四川邛窑唐代三彩收藏口述史

唐国龙

(成都大学 中国东盟艺术学院， 四川 成都 610106)

采写时间：2019年3月23日、24日

采写地点：四川省邛崃市邛窑遗址公园

摄 录：唐国龙

唐国龙(以下简称唐)：胡老师，请问您是哪一年出生的？请胡老师给我们介绍一下您的个人收藏经历? 您怎么一个机缘巧合，就爱上了收藏陶瓷的呢？

胡维忠(以下简称胡)：我1972年出生的。我从小就喜欢收藏，从最初的集邮到收藏钱币，于2005年开始收藏古瓷片和古陶瓷，目前主要以收藏邛窑三彩专题和川窑各个窑口的陶器为主。

很小的时候就喜欢收集这些东西。因为那个时候物质很匮乏，吃那个水果糖的糖纸，我也收起来。那时就有这种习惯，后来我1986年回到成都。回成都以后，正好我外婆的饭店是挨着邮电局。我当时有一小部分零花钱，我就说，哎，这个好，把邮票通过自己努力一套一套收藏起来。一套套邮票，一张一张收集起来的时候那种快乐，很舒服。

收藏陶瓷是一个偶然机会，我去一个工地，从那里过的时候，我想这里面肯定有古代的钱币。因为之前我就在工地上捡到过钱币。那次看到了青花瓷，那么漂亮。我就在想这些图案是什么意思呢？那是2005年的夏天，六七月份的时候，我就去网吧里查资料。我一看这里面这么大的学问，然后我就觉得这个东西好。就再去捡，捡了一个月的时候，突然有两个人问我，你们也喜欢这个，喜欢的话可以捡来卖。我说我喜欢这些，我就问这个还可以卖呀，草堂北大门有一个市场专门卖古玩。后来我就不捡了，特别累，特别晒。我当时皮都一层一层掉，但是我特别喜欢，可能跟我性格有关系，我要喜欢一个东西，我就会全身心投入，这个，我觉得跟我的性格有极大的关系。慢慢地，市面上所有的古瓷片的书、古陶瓷的书(我)都买了。这才是我真正想要的东西。

你能了解每一个朝代的这些人喜欢什么、怎么用，等你了解得越多就越想了解，越了解就越喜欢。当时我上收藏的论坛，几乎天天都发帖子。因为我有论坛，跟全国接轨了，看了很多书，资料的价格我掌握得比较好。因为对瓷器的爱，购买的时候，别人开价很高的时候，我也会把它买下来，我觉得这东西要值那么多钱，以后肯定会越来越值得欣赏。我记得2005年到2009年我买了大概两吨瓷片。后面就是2009年开始玩高古瓷，2009年我在北京一个陶瓷研讨会上，看到其他地方的人把自己收藏的陶器系列背后的东西都能讲出来。我在北京的时候，我觉得，我们邛窑的东西也不差呀，邛窑里面最好的是邛窑三彩。我就觉得邛窑三彩是自己应该主打收藏的呀，受到这个启发，我确定一个系列的来收藏。我记得我当时是借了一笔钱来启动我的系列收藏，当时我是看到未来，可能我这个人，物质上追求不多吧。

唐：对于您这样民间的收藏行为来说，靠自己的经济来源作为一个支撑，我觉得也不容易，可以说这也是在做社会公益，做这些保护工作来保护我们的历史文化。

⑥试铺完毕后，对试铺中出现的问题及经验进行汇总，整理成报告的形式上交给工程师，以作为正式施工参考依据。

胡：走到后面，我才知道，收藏就是在收藏一种情感，收藏一种记忆。家里的老辈儿传下来的东西收集起来看到的时候就会想起，老辈的那种感情。通过我们的收藏这些古代的物品，在这个过程中去再增加对物品的理解。这也是为什么到后面，我想创办陶瓷艺术空间的目的。这些东西收集起来，就放到柜子里，也没多大意义。就像你说的我在做公益，靠我自己的意志力在做公益。嗯，做公益就做到底吧，因为到我这里来看邛窑收藏的人，很多人都不是搞这个专业的，是一些普通的、其他行业的人，看到这些东西，算做个文化知识的普及吧，科普一下。

