叶兆言：秦淮河畔说秦淮

河西

叶兆言，高产。

迄今为止，12部长篇，再加上数不尽的中短篇和散文随笔，在与他同期出道的作家中。恐怕是最能稱之为“著作等身”的一位。

1957年出生的他，今年已经过了普通人退休的年纪，可是他似乎一点都没有停止笔耕的打算，新出版的《南京传》是他的又一本力作。“先锋派”也好，“新历史小说作家”也好，无论是什么头衔，他对南京这块土地，总是投注了太多的爱与热情。在他，这是生他养他的故乡，也是他装载人物与命运的文化空间。

这是他的命运吗？作为革命先烈的后代，他为叶至诚和姚澄收养，他的名字，就是姚澄的“姚”与叶至诚的“诚”各取一半的结晶。

叶家的家学渊源滋养着他，尽管他一开始并没有想过以写作谋生，但命运让他似乎顺理成章地成为了作家，并且感恩着。正因于此，他每天坚持写，不断地写，因为，他认为，这是一个“职业作家”的本分。

出生与童年

南都周刊：我是最近才知道，也挺吃惊的，就是你的亲生父母其实是革命烈士，你亲生父母的人生经历你没有专门考察过？想来应该也是很传奇的，有没有将他们的故事写成一部小说？

叶兆言：我考察过，暂时还没写，确实是很值得写。我觉得我写作的资源和我的出身、我的实际生活差别其实还蛮大的。当然我写作中也有第一人称的我，但总的来讲我这个人会把虚构和非虚构区别得特别清楚。其实写小说的话，完全考验你的虚构能力。我的小说尽管有时候装腔作势搞得像真的一样，其中会出现很多历史人物、历史考证，但其实那都是假的。就像我们现在的这栋房子一样，这栋房子就是假的，我进来时一看写的是焕章别墅，我当时就在想是不是当年冯玉祥被软禁在这儿的？结果发现完全是虚构的。

我觉得小说其实也就是这样，都是无中生有的虚构。你要说有点影子的话，那个影子就是拿来骗人的，就是软装潢弄两张照片，照片好像是真的，搞得跟真的一样。有人要说你的小说写得很真实，我觉得这不是表扬。

南都周刊：你爷爷叶圣陶也是著名的童话作家，你从小就是看巴尔扎克和雨果的小说吗？还是说更早的时候也看过你爷爷写的童话？

叶兆言：没有，我小时候没看过什么童话，我的童年生活其实跟文化无关，因为我小时候文学尤其是世界文学名著是禁书，不让读的。我父母也认为这个书对人没好处，所以我就觉得我的人生很奇怪，我当时自己特别想上大学，我家里既不乐意我当作家，也不太赞成我考大学，当然也没有反对，就是这样。最后我成了现在这个样子，我觉得有很多偶然因素，没有什么必然性。

在那样的环境下，我上高中，高中毕业后我闲了一年，我印象中那时候有后来的翻译家傅惟慈，当时也是不务正业的人，我们喜欢在一起谈世界文学名著。那时候谈世界文学名著，像今天也喜欢搞排行榜，最好的作家是谁啊，我们就装腔作势地去排啊，托尔斯泰第一，或者陀思妥耶夫斯基、巴尔扎克排第几，喜欢这样。

在这个时候就会把没看过的世界文学名著都读了，也不叫补课，可能也是为了炫耀。读小说的话，你说你们能看多少小说？况且谈小说就跟今天很多人谈球类一样的。因为谈嘛，谈不出来就丢脸，你就会乱看。像现在一本时髦的书你没看过。好像就不好意思一样。

我觉得没有实用的目的在里面。我不认为我成为作家一定跟这个有关系，我觉得我一直是一个从来没有大红大紫的作家，我写了很多，其实很多人对我的作品并不了解。

我把我自己的每一次写作，视作是对我以往作品的拯救。你今天写一篇作品，如果它特别出色，读者读了以后很可能会因此去看我以往很多很多的作品。

我的作品真的很多，我的散文出了有十多本肯定是有的。各种类型都有。比如说《陈旧人物》是一种类型，跟《陈旧人物》完全不一样的长的、短的各种都有。写作跟吃饭差不多，你总是要吃饭的，肚子饿了总要吃。我也不觉得写作是一件多么庄严、多么伟大的事情，我从来没有觉得写作是这样。我也不觉得我的作品能够改变这个世界，我写的作品会对这个世界有什么影响。反正比较起来，我觉得文学作品有那么多，缺我一本、少我一本一点关系都没有。是我需要它，它完全可以不需要我。

