让东西方文化在诗歌中对话（访谈）

黄礼孩 张雪萌 周晓坤

“傍晚时分，我们的工作室有电影会，新到片子，你们有兴趣就过来看看。”初次联系上黄礼孩，他在微信上这样热情地招呼我们。

和黄礼孩的几次接触，印象中的他总是微笑着的。是波兰现代诗歌大师亚当·扎加耶夫斯基，在波兰文版《谁跑得比闪电还快》的前言中提到过的“气息生动的微笑”——“这种友好的微笑如此具有说服力，令你绝对不会把这种微笑与政客为获取民心的微笑、与大众文化明星——同样与政客一样——的微笑相混淆，同时也不会与街道上繁忙的路人一闪而过的微笑相提并论。”

那天放映的电影是《迦百农》。黄礼孩在堆成小山的影碟中翻翻找找，告诉我们，诗人们汇集在这个空间，把小说改编的电影当小说来看，所以叫读影会。写作需要的不仅仅是诗歌，当代电影艺术也是辅助器，提供观念的更新和想象力的突破。

之前，我们看过关于黄礼孩的一些访谈，大都凸显黄礼孩在诗歌实践方面的贡献。“我不喜欢别人称呼我为‘诗歌义工’或什么诗歌活动家，”黄礼孩笑着说，“‘义工’范畴的事情谁都可以做，但我认为我做的这些还是具有创造性的，有些别样的价值在里面，不是每个人都能做得来的。”2008年，黄礼孩发起“广州新年诗会”，到2019年已经走过了十二个年头，成为广州重要的文化品牌;他创办于1999年的《诗歌与人》是国内重要的民间诗歌刊物，完成了“70后诗歌”“中间代”“完整性写作”“女性诗歌”“省际文学”等概念;黄礼孩还在中国大陆最南端带领村民举办“小苏春晚”2013年……除此之外，他还是广东省作协诗歌创作委员会主任、广州市作协副主席、广州城市形象国际传播大使、澳门与广东合办的重要诗歌刊物《中西诗歌》的主编、足荣村方言电影节的评委、广东外语外贸大学创意写作导师……各种符号加身，但黄礼孩还是愿意首先将自己看作一个诗人，其次才是别的。

张雪萌（以下简称“张”）：在您看来，诗歌和其他的文学形式相比起来有何特殊之处？

黄礼孩（以下简称“黄”）： 诗歌是文学形式里唯一没有被商品化的，它不像小说可以被改编成电视剧、电影。诗歌是一个孤独的世界，它的寂寞使语言远离了表面的喧嚣。因为热爱，因为一种对话，诗歌就成为心灵上的事情。

我认为，推动一个民族的文化更新换代的是鲜活的语言，有效的语言改变社会审美的风向，这些有赖于现代诗歌。无论潜在意识、观念技法和表达方式，当代诗歌推动语言的速度要比其他形式更快，当然，视觉艺术、先锋艺术或者爵士乐也是诗歌的一种形式，它们行走在生活的空间里。有时候，我们会感叹，原来诗歌还可以这样写，就像绘画有着材料与形式迥异的表现。日常生活中，我们有一套说话方式，媒体也有一套方式，但诗歌的语言要进入生活本身却非常困难，一个词一旦像种子一样落在贫瘠之地，这地就长出希望的果子，文化生态得以改变，如果诗歌带给人心些许改变，诗歌的意义在于语言抵达之处的带给人审美的能力和认知的维度。

我总是跟朋友说，读过一首穿过时间的诗歌和没有读过一首意味深长的诗歌，终究还是会有些不同，诗歌某一瞬间可能会像闪电一样击中你，或是让你内心的某处柔软了一下，抑或是翻涌出来了逝去多时的记忆。人的心是习惯性麻木的，但诗歌如果提醒了人生，唤醒了心灵，它作为文字的最高形式就像光的穿刺，诗歌势必是犀利的。用诗歌来洗礼人生，它的抽象之力是无所不在的，我们活在这个世界上，让诗歌为我们提出问题，关注万事万物，寻找思想的出路，这是诗歌存在的理由。

张： 在您的诗歌中，蕴藏着极为丰富多样的一个语句库。当我们在阅读一些当代诗人的个人诗集时，会发现大多数诗人执着于使用自己熟稔的一些词语、意象和情绪，这样的写作困境不仅只有诗人需要面对。但您写托斯卡纳、写缅甸的河、写朝鲜的夜晚，从广东一路出发到阿尔卑斯山脚下，解构词语又重新赋予诗歌新的张力。您怎么看待这个问题？

