戏剧的能量——访台湾社区剧场实践家赖淑雅女士

郑 悦 赖淑雅

2017年5月19日至21日，我赴北京参加了由中国戏剧文学学会应用戏剧研究中心、华东师范大学基础教育改革与发展研究所主办的第二届全国戏剧与教育应用大会。大会邀请了很多应用戏剧领域的专家进行大师工作坊，其中包括台湾地区社区戏剧推广计划主持人、台湾应用戏剧场发展中心负责人赖淑雅女士的社区剧场种子教师培训工作坊。我从2009年起就陆续接触了教育戏剧、论坛戏剧等当时在国内相对前沿的戏剧形式，而论坛戏剧的创始人奥古斯都·伯奥的代表作《被压迫者剧场》的中文译者正是赖淑雅女士。怀着一股好奇与崇敬之情，我参加了5月16日到18日的培训，用三天时间学习了一套社区剧场的操作方法，对伯奥的“被压迫者戏剧”以及应用戏剧形成了一定的认识，同时感受到了这种戏剧样式的神奇力量。这是赖淑雅老师第一次来北京做工作坊，她敏捷准确的思维能力、亲和力,强大的内心力量，以及对社会与人的深沉情怀深深震撼了我。5月18日中午，在我们做工作坊的北京友谊大厦，赖老师接受了我的采访。

郑悦：可以谈一下您的个人经历吗？从您学戏剧开始。

赖淑雅：好的，我简单讲一下。我是在上大学的时候，20世纪90年代初期的时候开始接触戏剧的。我在大学学习的是广电专业，不是戏剧专业，但是台湾的广电系开设戏剧课程，我在那一期间上了中文系的课程《现代戏剧》，那门课程的开课老师是现在很有名的优人神鼓的艺术总监刘若瑀。那个时候优人神鼓还没有开始打鼓，他们叫“优剧场”，刘若瑀在那门课里讲述了他们优剧团的作品，我对此很感兴趣。上完了那个学期的课之后，正好他们在招收学员，我就去了。优剧团有一个在山上的剧场，我在那里接受了一整年格洛托夫斯基的身体训练。在那段时间认识了优剧场的团长钟乔，他现在是台湾蔡氏剧团的团长。当时有个机会，台湾著名作家陈映真（已过世）要排练他唯一的报告剧的剧本，请钟乔帮他排这个戏，钟乔就找了我们这批年轻学员来排这个剧。那是一出关于台湾白色恐怖的戏，这个剧的形式有些接近皮斯卡托的文献剧，但不止是文献，还有“报告”的意思，排戏的过程中，钟乔开始和我们讲了一些关于民众戏剧的想法和理念，他在20世纪80年代后期到90年代初期去韩国接受民众戏剧的训练，是台湾第一位受过这个训练的戏剧人，在这出戏的排练过程中，他第一次将他学到的那些东西带给我们，我们等于他带的第一批学生，从那时候开始我就接触了民众戏剧，一直到现在。民众戏剧等于是我第一次做戏剧的起点，那几年在钟乔的带领下，我们和很多第三世界国家的民众戏剧者学习，例如菲律宾、泰国、印度、孟加拉，等等，也同时在那个时候，我们开始阅读伯奥的《被压迫者剧场》，时间大概是1992年到1996年。

郑悦：那时候台湾是什么样的社会氛围？

赖淑雅：1988年蒋经国去世，他在过世前一年宣布解严，台湾开始进入民主时期。那时候台湾开始风云变色，很多大型街头运动，比如妇女运动、环保运动、农民运动、工人运动、原住民运动，全部发生在那几年。

郑悦：是不是很像西方20世纪60、70年代，也就是伯奥那一时期的社会状况呢？

赖淑雅：没错，没错，所以我接触民众剧场的时候，就是台湾开始民主化，有大量社会运动的末期，我上大学的时候，等于受到这些社会运动思想的启蒙和影响，之后接触了这个民众戏剧，觉得民众戏剧不止是戏剧，它正是可以连接我们之前思想启蒙的那一块东西跟剧场的实践，并把它们结合在一起。