从钳工到研究生

南都周刊：当了四年的钳工，那时候对未来有没有绝望？

叶兆言：没有，谈不上，用绝望这个词不真实。文学有一个基本特点。你必须得说老实话。因为我做工人的时候，工人阶级跟今天的工人阶级完全不一样的。我做工人阶级的时候是别人都要下乡，我可以留城。那时候你能留在城里就了不得了，你还能做工人，虽然是小工厂但那个年代是工人阶级领导一切，我觉得挺伟大的。只是真心话，我不喜欢做工人。不喜欢的原因很简单，因为工人每天干的活都是一样的，太单调了。我不觉得工人这个行当低，我只是说真心话我不喜欢它，因为每天都在重复同样的事。

其实我钳工真是做得很好，这个和家庭教育有关系。我是个特别认真的人，我钳工技术相当好。我买了很多钳工的书，还上夜校，我真心想做一个好钳工。但是我更想读书，更想考大学，那时候恢复高考对我来说真是命运转折。但是我也承认。如果我还在工厂我的命运可能就会变得很差，因为我那个工厂已经完全消失了，现在最底层的就是我这一辈当年的工人，就是这帮朋友。他们有个群，所以我还知道他们，我真是感到非常悲哀。为什么呢？让我感到最不明白的就是大量的毛粉都集中在他们里面。这是我感到最奇怪的一点。

南都周刊：那时候地位更高，可能是这个原因。

叶兆言：我觉得不是这个原因，跟地位真是没有关系，我觉得和文化有很大的关系。我们不断地在阅读，不断地在了解这个世界。而他们的思想还停留在那个时代，停留在那个时代。我在工厂我自己知道，大多数的工人也就是一个星期吃一次肉，居住环境极差。我记得写过一个短篇，在回忆当年的时候感觉到很惊讶。我就想不明白他们为什么还能怀念那个时代，因为那个时代惨不忍睹。那个时代，上海普通家庭，一家就只有一个房间，所有的人没有最基本的公共空间，没有卫生设施，我觉得我们再重新回去是无法想象的。

但是我的这些工人，当他们回忆起那个时代的时候，他们会产生莫名其妙的虚构。我印象很深的是我们当年的工人师傅，他有一輛自行车，前面坐个微大一点的小孩。后面再坐一个更小的让他老婆抱着的婴儿，就是这样天天上下班。那时候是两三月的小孩要去喂奶，那些工人过得真是很窘迫、很紧张、很难受，那种日子真是很穷啊。我们有时候到工人家庭里面去坐坐，一个家就是我们现在坐的地方一半大，一家都在这里面。

我就想象不出来这样的生活有什么值得赞美的，他们今天的生活再差其实都有了很大的改变，但是我无法想象为什么他们会赞美那个时代、怀念那个时代。

南都周刊：那时候相对平等一点。

摄影_孙海

叶兆言

1957年出生于江苏省南京市，原籍苏州，祖父是中国文学元老叶圣陶。1974年高中毕业后当过四年钳工，1978年考入南京大学中文系，1986年获南京大学中文系硕士。曾历任金陵职业大学教师，江苏文艺出版社编辑等，1980年开始发表作品，著有中篇小说集《艳歌》、《夜泊秦淮》等，长篇小说《一九三七年的爱情》、《花影》等，散文集《流浪之夜》等。

叶兆言：对，你可以理解成这样。但我觉得这个相对平等也是虚构的。是想象的。我觉得可能是说话的习惯，并不完全是真实的想法，有时候就是人云亦云，没真用脑袋想。因为我和他们真正在一起时，他们其实也不完全是这样的。

南都周刊：后来就进入南京大学中文系学习。

叶兆言：对，上大学了。我的人生有了两个重大改变。如果没有考大学这件事情，那我肯定还是做工人。

另一个改变是我成为专业作家。当然我也知道专业作家会被人诟病，说我们是体制内包养的“二奶”。这个不管他，这不重要。但我还是很感激，确实我想象不出一个写作的人还有比这更好的机会了。我想你们做编辑记者的，都可能会有写作的热情。当你们感到自己没有充足的时间写，你们也会羡慕我们。陈村有时候很愤怒，会跟别人争吵，觉得对专业作家有时候还要拥护。我说你别拥护了，我们这些专业作家就是过街老鼠，人人喊打。因为你享受了体制内的好处，咱们就偷着乐吧，占了便宜，别人骂两句是应该的。