黄： 不少写作者都存在这样的问题，会偏好某种习惯性的语感，不自觉地使用，所以某一种重复的意象出现的频率便会很高。我自己也有这种问题，后来有意识去减少这样的错误。很多人没想到，当你把诗歌单独拿去杂志发表时，这种问题并不凸显，但当你的诗歌以诗集的形式出现时，重复率就会高起来，我们会看到一个诗人对词汇的拥有量相对地匮乏，也谈不上词语的组合能力和变化感。诗人运用语言就像木匠对材料的发现，不同材质不同的配合，会产生新的状态，把熟悉的事物变成陌生的。

艾略特说，每个词各得其所，在各自位置上支撑其他词，每个词不胆怯也不卖弄，新词与旧词从容交流，日常词语准确又不粗俗，书面语精细且不迂腐，整个乐队和谐共舞。艾略特的经验告诉我们，诗歌就是词的有效组合和更新。作为汉语写作者，就是如何更新语言在当下的有效发生。

张： 您在尝试克服这个问题时，有哪些可供借鉴的方法？

黄： 写作是写作者对其身处其中的时代的回应。写作一直是写什么和如何写的问题。比如写什么直接影响你的笔法，我写一些國外题材时，意象、物象本身的陌生化要求你找到与先前不同的表达方式。在你的日常写作经验之外，你对一首诗整体的调子要有所把握，太高或者太低都不合适，需要与你内心同步，你才能找到意象和意象间暗在的链接，让它们一呼一吸产生效果。我写国外的一些游历，表面是国外的事情，实际上你的精神是不分国界的，就像一朵云、一阵风，它们在那里，都没有国籍。陌生国度里的某一个场景作为契机触发诗人写作的欲望，但如果仅停留在描摹风景到抒情的层面，诗歌就会显得过于单薄。我们需要调动起过往的经历，寻求新的触动和先前的经验之间的相似性，让西方文化和东方文化在你的诗歌里进行一种更奇妙的对话。无论是对话或是独语，最终的目的是完成这首诗，让这首诗歌成为经得起阅读的成品。

张： 如果写不下去，该如何处理？

黄： 写作不时遇到的难题是，写着写着突然写不下去了，停在那里。但意料之外的写作往往是从停顿的地方重新开始，因为你可能从这里越过障碍，走向新的台阶。写下第一句话，什么时候都是重要的，有些话就像药引一样，它的作用是导出别的东西，当那个你要的语言出来，你可以删除这句已经完成任务的话。诗歌是对词语的反复修改，诗人对一首诗要做的就是不断地去打磨它，直到它天然吻合在一起。一首诗在多大的程度上调动你的想象力，这与你多大的可能性上打开五官，人的五官与万事万物之间是有关联的，从而进入第六感，打开第六感，你自己此时也许就是诗人写作的状态了。

张： 阅读是否改变了你的写作？

黄： 写作需要生活，一种是自身经历的世俗生活，还有内心生活。人的时间和精力都是有限的，你不可能去遭遇不同的时代不同的人物，但阅读可以给你带来一切，甚至是无中生有。大部分作家的写作都是建立在阅读上，通过阅读得来的世界重新组建陌生的世界。一个作家的阅读史是他的创作史和生命史。当然，读什么也是选择的问题，并非所有的书都有价值，有些书一文不值。读对了书，就像遇对了人一样，如果你有了判断能力，一本就带着你找到另一本你想要的书。相信经典的力量，就是相信这个世界上永恒的价值。文学书写的是人性的恶与善，过往的经典告知我们关于写作的奥秘，就躲在人性里。

张： 向大师学习，最好学点什么？

黄： 与其说在大师身上找灵感，不如说在大师身上获得无中生有的秘诀。每个写作者的身上都住着很多文学教父。文学大师都是站在世界前沿的，你从他们身上所能获得的养分、思想都是钻石的光芒。我们最初的写作是从模仿开始，模仿的本质是将其植入自己的组织之内，最后抹掉模仿的痕迹，达到无法被人模仿。如果我们学的是三流四流的东西，我们也许只能到五流、六流那里去。向一流的诗人学习，你可能成为一个三流的诗人。我也不是瞧不起三流诗人，能成为三流诗人，感觉也是不错的。