郑悦：民众戏剧是不是很认同西方左派的观念，就是“改变世界”？

赖淑雅：你可以这样讲。但是我们学习的目标不是西方，而是第三世界国家。主要是第三世界国家的左派。

郑悦：看来伯奥理论在那个时候很深入人心。

赖淑雅：对，大概是有这样一个背景。我们那时候开始读《被压迫者剧场》。

郑悦：都是英文？

赖淑雅：对，都是英文。但我们那一票人英文都很烂，第一章又特别难读，全部都在讲哲学，全部都在讲亚里士多德，很难读。我在我们那一票人中英文稍微好一点，我就自愿说，我帮大家翻译，目的是让大家可以用中文来阅读，不然我们每一次读都停留在第一章，新的人加入还是读第一章，因为都读不懂。（笑）于是我就自愿帮大家翻译，翻译了很久，有好几年时间，当时没有特别的目的，就是想翻译给我的伙伴们看，大概1999年的时候，我认识了一位剧场研究生，他毕业之后进入一个出版社工作，那个出版社要他规划一系列和剧场有关的丛书，他无意之中知道我在翻译这本书，他就说，要不把这本书给出版吧，就无心插柳地在2000年出版了。

郑悦：在那一时期您一直从事民众剧场的工作吗？

赖淑雅：我是1994年大学毕业，因为传播专业的学生，不能一下子闹太大的家庭革命，所以先做了三年报社记者，但是我去的是一个很小众的报社，也是台湾地区第一份左派报纸《破报》（Pots），那家报社很支持我做我的剧场工作，发给我记者的薪水，让我可以留职停薪，1996年伯奥第一次来亚洲，他去香港开工作坊，我的报社就让我留职停薪，跟伯奥学习。还让我留职停薪去菲律宾四个月，参加民众剧场的一个大汇演，有来自10个地区的亚洲民众戏剧工作者汇集在一起，做了很多的工作跟演出。这个报社对我很好。（笑）她容许我有很大的空间，当然我还是要写报道，所以我在这家报社待了三年。1997年我辞去了报社的工作，专注地做我的剧场工作。

郑悦：您还有过在英国学习的经历？

赖淑雅：对，我是1999年去的英国，在伦敦大学金匠学院（Goldsmiths College）学习剧场教育。

郑悦：那时候叫应用戏剧吗？

赖淑雅：不是，那时候叫剧场教育，就是Theatre Education，比较偏我们现在谈的DIE和TIE，我在英国的那段时间，大部分时间都是在跟英国一个很老牌的TIE剧团工作，我都没有在学校，因为我觉得学校教给的已经没有办法满足我，我在伦敦大学好几个不同的学院上课，花了一半时间跟着那个TIE剧团去演TIE。伦敦大学也算一个蛮左派的学校，他的Culture Study非常有名，斯图亚特·霍尔曾经在那里担任客座教授，那一时期，大概一年多的时间里，我大量汲取了伦敦比较进步的剧场实践的资讯和工作坊，这对我后来的戏剧实践帮助非常大。

郑悦：您能不能简单讲讲和伯奥的接触？

赖淑雅：我是1996年第一次参加他的工作坊，那时候是他第一次来亚洲，我在他的工作坊里学习了一个礼拜，也对他进行了采访。我那时候还是记者的身份。

郑悦：所以您特别能够理解我的工作，这也算同理心吧？（笑）

赖淑雅：（爽朗地笑）。

郑悦：您是用英文对他进行采访？那您英文太好了。

赖淑雅：是因为爸爸妈妈给的基础比较好，送我去当时一个比较知名的双语教学的中学，我的英文老师都是外国人，所以我的英文基础比较好。

郑悦：是因为家学吗？

赖淑雅：不是的，爸爸妈妈是劳动阶级，他们都是卖水果的。我小时候逢年过节小伙伴们都在玩的时候，我和两位哥哥要给水果套上塑料袋，我们只能吃快要烂的水果，所以我现在都不爱吃水果。

郑悦：所以您对劳动阶级感同身受？

赖淑雅：对！我从小就是在这样的家庭长大，我一直到大学毕业之前都不敢和人家讲我爸爸妈妈是卖水果的，但是他们很努力赚钱，把我送去那么棒的一家私立学校，我的两位哥哥读的也是私立学校。他们就认为，教育可以让孩子翻身。

郑悦：非常，非常伟大的父母！

赖淑雅：但是当时我们非常不懂事，我在上大学之前都非常地自卑，觉得我父母做这样的工作是很低级的，我的同学的父母都是医生、律师、会计师，所以他们才会去上这种私立学校，所以我很自卑。一直到上大学，开始有了一些启蒙，接触了民众戏剧之后，我才开始觉得我父母亲非常伟大，也开始理解自己为什么对劳动阶级的人民那么有感情，我从情感上面觉得我需要跟他们工作。