我跟外国作家也谈过这个事情，确实从这本身来说是一件好事，因为它让你写作自由。我觉得写作的自由是特别重要的，当专业作家以来，没有人强迫我写过什么，我都是想写什么就写什么。

我一直很感谢我的这两次转变。有时候做梦醒过来都挺高兴，可能小时候不喜欢写作，也没想到进行写作，但是自从我变成职业作家以后，我真是无法跟你形容我对写作如何的喜欢，我真是太喜欢这件事了。也很正常，它让我感到活得很滋润，我一辈子能写作，还能以它为生。我就觉得非常好了。如果用体育来形容的话，就是说一个喜欢打球的人，你可以不停地打球，而且居然打球还能养活自己，这种人生我觉得是比较幸运的。

作家总要有个地盘

南都周刊：你又写了《南京传》，你给人的感觉是特别执着于写南京。

叶兆言：《南京传》是个例外，《南京传》是怎么回事呢？因为有一本特别流行的书叫《伦敦传》。我研究生同学顾爱彬在译林出版社做社长，他看了这本书以后，说你来写一本吧，这个书只有你能写。就是我能写的这句话，对我已没有什么吸引力了。因为我曾经写过《南京人》，在南京比较流行这本书，我就是不太愿意写《南京传》。当时他给了我《伦敦传》，我看了—下，就跟顾爱彬开玩笑说，要是我来写，起码不会比这本书差。当然这是开玩笑，因为写的方法完全不一样。但是我内心深处一直有一个观点，一直想用，但我一直没有用。我一直觉得南京这个城市是适合于从南京来说中国历史，所以我的《南京传》是一本以南京为平台来讲中国历史的书，我其实不是在说南京这个城市的变化有什么，完全跟地方志不一样。

后来我在腾讯大家连载《南京传》，也觉得我写得不错，好像点击率还凑合。我当时跟苏童说，我现在是网络作家了。

其实《南京传》真的很简单，《南京传》就是以南京为窗口来书写中国历史。因为有了这个出发点，有了这个角度，我必须写一本书。所以这本书和我们想象中的说一个城市的历史是完全不一样的书，我的体例什么的都很怪。

从南京这个城市来叙述中国历史是完全另外的一个角度。我特别喜欢历史，这个倒是从小跟所有家庭教育有关系。因为我们家一致认为文史不分家，很多老先生、特别好的老先生既可以是历史系的教授，也可以是文学系的教授，你很难说司马迁的《史记》只是一本历史书，它显然还是一本文学书，文史分不开，可以作为我们文学的源头，也作为历史的源头。

这种观念对我影响特别深，我对历史非常感兴趣。既然你对历史特别有兴趣，就会有很多看历史的眼光。如果把这些眼光混合在一起，就可能会变得比较有意思。比如说南京这个城市的诞生，很多人特别喜欢讲这个城市最早是从哪里发源的，你说这个然后有人再往前说一点，最后甚至说南京还有南京猿人。我们知道有北京猿人，结果真的在南京也发现了猿人。但是这个东西其实和这个城市毫无关系，南京这个城市之所以出现，原因很简单，就是跟中国历史中的三国有关。

为什么呢？因为孙权作为吴国的领袖驻扎在镇江，如果说赤壁大战打败了那就没有南京，就是因为赤壁大战打胜了以后，孙权就觉得镇江这个位置不足以谋天下。要谋天下，必须要向长江上游走，所以他就往长江上游走。他走的时候很简单，他就选择了一个点，这个点必须是在江边，有很多山。虎踞龙盘的概念，你真要是考察的话，沿着镇江上来太多了，马鞍山也可以，芜湖也可以，都可以。

恰恰他很随意地就选择了南京，我觉得南京的历史就是从他这个很随意的选择开始的。天下三分。他在中国历史上就是这样，我们过去讲南京的特点是虎踞龙盘、风水，其实毫无关系。而且他当时只是临时选一选的，他一直还想往长江上游走。在三国时代的吴国，其发展策略就是要往西、一直往西，他最理想的首都应该是武昌，就是今天的鄂州，不是武汉。