张： 写诗是自然生成的契机吗？经验又如何把握和衍生？

黄： 写作需要天赋和灵性，这是人所共知的话题。同时，写作需要时间里的经验，需要才华的渗透，比如对一个词的拿捏、安放，如何使用才是恰如其分的。这种东西说不清，充满了偶然性，也就是突然的出神或入神。一个词语和另一个词语之间的勾兑，就像酒与酒的勾兑，会产生一种新的酒，写诗自然有这样的契机。

写诗如此，做别的事情也是这样的。比如做民刊，也需要灵感，一种前端的策划。编书的经历，在这么漫长的一段时间里，你要接触大量的人，你必须有能力和别人对话，所以一方面要阅读大量的作品，另一方面也要培养自己敏锐的眼光。

张： 你平时关注什么样的外国诗歌？或者说你如何去阅读外国诗歌？

黄： 我一方面读经典，一方面读当下的。经典让你接触到被时间淘汰后留下的作品，当下全世界的作品，让你看到同时代的人他们如何写和怎样写。阅读与写作之间的关系很密切，比如，以前读过普希金等黄金时代诗人作品的读者，现在更愿意读“白银时代”诗人的东西，因为像茨维塔耶娃等诗人的精神气质更接近我们。平时我们获得外国诗歌，会读不同的译本，对比来读，最后选择笔法和语言都一流的文本来读，渴望遇见诗歌意象新奇、手法独特和思想深邃的外国诗歌。

张： 您认为现代的一些优秀诗作和以往的诗歌经典最大的不同点在哪里？

黄： 每个时代的诗歌创作都受到所在时代的影响，所以都不一样的。比如，新诗百年来的旅程，从胡适的“老鸦”、郭沫若的“女神”，到20世纪50至70年代大陆诗歌止步于“民歌加古典”暨“革命的现实主义加浪漫主义”的诗歌，到北岛的英雄主义，第三代的反英雄平民化写作，后来的中间代、70后诗歌个人化写作等，每一个时代多少是不同的。思想意识、语言形态、写作方式等都让每一个时代的写作者求同存异。中国新诗百年发展，从无到有，已有了相当数量的积累和不少诗歌艺术的尝试，但总的说来，作为现代汉语诗歌如何去影响国民的审美素养，中国新诗仍处在寻找自己的阶段，寻找自己的诗歌人格、诗歌形象、诗歌的汉语面孔。作为读者和作为写作者，我们的状态方向是不同的。我希望现代诗歌的世界是丰富的，具有复杂性的，因为唯有复杂性带给诗歌张力。没有张力的詩歌，它始终是小花小草，过于庸常，太容易被人看懂。太容易被人看懂也不是件好事。你所书写的世界，使用的手法、技巧一下子被人看透了，也就丧失了被挖掘的可能。所以一首好诗一方面要求诗歌的内在新意，把逻辑性和关联性恰到好处地表达出来。诗歌不能一览无余，它要求诗人在其中制造一点障碍，留下一些引发读者思索的空间。好的诗歌都有一定障碍性，我们在阅读和写作的过程中，对障碍的每一次跨越会带来每一次的提升。

张： 在我们现行的诗歌教育中，课本往往摘录的还多是唐宋时期的古典诗词，而涉及现代诗也只集中于民国时期的部分诗人，这也就造成了学生所能接触到的诗歌里古典诗歌和现代诗歌所占比例的失衡，你怎么看这个现象？

黄： 重视古典诗歌教育的做法是对的，每个国家都会在自己的古典文化里去打捞过往的记忆，找到过去现代性的东西。我们读李白、杜甫，读苏东坡，读王维等，他们始终作为一种文明滋养着我们的文化。我们的古典文化经过了漫长的传承和教育，那些扎根于农业时代的、近乎歌吟性质的诗歌也更容易被常人所接受理解。

新诗的发展不过才一百年。关于新诗的教育，真是乏善可陈。就说中华人民共和国成立后的诗歌发展，多多少少受了苏联的影响，“诗歌是为意识形态、为大众服务”，革命现实主义盛行，但除了现实主义之外，诗歌还有很多不同的形式：魔幻主义、象征主义、表现主义……但主流文化提供的一套方法让诗歌在中华人民共和国成立后的一段时间里显得单一化。到20世纪90年代后期，出现了被评论者定义的“朦胧诗”，因为看不懂，也被大部分人所抗拒。现代诗，很多时候被视为“看不懂”而被忽略。当代诗歌因为接受度、认知问题和推广导致了诗歌教育的滞后，这不仅仅表现在教材中，也在日常的生活里。