唐：请胡老师根据多年的收藏所感，谈谈四川邛窑的历史发展概况和地位。

胡：这也是我为什么要收藏邛窑，当时我定位在邛窑，是因为我已经了解了很多。当时我买了大量的书籍，加上在网上论坛查的资料，我自己就有一个判断，如果从历史上讲，横向比较，因为我那个时候喜欢横向比较，邛窑在同一时期其他的中国古陶瓷这个体系当中，绝对不输于任何一个窑口的东西，无论从它的器型，还是到使用的人的等级。跟其他地方的窑口相比，对，中国古陶瓷，它是一个很庞大的体系，就是每一个地方都有每个地方窑址。我喜欢说，一定要看这个窑口的最好的东西才能代表这个窑口，但是好多人看不起邛窑，是因为他没有看到好的东西。在这个城市里，其实出了很多的好东西，我看到了它最优美的东西。当时在唐代，数都数得出那些唐三彩，邢窑、越窑，嗯，还有这些。我当时就想，收藏别人的东西，那不如搜集自己家乡的东西，然后把它做成一个好的系列，我也可以那样玩。2009年，对我这个收藏来说，是一个转折点，很重要的转折点。从北京回来，我就把我其他的都停了，就全力搜集邛窑。当时启动的时候我都借了很多钱，因为那时候我在想，这个事情我要一开始弄，肯定其他人也会慢慢地知道邛窑的好，我必须在最短的时间内，把这些东西收过来。但是，你要是什么都买的话，再有个仓库你可能都装不下，再说财力有限、精力有限，所以我就收邛窑三彩。因为我当时定位就是邛窑三彩。很多人会问我，当时为什么不收其他的，为什么一定要收邛窑。其实要让我说，我当时也不知道，是什么东西引导我。我觉得那个时候的定位就造成现在这个系列的成功。当时没有这个定位，肯定不行。其实我的收入也不多，2009年到2013年的四年时间，我一直在搞邛窑的系列收藏。2013年，我开了个小古玩店，我跟其他人不一样，我开古玩店卖古玩，是为了能买古玩方便。所以正因为这样，我现在那么多收藏的东西，尽管付出也很多，但是自己感觉值得。2013年，我去南京参加一个陶瓷研讨会。当时大家都在说，每一个窑口的热度都起来了，就是说好多东西都变了，价格很贵了。

说到四川邛窑历史发展和地位，我今天就简单跟大家分享一下我熟悉的川窑，说起四川窑口，可能很多人还不熟悉。四川的古陶瓷烧造的历史很久了，其中大家比较熟悉的是汉代的汉俑、汉砖，在四川烧得很发达、也很精美。邛窑是川窑的典型代表，但是川窑的古陶瓷却鲜有人知。其实四川古陶瓷在中国古陶瓷史上也是一个辉煌的古陶瓷部分。从唐中期到五代，是邛窑的辉煌时期，邛窑的高温三彩、仿生瓷、彩绘瓷、省油灯对中国古陶瓷有着重要影响。只是邛窑窑口在历史上记载得少，因为它发现得很晚，以至于很多人都不知道。

我先把川窑的几个窑口给你们介绍一下，就能看出邛窑的发展及地位了。川窑有几个著名窑址，除了邛窑，还有广元窑、西坝窑、清溪窑、磁峰窑。要先说说广元窑。广元窑位于甘肃、陕西、四川交界的地方，地处南北交通的要道，也是女皇武则天的故里。广元窑位于广元寺的北门外、嘉临江的东侧约7公里处。唐宋时期的广元极尽发达，出现了广元窑这样高品位的窑口也不难。在四川各地、重庆，都有广元窑的精品发现。最近在宝鸡、兰州、天水、西安等地的城市遗址中也发现了广元窑的影子。而且对川窑古陶瓷有很深研究的陈丽琼老师，看到在日本山梨县出土的褐釉小壶、朝鲜新安海底沉船发现的乳丁罐，都是广元窑，足以证明广元窑的兴旺和发达。说到广元窑，不得不说的是广元窑的茶盏。因为在唐宋时候，四川作为天府之国，四川的茶文化非常盛行。在宋代的时候，苏轼、黄庭坚、陆游、范成大等文人，都在四川生活过。他们对茶道非常热衷。广元窑的茶盏是川窑茶盏中比较精致的茶盏。它的形制和建窑的形制很接近。经过科学测定这些广元窑的茶盏的烧成温度为1 290℃，建盏1 310℃，二者相近。

再说说西坝窑。简单和给大家说一下川窑里面争奇斗艳的乐山西坝窑。提起乐山大家肯定想到的都是乐山大佛。西坝窑发现的年代比较晚，是2008年修建乐宜高速公路才发现的窑口。乐宜高速是乐山到宜宾的高速公路。当时对部分窑址进行抢救性的发掘，清理出五座宋元时期的大型马蹄窑。西坝窑的窑变，出类拔萃，它的窑变釉好似行云流水，动感非凡。大家看到这些西坝窑的窑变、玳瑁斑，肯定最先想到的是吉州窑的东西。根据这些窑变的图案来看是烧制者有意为之，可见宋代西坝窑的工匠从工艺配方和施釉技法上掌握了窑变技术，这也正是西坝窑在宋代能烧出这么漂亮的窑变釉、玳瑁釉的原因。

