世界的语言与语言的世界——法国国家科学院东亚语言研究所所长罗端教授访谈

王玥雯 王路宁

（武汉大学 文学院，湖北 武汉 430072）

罗端（Redouane DJAMOURI），1979 年巴黎东方语言学院中文系毕业，1980年获巴黎东方语言学院汉法翻译高等文凭、巴黎第三大学汉语学士学位；1981年获巴黎第三大学汉语硕士学位、巴黎第五大学语言学学士学位；1982年获巴黎第五大学语言学硕士学位；1983年巴黎东方语言学院蒙古语专业毕业；1983—1985年在北京大学考古系进修；1986获巴黎东方语言学院蒙古语高等文凭；1988获巴黎社科高等学院语言学博士学位。1989年任法国科研中心语言学研究员，1998年至今任法国国家科学院东亚语言研究所所长。主要学术领域是甲骨文与上古汉语语法研究、语法化研究、汉语与阿尔泰语言接触研究、西北汉语方言研究。

2018年春，樱花盛开时节，罗端先生应邀出席了中国社会科学院语言研究所和武汉大学文学院联合主办的“汉语语法史高端论坛”，并接受了《长江学术》的专访。

一、缘起：兴趣与传承

《长》：罗端教授，您好。很荣幸能有机会采访您。您是国际知名的汉学家、语言学家，我们以前常从师友那儿听闻您的大名，也拜读过您的文章，但见到您本人还是第一次。您给我们的第一印象是，汉语说得实在是太好了！能否请教一下您是在什么机缘之下开始汉语学习的呢？

罗：我在法国中学毕业后就开始学习汉语了。从中学开始我就对语言学很感兴趣，特别是对语法非常感兴趣。人家问我你将来要做什么？我说我想学语言。我上了大学以后，除了汉语以外，还学了蒙古语、阿拉伯语，还有北非的一些语言。我刚开始的时候想每个语系都学一门语言，那么汉藏语系里面最重要的就是汉语了，既然如此，好，汉语非学不可。就是这么开始了。后来我发觉，在我整个的学习过程中，对中国、对汉语的兴趣比对其它的可能兴趣更大一些。人有时候要走不同的路，可能要拐弯，才能找到方向。我博士刚毕业的时候还没找到工作，有一个蒙古的大学要我去教书，如果这样的话我现在可能就成了一个蒙古学家。哈哈，所以这也是一种有点儿偶然的事儿。

《长》：您能谈谈您刚开始学习汉语时的情形吗？

罗：我刚开始学汉语的时候，在巴黎基本听不到官话。那时候法国的华人基本上都是南方过来的，所以到中国饭店用普通话人家也不懂。现在很不一样了，现在普通话是巴黎华人的共同语言。所以我刚开始学语言时比较困难，没什么语言环境，我主要就是学文献。现在的情况不一样了，年轻人，我们所里的年轻学者，都会好几种语言，而我就会那么几种，再多的也不会了。

《长》：您太谦虚了，在我们看来您已经是超有语言天赋的人了。您的博士论文的主题是关于甲骨文语法研究对吗？现在我们提起法国的上古汉语研究就会想到您，能否请教您一开始怎么会确定这么难的选题呢？

罗：这个也很有意思。选题是一个慢慢的过程。因为我对中国历史感兴趣，对中国考古也很感兴趣，所以有一段时间，除了语言学以外，我也学了一些考古和历史，而且我们当时的语言学院比较重视古文，慢慢地我对先秦的诸子百家很感兴趣。François Cheng（程纪贤）先生是我们法兰西学院的院士，当时在东方语言学院他是我的硕士生导师。他教古文、唐诗、中国传统思想。他问我想研究什么？我就说我想研究先秦语言演变。他说不行，你那个题目太广了太难了，你就选一部分就可以了。我就说，我对考古感兴趣，那我就选那个商代的甲骨文。他说，那你就试试看，看看能做到什么程度。当时正好另一个大学有两位老师，都是出名的汉学家，一位是Léon Vandermeersch，一位是Jean-Pierre Diény，他们两位当年正好开课介绍甲骨文，跟他们上课我就读了一些卜辞，觉得句法很有意思，就这么开始了。在法兰西学院有一个汉学图书馆，那里藏书很多，关于甲骨文的资料当时也算是比较全的。我就这么写了我的硕士论文。硕士论文写完以后，算是有了这么一个小小的基础。我记得我那时写了一篇文章，我的语法老师把它交给了贝罗贝先生，他们是东亚语言研究所就是我现在的研究所的。他们一看觉得不错，就打电话给我说想见见我，说这篇文章他们想登出来，可我当时觉得这篇写得不好不成熟，就拒绝了。伯希和的学生李嘉乐先生当时是东亚语言研究所的所长，后来他做了我的指导老师，我博士学习期间跟随他继续学习研究，而博士论文就在硕士论文的基础上继续研究甲骨文。其实当时在法国，还是有很好的研究背景和传统的，不是一点儿都没有，我只能算最早开始专注于甲骨卜辞的语法研究的学者。