张： 你最初的诗歌教育来自哪里？

黄： 诗歌教育除了来自课本外，我们能够接受到的非常有限，甚至是可怜的。20世纪80年代初，我在小镇读初中，连《诗刊》都没见过，更不用说外国诗歌了。那时候有机会接触的是《少年文艺》《儿童文学》《中学生报》什么的，也就是很普通的诗歌，但还是让你眼前一亮，似乎看到一缕阳光。缺乏经典诗歌阅读的年代，我以为诗歌的教育之于我是自然教育。我小的时候是在乡野长大的，是自然之美启蒙了我内心的诗篇。后来的诗歌教育基本上是自我教育。

张： 去年是汶川地震10周年纪念，我记得当年你编过两本关于地震的民刊，影响比较大。今天再看汶川地震诗歌，为何灾难诗没有深入人心？

黄： 2008年汶川地震，出现了铺天盖地的诗歌创作，当时电视、报纸、网络的海量宣传，悲惨的现场使人很容易被这种悲伤的情感所触动所裹挟，都试着用诗歌表达自己的情绪。如此大规模的创作，但事后却少有像样的作品留下。大家觉得，他们写的是感人至深的事情，为何在艺术性上并不强大？这也是诗歌教育的问题。有的人怀疑，在创作的时候他也感到悲伤、痛哭流涕，投入了巨大的感情，为什么创作的诗歌没有引起共鸣？我以为他们的诗歌大都停留在表面的情感真实，并没有上升到文学性的真实，没有超越浮夸的语言，没有把情感和写作、语言与灵魂融合成一个整体，唯有诗意纬度和诗性维度一起上升到文学真实的层面，才能赢得生命时间和世界时间。

张： 改革开放40年，现代诗歌在这个阶段你怎么评价？

黄： 40年对外开放，让大量优秀的世界诗歌涌进中国，中国诗歌前所未有地对接了世界文学，中国诗人看到了不一样的世界诗歌。所有的诗人似乎都成为一首诗的想象，加上中国诗人与外国诗人之间的互动增多，另外，年轻写作者的起点高，视野也开阔起来，从文本意识的敏锐到写作群体的壮大，社会环境相对的宽松等构成了中国诗歌新的生态。1978-2018可以说是中国诗歌发展的“黄金时代”。比如，我做关于女性诗人的文本推介，发现这40年以来涌现出的女诗人数量比以往所有朝代的女诗人加起来的数量总和还要多，女性诗歌创造了新的奇迹。如此庞大的基数，虽然写作有同质化，但中国诗歌时间呈现出了世界时间的品质，发出预言的回声。

张： 中国诗歌时间融入世界诗歌时间，像您的诗歌《谁跑得比闪电还快》也是关于时间的，它被选入了武汉大学所编的“大学语文”教材，您有什么看法？

黄： 对于我来说，诗歌幸运地进入大学教材，这个是梦想的时间，就像多年后我做“诗歌与人·国际诗歌奖”，特朗斯·特罗姆在获得我的诗歌奖半年后获得诺贝尔文学奖，这些于我都是一种意外的收获。对于写诗的人来说，诗歌进入教材比出版多少本诗集都值得珍惜，那是一个光荣的时刻。这首诗歌因为入选大学教材的缘故，也是点评最多和进入不同选本的诗歌，如果真有一个世界时间，我希望这首诗歌超越巨大的时空，成为一种存在。

张： 在你的经验中，读懂一首诗与推广一首诗歌，是否有着同样的灵感？

黄： 在我们的生活中，绝大多数人都觉得诗歌可有可无，没有诗歌，大家照样吃喝玩乐，但有心灵之思的人，拥有一首诗歌与没有一首诗歌还是不同的，一个人读一首之前是一个心理状态，读完之后，内心有了波澜，它变成了另外一个有着细微体验的心灵，这颗心对生活人生和世界的体会发生了变化。因为生活是不完美的，所以我们才需要诗歌。人来到世上，不应该仅仅为了活着或者仅仅满足物质，一个真正完整的人，应该具有审美能力。有审美的活法和没有审美的活法有天壤之别。所以我们说有个词叫作“审美自律”，有审美的人更有自律精神。