下面再给大家简单地介绍一下清溪窑。清溪窑原来我们也叫巴蜀古陶瓷，属于重庆的，现在划到重庆去了，但是我们还是习惯把它也叫为川窑。清溪窑在历史文献中也没有记载，它是在1976年修公路的时候被发现的。在1990年、1992年进行过两次发掘，但是发掘的范围很小。我们川内的玩古陶瓷的喜欢把它称为似汝类钧釉，因为这种釉很特别，你看它的釉色跟其他窑口的釉色都不一样，很具有特色。在1991年9月18日，遂宁金鱼村那批窖藏里面发现有13件这种窑变小盏,可见当时非常珍贵，和那些龙泉的影青的东西放在一起，说明这批东西级别很高。清溪窑的胎体十分细致、密实，胎大部分为灰白。釉色晶莹剔透，白中泛蓝，蓝中泛红。大部分器物为芒口，所以经常有包金包银口的现象。另外清溪窑还烧造黑釉。因为它的胎很细，所以烧出来的黑釉也很漂亮。清溪窑的窑变有一个缺点，因为它含硅比较高，膨胀系数较低。由于胎体和釉层的膨胀系数差异较大，所以有时候有脱釉的现象。

最后我们再来看看川窑的白瓷——磁峰窑。提到四川的白瓷，我们很多人就会想到唐代诗圣杜甫，他在一首诗里面提到过唐代的大邑白瓷。因为我们平时接触到很多磁峰窑的标本，从器型上来看，是唐代，然后它的胎又是川窑的胎，我们就把这种就定为大邑白瓷，因为窑口还没有发现，所以大家也没有公开地说大邑的白瓷是怎么样。上面这几件东西都是磁峰窑白瓷。彭州磁峰窑，是四川盆地最主要的烧白瓷的窑口。磁峰窑是1974年4月发现的。创烧于五代至北宋，兴烧于南宋末年至元初。它的烧造工艺跟定窑很相似，但是透光率远远没有定窑高，偶尔有一部分磁峰窑的精品，透光率也很好。磁峰窑的刻花印花装饰手法也和定窑十分相似，尤其是它的刻花。磁峰窑都施化妆土，虽然总体白度和定窑相差无几，但是不施化妆土的圈足内部发色很暗。磁峰窑的窑炉结构和定窑、耀州窑的也极为相似。

总结一下，川窑主要几个窑口的古陶瓷，我就给大家介绍这么多。从这些窑口的器型、发色、胎釉，大家是不是会感觉川窑很复杂？因为对于四川古陶瓷，我是这样认为的，从烧造方法、胎釉、器型上来看，川窑既有北方的风格，又有南方的风格，还有自己的地域风格。因为从古至今，北方人说成都是南方，南方人说成都是北方，所以是处于南北地域大融汇的地方。四川在李冰治水之后，被大家称为“天府之国”，唐代、宋代经济发达，繁荣富强，是一个富庶安定的地方，所以这边的瓷器风格变化多端，既有中国各地其他窑口的风格，又有其独特的地域性。

唐：那么接下来请胡老师谈谈四川邛窑中的邛三彩在工艺上与同时期其他窑系产品相比，它的特点和价值何在？

胡：邛窑的高温三彩产生于邛窑的中唐到五代。邛窑，创烧于南北朝，兴盛于唐代，高峰期是晚唐到五代。邛窑高温三彩与众不同之处在于：釉和彩都是透明玻璃状的，色彩非常艳丽。中唐以后，不少高官显贵入川，促进了邛窑三彩的发展。我们已知的唐代三彩，是河南巩县窑、陕西铜川窑，还有西安西郊的、河北内丘的，这些都是北方窑口，现在已知的南方唐代三彩只有邛窑。邛窑三彩的特点：都是实用器，而且不含氧化铅，经历了千年仍然光亮如初。烧成的温度，不低于1200℃。由于邛窑高温三彩不含氧化铅，提高了它的烧成温度，也大大增加了釉的化学稳定性，因此可以作为高档的实用器，以替代需求剧增的金银器。同时，邛窑还烧出了中国古陶瓷史年代比较早的仿生瓷。从邛窑的器物造型上看，大家可以看出邛窑当时的仿生瓷烧造得惟妙惟肖的。大家都知道，陶瓷的膨胀系数不一样，入窑的时候和出窑的时候是有差别的，所以仿生瓷能烧得这么好，需要很高超的烧造工艺。隋代邛窑具备了很多条件，烧出了成熟的高温釉下多彩的彩绘瓷。邛窑器物上还有彩绘，这些彩绘为1 200(℃)以上的高温一次烧成的，这些彩绘都是在白色的化妆土衬托下，在化妆土上面，画了这些流畅的图案，再放入窑烧制，而且古陶瓷界历来都有“唐宋无大器”的说法，除了北方有高大的釉陶马、骆驼、镇墓兽以外，很难看到大于40公分的高古瓷器。然而邛窑是有大型琉璃场的生活用器，这些琉璃彩盆大于40公分的器物很多，有高达44公分的大瓶，还有长约60公分的腰鼓，所以从这些可以看出，邛窑的彩绘，根据文人画的风格，寥寥数笔，造型生动。还有一个很明显的特点是几乎下半部无装饰，露出很明显的胎色。邛窑彩绘的写意风格具有独特性，形成了它自己独特的艺术价值。大家看到邛窑的时候，联想到很多的是长沙窑。其实邛窑的和长沙窑的有很直接的关系，它们的风格很多地方都很相近，应该是同一时代的共同审美造就了它们的风格相近。