二、治学：专注与广博

《长》：您刚才提到，最早的时候，您就志在研究先秦语言演变，这么多年以来，您可谓一直坚持着最早的研究兴趣，能谈谈您的想法吗？

罗：对，我一直对先秦语言很感兴趣。即使到目前为止，关于先秦汉语演变的研究还是相当不足的，从先秦汉语到汉代或者再往后近代汉语等等的研究就好很多。其原因在于，一是这部分的研究做起来比较难，二是传世文献存在可靠性的问题。出土文献当然很多，可是有一个漏洞，甲骨文、金文的材料有一些，可是再后来要等到春秋晚期战国时代，所以有一段时间找不到资料。我感兴趣的也不完全是语言演变。我也致力于做一些共时的研究，包括甲骨文、金文。所以那个时代语言的本质到底是什么，商朝、春秋、战国时代的语言是一个什么样的东西，这些都很值得去思考和细致研究。当然从大的类型来看，汉语还是稳定的，我这次的会议论文谈的就是这方面，可是还要从细节去考察，比如可以从lexical retention（词汇保存）的角度去测量，从甲骨文到春秋，到《诗经》《尚书》这些文献，去观察词，观察意义。

《长》：除了您一直坚持的上古汉语语法研究，您的研究领域其实也非常广阔，例如在语音学领域，您也相当有建树，能给我们介绍一下您的其它研究吗？

罗：在法国，我一开始学汉语的时候，我们老师就说，你们光学汉语是没有用的，还得学别的，哲学、历史、地理……所以除了汉语以外，我们基本都还会学习别的方向。前几天我了解到，你们现在的大学生也经常会修双学位，这其实很重要。所以除了语言类的学习，我还在巴黎索邦大学学习了普通语言学的课程。我当时对语音学很感兴趣。我的第一篇语音学研究的文章，是和法国科学院的一位研究员一起写的，关于蒙古语的语音和谐。那篇文章对我意义重大。那是我第一次写这类学术文章，而且是和一位学术水平比我高的学者，她不懂蒙古语而我懂，后来我们发现了一两个关键的问题。我发觉这个过程很有趣，做研究实在是一件很好的事儿。你可以找到问题，你可以解决一些人家没注意到的问题。这篇文章是80年代写的，我们是用法语写的，到现在蒙古学界还在引用那篇文章。我们大概是头一次描述了蒙古语的元音和谐，它的辅音也受影响了，辅音的影响当然只是语音方面，它的音韵价值不会变；另外我们还发现，好多从前人家所以为的真正的元音，其实只是插入语，是用来帮助音节化的。这篇文章写成以后，我非常高兴，从那时开始我对研究产生了浓厚的兴趣，通过研究可以提出新的看法，这是很了不起的，这真的是一种超过娱乐的事儿。再后来我就到北大去进修了，是博士二年级的时候，学习了两年。我本来计划呆四年，可是这样的话我担心我的博士论文就写不完了，因为吸引我的东西太多了，而且我的博士导师还是在法国。我去北大的时候，校方看我是做甲骨文研究，就把我分配到了考古系，那一年正好是考古系新成立。我因此学了很多考古的课程，这些和语言研究当然有一定的距离，旧石器时期的考古对我而言是最难的事儿，但其实对我后来都很有帮助。我还去旁听了中文系的课程，朱德熙先生的现代汉语语法课，何九盈先生的古汉语课，还有一些和古文有关的课程。当时看起来学得比较杂，后来一看呢还是很有用。

《长》：您学习的范围真广！所以，学习的根基越广博，往后的研究才能越扎实，对吗？

罗：对。我现在对学生也是这么说。在我们这个研究领域，人类学的各方面都得联系，最起码得好奇，对历史、对地理、对语言、对社会。作为职业的语言学家，你当然得排斥一部分东西，保持语言学作为一个独立的范畴，这是做学问的时候；但做人、做学生，还是应该兴趣广泛，多多学习。

三、语言：共通与一致

《长》：我们了解到，您最近写了一些有关汉语阿尔泰语语言接触和中国唐汪话的文章，能否给我们介绍一下您是如何从古典文献语言研究转向了这方面的调查研究呢？

罗：对。这些研究也是很有趣并且很重要的。而且这些研究和我以前所从事的研究也不是完全不同的。做语言调查也是汉语研究。我一直有一个观点，不管是研究现代语言、古代语言或者方言，你得有同样的方法。如果你用的方法和现代语言不通或不同，那就证明这个方法有问题。古汉语也是语言，拉丁语也是语言，现代汉语也是语言，当然这些不同的语言会有不同的限制，但这是外在性的，语言研究如果你不能用同样的系统，是有问题的。你要证明一个看法、一个分析、一个句型，如果在现代汉语里站不住脚，在古代汉语里也不能用这种方法去做。18、19世纪的好多哲学家们把汉语当成一种莫名其妙的语言，但是真正懂语言学的学者都会认为汉语和其他的语言可以采用同样的方法去学习研究，描述不够的话是由于你的方法不对，不是语言不对，不是语言怪怪的。世界上没有语言是小孩不能学会的。有些学者说，要用中国的方法解决汉语的问题。但是我觉得，对于一个语言学家来说，难道我去研究印第安语，要用印第安的方法去研究吗？不可能的，我们还是一个系统，都是人类语言，如果我们用的方法分析得不够，那可能是方法还要进行改善，而不是要完全找另一种全新的方法。所以语法分析法可以改善，但是不能彻底改变，不能对每种语言都找新的语法概念去应对。我们目前所调查的阿尔泰语系与汉语的接触，尤其是阿尔泰语系的语言和西北方言的对比，这是受法兰西国家科学院研究项目基金资助的，选择这个课题的原因，一个也源自我一直以来对语言的兴趣和对演变的兴趣，再者我相信对古汉语的研究适用的方法，在现代汉语、方言中应该也适用。