张： 诗歌的美育者与被美育者之间应该如何互动？

黄： 如果一个人有写作能力、写作经验，他就会明白一首有能量的诗歌的身上是蕴藏着无数的可能性的。一个对当代诗歌有一定审美能力的语文老师，他应捕捉一瞬间的感触，把多样的可能性带给学生。诗歌审美实际上没有答案。一些习惯了概括中心思想的老师怕自己讲错，所以在讲到诗歌时只是简单讲讲或是一笔带过了。但也有一些老师很有创意，在上诗歌课时，直接请诗人来讲解。比如，广州一些大学老师，他们平时会邀请我去帮他们讲几节诗歌课，直接把诗歌经验带给学生。如果学校都能请本城有水平的诗人去上诗歌课，诗歌教育会好很多，但更多的学校是很难做到这点。抛开这个创意不说，诗歌课还是需要语文老师对诗歌有足够的热爱和鉴赏能力。

张： 一些没有诗歌阅读经验的人与有诗歌欣赏经验的人在一起，会受到影响，这说明现代诗歌的美育存在误解？

黄： 很多人谈到现代诗歌，会采取一种排斥的姿态，因为他们觉得诗歌类似以前我们说到的“朦朧诗”、现代舞一样的艺术，是看不懂的，让人不知所云。记得有人问毕加索：“你的画怎么看不懂啊？”毕加索说：“听过鸟叫吗？”“听过。”“好听吗？”“好听。”“你听得懂吗？”这个对话用在诗歌身上是一样的道理。所有的事物都是这样，当你开始拒绝它的时候，它便无法进入到你的内心里面来。你不热爱它，它也就不愿意走进你的心灵。

张： 这么多年，关于诗歌传播，你有什么经验可以分享吗？

黄： 我自己有时候也会做一些关于诗歌传播层面的事。有一年，我出版了一本诗集，我们徐闻的乡贤韩聪光和王立早他们知道后，觉得我的诗歌从故乡来应该回到故乡去，他们以最低成本价购买了一万本我的诗集，送给我们徐闻县所有的语文老师。那时候，我们想到，我们无法做到影响每一个具体的学生，但通过去影响老师再去影响学生，也许会产生一些效果。当然，我也不知道这些老师究竟会不会去读诗，但做与不做应该是不同的，诗歌很多时候也不停留在文本上，如果你的信念与理想，你的一句话触动了他们，他们会拿出来和学生分享的。我早年做《诗歌与人》的理念，叫作“影响有影响力的人”。我希望诗歌的人文之光影响老师，让我们整个地方的语文老师先读起诗歌，唤醒他们对诗歌的热爱，这就是诗歌的公民教育。诗歌的教育其实是有多种形式的。这些年微信公号兴起，它们对诗歌的传播起到了很重要的作用。不同形态的诗歌出现在大众面前，让他们能看到诗歌一路走过来的发展历程——既有徐志摩的、北岛的，也有当下发生的波澜起伏的诗歌。

张： 是的，你发起的广州新年诗会2018年在国际上获得了奖项，这也是诗歌面向大众的教育吧？

黄： 诗歌教育无所不在，而且诗歌的美育传播也可以不同。广州新年诗会所做的事情属于广义的诗歌美学。广州新年诗会已经进行了十一年，我们每年只做一个主题，寻找这个主题最好的诗歌来演绎，不与传统的诗歌朗诵方式一样。这与我们做“诗歌与人·国际诗歌奖”有着精神上的相似性，把诗歌做成动漫、雕塑、绘画、舞蹈、装置什么的艺术，这些与诗歌都有关系性。诗歌美学需要一些创意，只有创意才能推动我们的生活，改变我们的现状。只要有创意和执行力，任何时候都可以把诗歌和诗歌审美在生活上呈现出来。我们已经进入了一个生活美学的阶段，生活美学其实是离不开诗歌的。诗歌这东西，有时候看起来很高深、很难理解，但它一方面又可以和所有东西结合。最近广州东山口那边的扉美术馆，邀请我去一起做一个项目，是关于诗歌如何介入社区生活里面，我们想在一些被忽略、习以为常的地方或者拐弯之处，突然出现一些能触动心灵的诗句。诗歌介入生活，我们需要的就是那一瞬间的感应，诗歌美学就是无数个瞬间链接起来的艺术。

周晓坤（以下简称“周”）： 您在随笔中曾经提到过受到西方诗歌和西方文化的影响，我看到有很多评论是从中国古典文化方面去分析您的诗，比如道家出世的精神、儒家仁爱的思想。您觉得这种解读是对您作品的一种强制性的阐释，还是说您也会有意识地吸取这方面的东西加入到您的诗歌里？