我认为，中国古陶瓷各个窑口的烧造技术也许在原理上或者某些技术会有一定传承关系。但是时隔数十年或者数百年，由于不同的朝代、不同的地区、不同的陶瓷原料、不同的技术基础、不同时期流行的器型，不可能照抄照搬。

邛窑还有一个极具巴蜀古人智慧的创作物，就是有名的邛窑省油灯，现在四川人还经常说某人聪明，不是省油的灯”。我收藏了一个邛窑省油灯的一个残件儿，直观地可以认识到邛窑省油灯的原理。邛窑省油灯的原理如果在我们现在人看来，它很简单，但在古代这是科技含量很高的一件事情。省油灯它利用的原理，就是用冷水降温的原理。大家可以看到省油灯的腰部有一个小孔，从这里可以把水注进去，因为省油灯在点灯的过程中油温会升高，油温过高以后它就会挥发，用它下面的水来冷却油，减少挥发。

所以整体而言，邛窑中的邛窑三彩从工艺技术、器形、釉色、实用性与艺术性等方面都有较高水平和价值。

唐：邛窑在唐、五代时期的发展达到鼎盛，它的发展与当时的人文环境密不可分，反映了此时期的巴蜀文化特征。邛窑在审美和工艺等方面的价值应该得到足够的重视。目前各界对邛窑的研究和关注还尚且不足。我们应该怎么去发展当代的邛窑工艺呢？

胡：就是当你了解得很多的时候，怎么样让这个东西，融入现在的生活，不是经常说“艺术生活化，生活艺术化”吗?这些古老的东西，它不可能每个人都用，所以如何能把这种东西，做成中国人现在最流行的文创，让它的某些元素继续在当今的时代发挥作用和审美享受，这也算是对古代陶瓷的一种传承和发展。我们一定是有创造，嗯。积累下来的东西，肯定有绝对的优势，怎么样把这种古陶瓷里面的精髓提出来，用到我们现在生活中，通过我们另外一种形式，把它继承创新下去。当然主要还是继承中创新，就是说这个东西是古代的一种精髓，做出来，然后又体现和结合了当前人的审美。因为我们是做给现代的人使用，又不是做给古代人的。还有，如果好好利用这些古代元素，用到我们现在的文化里面，那么这个里面肯定是有生命的。对，让大家都知道，生活习惯都改变了，这就是说，我们学习了古陶瓷以后的一个很大的优势吧。因为你了解它，了解它这个颜色的美，为什么这样做，古人留下的好多东西我目前能知道这就是缘分。我们了解到的这些，我尝试里面的元素，让它融入生活，才是我目前最想做的事情。它们跟我们生活非常贴近，我们生活当中所有用到的它都有，比如佛教用品、花器、茶器、餐具，还有一些仿生瓷玩具。我们怎么把那些东西的元素提出来用，用于我们现在的生活中。我觉得这就是对古代陶瓷文化的一种传承与保护，更重要的是创新。

唐：的确陶瓷文化中，我们除了恢复和继承前人优秀之处，更重要的是不断推动创新，结合当下的时代创作出贴近当代人审美的作品。比如，我自己做这个绞胎瓷五六年了，也是这样的感受，如果仅仅复原唐代绞胎瓷的工艺技术，意义不够大。因为既然要去复原，肯定是这个里面有优秀的精髓值得我去做，但是仅仅复原不创新，也是不符合我的个性，我要做的是让这个技术越来越精进、越来越有意思。

谢谢胡老师的分享！