《长》：不管从事哪方面的具体研究，您似乎都特别强调材料的扎实、语料的可靠，对吧？您做语言调查时会去亲自调查学习当地语言吗？

罗：对。做文献研究，我对从前注疏家的意见都很重视，也不是说完全服从，对文献，对资料，要非常尊重。文献还好办，因为文献会一直存在，我们不在了，文献还在。活的语言，有的在消失。所以我们去研究濒危语言，责任太重大了，有些问题要特别小心谨慎，不管是语音、词汇、语法，都要反复考察。我很高兴，在法国我们所里很多的年轻学者，都能这样去做，但并不是人人都能达到这样的要求。有些人的研究做得太快，到一个地方，一两天就有一个新的什么东西出来。有一些濒危语言就只有几千人在说，甚至不到十个人在说，所以这时一定要非常谨慎对待，不能把学生送到那里随便去做。我们所有一些年轻的学者，学习语言非常快，甚至能说各种小地方的方言，而我会找一个当地发音人，慢慢去记录，要花更多的时间。

四、希冀：开拓与交流

《长》：您从1998年至今一直担任法国国家科学院东亚语言研究所所长，这在法国也是少有的，能否介绍一下您的研究所？

罗：我们研究所是法国国家科学院和东方语言学院、高等社会研究院共同管辖。我们科学院有40个语言学研究所，我们所的专业是远东语言学研究。我们的机构比较特殊，我们的研究者可能来自不同单位，有的是科学院的研究员，有的是大学的教授、副教授来兼任，大家汇聚在一起进行学术研究。我们没有硕士生，只有博士生。在欧洲，我们是唯一的仅致力于研究东方语言学的研究所。一般而言，法国科学院的要求是担任所长不超过三次，一次四年，我已经担任了二十年所长，所以明年一月我可能就能轻松点儿了。担任所长的工作我很高兴，可以为大家服务，但同时责任也很重大。我的同事们都是很好的学者，欧洲一流的学者，我们在一起合作非常愉快。今年我们所刚拿到了欧洲共同体的一个大项目，还有法国国家科学基金会的项目等等，我很高兴我做所长这二十年我们所没有退步。

《长》：您从80年代开始就在中国学习生活过，这几十年来也一直和中国学术界保持着密切的交流，您能不能谈谈您对汉语研究的感受？

罗：中国历来语言学研究是很强的，做出的成果也是非常可信的，譬如老一辈的朱德熙、吕叔湘先生，都是国际一流的学者。今天，很多年轻一辈的学者们也能够灵活地借鉴一些方法理论，或者自己创造一些方法理论，这是很难能可贵的。语言学家的世界是相通的，我们可能研究的兴趣不完全一样，但我们都是在同一个平台交流。不光是数学家，语言学家也是一类人，我们之间是没有界限的，没有什么是说不通的。

《长》：作为国际知名的语言学家，您数十年来积累了丰富的研究心得，同时您也培养了很多优秀的学生，最后能不能请您给我们年轻的学者和学生一些寄语和建议？

罗：首先，我希望年轻的学生们不要把写毕业论文当作是一项任务，完成了就到了尽头；更不要把它当成生活的一切，做完了，以后就再也没法做出超过这个的新成果。在法国，也有很多学生会特别想把毕业论文写得很完美很全面，于是很不知所措。其实当做是一次练习就好。其次，论文要有自己的贡献。法语中论文叫做thèse，原意是论点，写一篇thèse，除了描述问题和其他的观点外，重要的是要提出自己的论点，对此研究内容要有一定的新的贡献。没有自己的论点，没有新的东西，那就不叫thèse。所以要稍微稍微有点儿新贡献，要有自己新的东西而不只是老师的东西，即使不多也没问题。研究就是这样一种不平衡的东西，人家的研究在你前面多的是，你要加的就是这么一点儿新的东西，所以看起来很不平衡，但如果没有这么一点儿，研究就不能进步。最后要说的呢，就是希望年轻人要好奇，要广泛涉猎，要加强交流。希望年轻的学者、学生们多参加会议，不管是国际的还是国内的，大胆发表自己的观点，多多拓宽视野，多多交流合作。在法国，我们也是这样去鼓励和要求我们的学生的。

《长》：非常感谢罗端教授！今晚的谈话实在令我们感觉如沐春风，受益匪浅！

罗：不客气！也谢谢你们！