黄： 作为诗歌作者，当你的写作完成，诗歌就不属于自己了。一个读者，任何一种解读都是可以的。诗歌阅读本身就充满了误读。我们理解国外一些大师的作品，有时候未必理解得透彻，甚至南辕北辙。如果不是做专业研究，只是欣赏，在读诗的过程中带给自己什么样的想法都是正常的。诗歌阅读时和我们发生了某种关联，引发了某种想象，带我们回到了某个瞬间，让我们的生命记忆从词语里苏醒过来，这是美妙的际遇。

有人把我的诗歌和中国古典哲学思想发生联系，我是不反对的（笑）。毕竟我们生活在这片土地上，儒家文化的“仁、义、礼、智、信、恕、忠、孝、悌”，多少是渗透进我们的生活里的，只是我们的理解会出现偏差。诗歌是一个更新意识的文化，无论是中国文化，还是世界文明，在当下都应该被写作者所用，重要的是如何把全世界遵从的人类价值像阳光洒进我们的生活中来。

我最初的写作不值一提，尽管我读高二的时候就已经加入了湛江市作家协会了，后来加入广东省作协的时候是最年轻的会员之一，但那时候的写作不具有个人的目的，你会在我那时的作品里看到张三或李四的影子，直到后来才能慢慢找到个人的气息。生命的成熟，对好诗歌的认知，语言训练的多元化，个人灵性的提升，这些都是诗歌走向新境地的要素。

另一方面是接触到更优秀的诗人，比如诗人东荡子，他的诗歌写作的文本理论与文本实践之间的见解给了我许多启示，那是一个完全私密的、个人的、开窍的时刻。我拿诗歌请他点评，一开始他就否定我的诗歌写作，觉得我的诗歌手法传统，观念也旧。当他把有效的经验转移到你的身上，你需要接受这个痛苦的转型，你会慢慢地尝试换一套观念、语言去书写，也了解到写作原来是有秘密的，比如懂得光线的人和空气闪烁颤动的人就为写作带来喜悦。

对我来讲，自己的写作有中国元素，这是很正常的。写作不必有围墙。现在已经不是一个封闭的时代，阅读与写作的国际化是大势所趋。现在的写作前提是，全世界不同的文化能够被你所用。

一个人的写作可以从万事万物身上得到丰富。我的写作不可能只停留在诗歌本身，它也在别的地方，比如现代舞、当代艺术、音乐、雕塑什么的带给你新的审美，这是一个事物为另一个事物而生的佐证。

美一旦诞生就不会泯灭，但美是如何来的，这是一个问题。诗在功夫之外，古人说的那个意思，诗在别处。诗意有时蕴藏在一片叶子里，一座建筑里、一束光里或是一个舞姿里。诗歌的心灵就是一个无所不有的器皿。

写作更多时候是为心灵所写，为一种神性的东西所写。写作者必须要对灵魂追问。好的写作最终涉及宗教、哲学层面的东西，它要在不同的界别里获得诗歌的营养。

周： 所以您也不去追求本土化写作，或是国际化的写作，只为心灵写作，是这样吗？

黄： 你身上的本土化，似乎是不可避免的事情。写作关乎记忆，身上自然会带着你所生活的土地上的影子。本土化也没什么，重要的是如何注入新的表达，我们需要用新的手法、观念来打量旧的事物，用当下的语言来书写。本土文化不是一个固守的问题，是如何化开的演绎。比如岭南文化，很少有推陈出新之处，语言的新颖性很少与当下的生活发生关系，也就是少了当下生活的短暂性、偶然性和瞬间性。传统事物大都是僵化的，事物内部的纤维是需要被更换的，需要被注入新的血液。

张： 说到岭南文化，古代的诗歌生态因为地理和通信的阻隔，会在全国、全球范围内产生明显的地理分区差异，比如北方的诗人会更多地涉及边塞题材，诸如此类。您觉得当代诗歌还存在着这种地理上的差异性吗？您对现今广东诗坛的发展情况有什么看法？

