必须重新开始。您还记得罗莎·卢森堡[Rosa Luxemburg]的论文吗：因为需要累积，所以资本永远需要一个外部。显然，这个外部不仅仅、也不再是空间上的了，也就是那些还没有受到资本的“物质”统治的国家。有一个内部之中的外部。学者、艺术家，甚至哲学家的悖谬逻辑，会作为可能的新市场出现，于是便能够解决资本扩大再生产的问题。这个时候，便是信息技术出场的时候了。

他们需要黑暗，因为黑暗就是资本主义明天的透明。

B：您说的既令人放心，也令人忧心。放心是因为在信息技术的地平线上似乎还没有出现怪兽，而毕竟令人忧心则是因为，信息技术为资本提供了永久存续、不断强化的能力，而我们对它的主宰看不到尽头……

L：我说的只是对情势的描述，一个简单的研究假设。但我想这不可能让所有人感到安心。看看自从法国广播电视公司[ORTF]解散以来发生了什么吧。工会对此持极为反对的立场：反对独占，反对既成事实。对此我非常理解。有关卫星和存储器使用的问题，不管国家和法国的企业提出的解决办法是什么，都会给行业带来极大的混乱。我不认为这样令人格外放心。说到我所知道的内部，那便是在大学里没有正式教职的人员的问题，我坚决支持他们的斗争，因为他们的状况真的非常糟糕：他们工作了十年，按月领工资，没有任何职业保障，而他们的能力却不输我们这些人。可是由于高等教育中知识传递状况的改变，他们显然无法留在高校。所以我不会说一切都好。有失衡就会有再次平衡，这么看的话，尤其在知识的生产和传授职业当中，这种情况多有发生。看看官僚主义给第三产业工作的人们带来的后果……这样不会导致革命，至少不是马克思主义意义上的革命，但是会取消一些职位，其所造成的损失也不会因为信息技术带来的经济发展而得到补偿。换句话说，我们不能长久地无视劳动时间问题，也不能无视劳动力素质的问题。必须有一个国际层面的决策，因为失业人口的负担将会变得无法承受。

B：你在《论正义》[Au Juste]中说：“政治无关科学”，“理性政治作为概念已经终结，我相信这正是世纪末的转折点”。可是，权力却从未如此地需要知识（您对此也清楚，因为您是受魁北克政府大学委员会——《后现代状况》的接收者——委托写这份报告的）。同时，权力确保了知识的存储，意图使决策理性化，因此才求助于学者。而这样做的目的尤其在于了解信息技术。可如果“异端”哲学拒绝以科学类型的话语论证政治，是否就会因此给了权力不由分说的自由，可以随意使用它一手造成的分散的、碎片化的知识？

我不是想说别的。您跟我谈起了科学，并且认为科学是积极的。权力需要知识，从很久以前就开始了。马克思在《大纲》里已经指出，知识是出色的劳动力，虽然它不直接参与资本的流通。直至今日，知识已经是资本的直接劳动力。有一个部长称之为“灰金”[l’or gris]……

B：是的，可是我们其他人，生产知识的知识分子，只不过是大银行的小储户，将知识寄存在银行，将如何投资、如何流通、如何使用的权力交到了他人手上？

L：是的，有可能产生两种知识的流通，正如钱币的两种流通。钱币都一样，但一种流通用于投资，也就是让钱产生功效，另一种流通只不过是钱币的支付：A-M-A和M-A-M。1A-M-A和M-A-M是马克思《政治经济学批判》和《资本论》中提出的货币流通公式和商品流通公式，A 即argent，货币即M，即marchandise，商品。——编注如果将钱替换为知识，那么肯定将会有一种知识转化成商品，用于生产知识，另一种知识则卡在两种商品之间。