但是他也很奇怪，他每次上去了又退回来，最后在南京不死不活。其实作为一个城市来说，根本不具备战略的虎踞龙盘。在南京历史上的城市保卫战，打得最漂亮的是谁？很多人都不知道，打得最漂亮的是李后主。解决南唐，宋朝的大军压境，恰恰是南唐李后主还稍微守了守，很多重要的历史改朝换代，南京城几乎没有任何防备，很正常的就和平起义了。明清时期的改朝换代，对南京城市来说就是和后来1949年北京的和平起义完全一样，老百姓还挺高兴，原因很简单，因为没有死人嘛，很多次都这样。

我叙述的是这样的一个故事，我就告诉你这个城市的历史，不是像我们所想象的这样。恰恰是李后主还挺庄严，跟他的女人说如果城破了，你把什么什么都给我烧掉，他还壮烈了一把。

这本书你们看过之后，会有另外一番感受。

南都周刊：关于南京的小说也写了很多，是不是因为南京是你的根所以才写南京的故事？

叶兆言：那很简单，那其实就跟王安忆写上海一样，作家总要有个地盘。苏童是苏州的香椿树街，总得胡编一个地方，很多作家都喜欢胡编一个地方，以它为基地写小说。因为你写作必须要有空间。文学，我们都是玩的共同的东西，游戏规则就跟体育规则一样，它是共通的。评价一个文学作品的好坏，使用的是一套共同的世界文学标准。世界文学的标准是什么？好像不存在，其实还是存在的。

南都周刊：你之前接受采访的时候说你写作虽然寫字不多，但是实际上也算是高产，因为每天都在写。

叶兆言：其实写作是一种生活方式。我所有的描述都不一定很准确。最准确的是：如果不写作我几乎没有办法思想，在写作的过程中间，你写了上半句以后还在想下半句，有很多事情通过写了以后才想通的、才想明白的，否则其实都是假的。像随口聊都是信口开河、说话可以不负责任。但是你落实成文字以后，确实会发现一些具体很简单的问题，比如会不会写、能不能写。所以从写作开始，很多东西我是不相信，第一我不相信天才，我觉得没有什么天才不天才的，真的是这样。我也不相信什么灵感，我想所有的写作者都有灵感。

你对历史特别有兴趣，就会有很多看历史的眼光。如果把这些眼光混合在一起，就可能会变得比较有意思。

我写作一开始就以沈从文、契诃夫为样板，因为我一直觉得像契诃夫、沈从文也好，他们写作起点其实也不太高。他们也是写了很多，就一直坚持在这么写，都是从三流作家慢慢写成一流的。我觉得他们写作中间的一个“熬”字，对初学写作的人来讲是人生很好的体验。我写作时一直相信沈从文的一句话：你写写写就能写好了，写多了写不好才奇怪。

我在写作开始的年头曾经遇到过很多小说发表不了的情况，退稿退到鼻青脸肿。那时候我就是用沈从文的话来鼓励自己，觉得要多写。退稿的原因很简单，就是因为你写得不好，你写好一点，人家就会不退稿了。其实我也知道跟运气有关系，但是我觉得没有必要用运气为自己解释，你更多想想自己可能是不好，多写不就行了嘛。

当然后来我的看法也有所改变，后来我看了很多人确实写了一辈子，结果越写越坏，还是没写好，那说明这句话还是不对的。但起码对于我个人来说，我觉得它给了我一种信念，给了我一种支持，也可能就是你说的那种，会让你变得很平淡。那么伟大的作家，他们不也曾经这样吗？你是一个渺小的作家，如果在你的写作过程中间会有一些这样的经历，其实也没有任何关系。我觉得我的写作特别自然，我是慢慢、一步一步就这么老老实实写下来了，我觉得挺好。

南都周刊：我觉得你的小说更适合改成电视剧、电影，我就是很奇怪，为什么反而改编得比较少。

叶兆言：我是没有影视缘的人，在我们这波人中，恰恰是我最没有影视缘。苏童的小说被改编得最多，我到现在为止好像就没有什么被改过电影。

也没什么，第一可能是不适合吧，因为存在决定现实，起码是不适合吧。第二，可能跟运气也有点关系。我刚才说了，因为很多人其实并没看过你的小说，导演根本不知道你也很正常，当然知道了可能也不对他们的胃口吧。我和影视其实没什么关系。都是想象中的。

其实《一号命令》是特别适合的，但是你也知道它不适合。像《一九三七年爱情》版权始终在转过来转过去，一开始姜文特别喜欢，想改编。事实就是这样：你觉得适合就有人在关注它。你觉得不适合就是因为你看他关注了也没有用，他拍不出来，这就是现状。