黄： 地域性的诗歌肯定还是存在的。人为在地文化所滋养，为环境所塑造，你身处什么样的环境，文化和环境就会作用到你的身上。我最近在编一部关于当代中国海洋的诗选，发现生活在大海旁边的人会写海洋题材，生活在内陆的人就很少涉及海洋，北方的诗人写雪的世界就像南方的作家描述到台风一样多，这都是地域性差异的很好的案例。我们以前对于地方志的研究或者阅读会容易忽略，当你认真去读，你就发现当地的文化密码，发现当地文化的基因，正是小地方的记述保存下来容易被遗忘的文化，如此产生的文化差异是有价值的。再说，很多诗人作家从不同的地方来到大城市，但作家诗人所写的大部分题材还是故乡的那些东西，或者是他记忆里面无法绕过的事情。

广州有很多外地来的作家，他们有时也未必写广州的生活。每个人固有的这种地域色彩是根深蒂固的。我欣赏写大都市复杂性的作品，去写小地方的事情，运用的写作的技法应该是世界性的，这也是判断一个作家是否拥有高超能力的标准之一——能否站在全宇宙的层面去思考和发掘地方性文化的艺术价值。过了这么久，为什么莎士比亚的剧作现在依旧生机勃勃，在全世界的舞台上被呈现演绎，我觉得其中一个原因就是，他写的是人性的善与恶，他把人的命运写出来了。这世界上最打动人的东西还是人的命运，他写出了作为一个人所必需的东西，所必需的情感。

很多时候最重要的不是写什么，而是如何写。我觉得如何写是比写什么要更为重要的一个问题。如果你的写法很新颖、很前卫，那被描写的事物自然会焕发出新的光辉。

广东诗歌在20世纪末的那些年开始发力，十分生猛地参加到中国现代诗建设的伟大进程中来，为诗歌界所瞩目，是不可缺失的力量。2016、2017年间，花城出版社出版过我编的两本书《出生地——广东本土诗人诗选》与《异乡人——广东外省诗人诗选》，在当时产生了很大的反响，从两本书来观察广东诗歌，就像一双眼看到了什么。21世纪以来，广东依然是令人向往的地方，四面八方的人才涌到广东，這里面就夹杂着各种外来的诗歌力量，比如打工诗歌。同时，土生土长的广东诗人也生长起来，从而形成了两种力量，互为交融，外来诗人与广东本土诗人一起构成了广东诗歌的双子座。

2000年左右，诗歌网站、民刊、民间诗歌奖项、媒体大省等元素构成一个丰富的广东诗歌文化生态，各种诗歌流派、写作观念在这片土地上风起云涌，蔚为壮观。

但广东也有很多问题。比如说，广东诗人生活节奏都偏快，诗歌写作量相对就少。一般的诗人一年也就写十几首诗，而有一些外省悠闲的诗人一年写几百首的都有。另一方面，广东诗界少有抱团的现象，个体相对比较独立自由，每个人都是写自己的东西，很少主动去推销自己。广东的诗歌理论建设比较滞后。

60后、70后、80后的广东诗人数量比较多，到了90后写作者，数量就少了。90后出生的成为诗人的数量降下来，这也是一个全国的现象，不止在广东。不过，广东一直在提倡的“小学生诗歌大赛”，却无意中为未来广东文学创造了可能性。

广东民间诗歌或者广东媒体设立的文学奖在全国也是有影响的。所以说，广东的诗歌综合力还是不错的。

张： 正好说到这了，您这些年来也组织参与设立了大大小小的一系列奖项，有颁给大学生的，也有像“诗歌与人·国际诗歌奖”这样的颁给国外诗人的奖项。您认为评判一首现代诗能否达到及格线以上的标准是什么？

黄： 很多人认为现代诗没什么标准，其实当代诗歌成长为一个体系，它自身就形成了标准。有一次，我们在东莞评诗歌奖，我们五个评委各自评，最后一汇总发现评出来的好诗歌都差不多，这说明诗歌的评判还是有标准的。

诗歌有各种写法，怎么去建立一种评判体系便成了一个问题。诗歌往大处看，是格局，是境界，也是语言。一个伟大的诗人其作品肯定蕴含有人类的伟大理想，比如阿多尼斯，他生活在以伊斯兰教为主的阿拉伯世界里，但他的诗作里体现出了对本国语言、意识形态、传统宗教的一种反叛，更新是他的诗歌精神，也是我们看诗歌的一面镜子。再譬如特朗斯·特罗姆，他的语言凝练、控制力强、意象新奇，想象力诡异，为我们提供了通向现实的新途徑，我们评价他也是评判诗歌好坏的标准之一。我们来看看德国大师恩岑斯贝格，他对未被思考的东西进行拷问，用哲学和科学的精神气质直面诗歌，表现出冷静、浓缩、峻峭否定性诗学，这也是我喜欢的一类诗人。