知识所处的位置才是关键。我不清楚事情将会如何发生，但我不希望人们认为我的描述放弃了理性[rationalité]。对于资本与决策者来说，理性就是效能性，是的，我把效能性留给了他们，但理性并不是这样的。效能性只是一种技术标准，因此不是一种普遍标准，认为它能够成为知识的标准那就疯了。没有任何事能证明理性要求我们以最少的投入换取最大的收获，这太荒唐了。我可不想根据收益来管理自己的一生。

因此，没有理性的政治就是说：黑格尔式的政治结束了，而且，也是对决策者理性[raison]的批判。不过，直到现在，人们在争执中还在用前者攻击后者，前者就是宏大叙事。我们不再有宏大叙事：我们该用什么对抗效能性？我们只有一个机会，就是将技术理性替换为这样一种观念：语言决定成败，语言是由各种游戏组成的。真正的理性[raison]，是让游戏尽可能运转起来，任由新的招数在游戏中被发明，任由新的游戏被发明。这就是我所说的理性[raison]，它不是计算式的理性[rationnelle]，而是有分寸的理性[raisonnable]。这也是我所理解的异端[paganisme]。这同时意味着我们需要格外谨慎，因为谨慎才是冒险的最佳伙伴……

我相信这才符合语言如今的状态，尤其符合语言所表现出来的状态，虽然你我未必愿意，但这种状态正是通过你我表现出来的。语言中所表现出来的，就是语言的繁殖、增多，以及语言的创造性。

B：这种“听之任之”便是您所认为的知识大银行的雇员应有之哲学策略？

L：对，我相信这是最佳策略。如果妓女成立了工会、士兵成立了委员会，或者同性恋拍了电影，他们做的是什么？是语言中的招数，他们开启了新的游戏。资本流通中还会有领工资的雇员，但是他们改换了劳方的处境；在营房中讨论的士兵会改变制度，因为制度本身的原则就是命令不得被讨论。“五月风暴”余波便是：在所有领域，新的“招数”，游戏语言的多样化，为这些游戏建立起新的场域。

至于我这个哲学家，在后现代社会的知识流通状态下，我可以说什么？我们在梵森2巴黎第八大学旧址。——编注做的事跟妓女们或士兵们做的是一回事：我们拒绝制定一门课程，我们拒绝教授们享有掌控知识的这一小块权力。这两件事我们从不妥协，我们值得为这两件事被贬黜——军队中的说法，也就是说，我们的文凭没有了公认的学院价值。我们几乎没有什么可以给学生的。但我们的学生却越来越多。所以说我们确确实实以我们的微薄之力，改变了大学制度下的知识状况。

我们在知识传递的过程中发明了新的语言游戏：这在学院条件下已经不可能了。我们发现，我们能够成为信息的发送者，这个游戏也有自己的接收者。信息自身会发生转化。我们不再做学院派的哲学。但由此认为我们不再谈论康德、黑格尔等人了，那就是犯傻。事实上，我们不止要谈论他们，而且要比其他人谈得更多……

我相信这是一种策略。好吧，它微不足道，但很好，就要微不足道。它是局部的，应该发展多样的局部策略。

B：那么，您是否相信“看不见的手”会把控整个语言和知识的市场？

L：一个社会能不能作为艺术家的社会或者学者的社会存活？多关心异见，少关心共识？更在意游戏的创新而不是游戏的流通？有了远程通信技术，社会联系的问题变得有点古老了。人与人总会发生联系，几乎人人相信这件事。对社会联系中断的巨大恐惧正在消失。会产生这种恐惧，是因为资本的进入使传统社会分裂了。这时我们赶上了宏大叙事，它宣称在资本历险记结束之后重建社会联系。我不知道自己是不是做梦，但我感觉那种对社会构造衰落的担忧已经不存在了。看到了吧，发达社会如何冷静地处理着能源问题，虽然这问题非常令人担忧。是的，或许会有点艰难，能源转换，艰苦十年，有可能，但不会影响社会联系。对于共识的关心也没有那么强烈了，以后人们或许能够关心起差异来，因为当活下去不成问题，有差异才有趣。那么问题便是：我们该做什么？自然是玩游戏。