中国的西川，我也很欣赏他。他是60年代出生的诗人，也是那个年代的诗人里最有文本实践意识的诗人之一。他以往的一些诗歌澄明、恳切，气象动人，比如《夕光中的蝙蝠》《在哈尔盖仰望星空》，有些已经被选入教材里面，在经典化的路上。他的诗歌这些年来还在变化，他在尝试创作一种新的文体，倾向于散文化、戏剧化、长句化，他拒绝用大家熟悉的方式讲述诗歌，引起争议，有争议总比四平八稳要好。我想，像改造者和发明家一样的西川，他还处在诗歌创作的强烈性和激情之中，这是可贵的品质，这也是我评判诗歌的一个方向。

方向选对了，哪怕抵达得慢一些，但会有到达的一天，就怕走错了方向。有人推崇口语写作，但要写到美国的布考斯基写的那个层面才是才情的体现。在精神上，布考斯基是悲剧性的，向下生活的灵魂让他的诗歌充满绝望、伤痛和勇气，这也是一些诗人所钟情的。杰出的诗歌应该像里尔克的诗歌那样，他是诗歌界的哲学家，他孤独、敏感、崇尚爱和美，其后期的诗歌是渗透了宗教，好的诗歌最终会去往神性的故乡。

周： 您做诗歌奖，不仅仅为了表达对伟大诗人的敬意，还有别的念想吧？

黄： 最初做诗歌奖，是希望我所创办的诗刊《诗歌与人》在另一个方向上伸延。认真去做一件事往往是这样，它会带给意外。刚开始时，糊里糊涂做着，后来你突然开窍了，这个过程完全是丰富人生的旅途。因为有机会接触到世界上伟大的头脑，就想与他们发生一场心灵的风暴。我喜欢与自己喜悦的人在一起，遗憾的是我的外语不行（笑），无法深入交流，靠翻译来交流总是有限的。虽然如此，一旦成为心灵上的朋友，你会轻松起来，能够走进对方的世界。我在中国，还有在波兰，与大师扎加耶夫斯基在一起，不说话的时候，也是美好的，他的气场会影响到你。恩岑斯贝格被称为“德国的鲁迅”，但你与他在一起，发现他更像一个小孩，他喜欢玩万花镜，还有别的一些小玩意儿，童心十足。我近距离接触到的外国诗人，他们每个人的身上都是一个不同的世界，我非常愿意和这些有趣的灵魂在一起。

张： 当诗歌从一个国家进入到另一个国家，势必要涉及翻译的问题。这些年来，您的诗歌也被翻译成英文、法文、波兰文等。您是如何看待诗歌翻译的？您更赞同“脱离同一文化语境，会造成理解的偏差和缺失”的观点，还是“翻译的过程中，好的译者和高质量的读者共同进行二次创作会给诗歌带来更丰富的想象空间”？

黄： 两种都有。诗歌通过翻译必然会失掉一部分，这是没办法百分之百还原的问题，但诗歌也是翻译留下的那部分。翻译是非常难的，它要求译者必须具有和作者相当的文化素养，要有精神上的呼应，最好译者本身也是一个优秀的写作者。任何诗歌翻译的问题都会涉及再创造，我认同真实性之上的再创造。没有翻译就没有当下的世界。

现在我们把国外的东西翻译过来的比较多，被翻译出去的东西太少了。在国外的书店，很少能看到中国作家的作品，除了古典诗歌，现当代的，主要有鲁迅、莫言、北岛等，也许这个状况未来会有所改善吧。在两种语言之间穿梭，诗歌翻译虽然是件难事，但也不希望被粗制滥造地翻译，与其翻译不好，不如不翻，至少还留一个念想（笑）。

说到诗歌传播和翻译，我有过一个野心，想把世界范围内优秀的70后诗人的作品，一个国家一个国家地翻译介绍过来。我们先做的是美国70后，近年我一直在和一位美国的诗人合作，她挑选美国国内杰出的70后诗人的作品，整理后发给我，以便在国内出版。之后再把中国重要的70后诗人介绍出去。这是一种文化对话，不需要很多年后才进行。当然也不一定非得专注70后诗人，如此去做是因为1999年，我创办《诗歌与人》之后做的第一个题材是“70后诗人诗展”，它是一件值得纪念的事情。一个人也做不了多少事，去做你愿意做的那一件就很好。

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