郑悦：这是您上课时提到的“联结”吗？

赖淑雅：可以这样说，这是我童年的记忆，我从来没有很直接地去看这一块，对我来说，这是我很重要的成长经验。

郑悦：可不可以这样理解，中国大陆现在也会逐渐面临阶层固化的社会问题，所以劳动者阶层应该形成一种认同，认识到自己的问题，用自己的力量去改变自己的处境，这样反而会使这个社会的发展更健全：他们不会永远都这样，他们也要为自己争取权益，也要改变自己的命运。先天的出身是无法决定的，但也要有后天改变自己命运的觉悟。

赖淑雅：（一直赞许地点头）是的，是的。

郑悦：可以介绍一下伯奥吗？他是个什么样的人？

赖淑雅：伯奥……嗯，我觉得他非常地活，灵活。

郑悦：但是他的书《被压迫者戏剧》（赖老师翻译为《被压迫者剧场》）写得非常地……死……

赖淑雅：是的，这本书非常地严谨。但他本人是个非常活的人，你从他整个“被压迫者剧场”各种技巧的发明过程，就可以知道他是一个非常灵活的人。你看，因为要和那么多不同阶层的人工作，所以，他开始发明一些游戏，而不是用传统的演员训练的方法来跟这些人工作，这是一块。后来他被巴西驱逐出境，作为政治犯开始流亡，他流亡到智利的时候，因为当地人讲的语言太复杂，有好几百种语言、方言，所以他就应着这些民众的需求，发展出了“形象剧场”。“身体雕塑”是不用讲话，不用动就可以做的剧场。接着他又流亡到秘鲁，跟一群受压迫的妇女工作，她们讲她们的故事，演员演的时候演不到位，讲故事的观众就很生气，她就说“我自己来演”，所以她就上台去了。伯奥看到这一幕，就发展出了“论坛剧场”。他又流亡到阿根廷，被阿根廷政府24小时监控，他就发展出了“隐形剧场”（Invisible Theatre）。接着他流亡到欧洲，看到欧洲人的“受压迫”跟拉丁美洲是不一样的，欧洲是高度文明的国家，经济很发达，他们的“压迫感”是很内在的，把外在的压迫内在化，成为他们的行为模式，所以他发展出来了“欲望的彩虹”。接着他回到他的母国巴西，去竞选市议员，他当选了。接着开始把剧场跟立法的工作结合在一起，发展出了“立法剧场”，他的剧场随时都在应印着民众的需求，发展出不同的技巧。

郑悦：而且他的戏剧技巧也非常地好用。

赖淑雅：是的，因为来自民众。

郑悦：可不可以简单介绍一下“隐形剧场”？

赖淑雅：“隐形剧场”是一群专业的演员，针对某些社会不公的现象，进行一个小小的戏剧的排练。但是他们把这个小小的戏剧放到一个真实的情境里。例如他们去某家餐厅吃饭，他们扮演的是吃饭的客人，分别坐在不同的桌子上，他们要谈的是餐厅里的服务员待遇不好，薪水很低，服务员自己都吃不起他们所服务的这家餐厅的餐点。一个演员开始发动，说，你们这个饭不好吃啊。服务员就会真实地和他对话，说，不好意思啊，我们人手很紧啊，餐厅都没有赚钱，也请不起好的厨师。另外一个演员就开始加入这个讨论，几个演员逐一加入这个讨论，慢慢把对话引到原来老板对这个餐厅的服务员和厨师工资都很苛刻，导致他们的服务都非常不好。其他的餐厅的客人，不是演员，都无形地被卷进来。

郑悦：他们不知道这是演出？

赖淑雅：对，他们不知道，但是就加入进来。作为一个观众，在那样的场景中，你不知道他们在演戏，但是演戏的过程会暴露某一个很重要的社会议题。

郑悦：那么，这种剧场本身有一个认识和发现的过程？如果说它有批判的功能可能并不准确，但是它真的会有认识和发现的功能。

赖淑雅：对，可以引起公众的讨论。但是非常不容易做，挑战性很高。2007年的时候我去巴西找他，那次是在巴西参加一个会议，顺便去拜访他，又跟他做了一次采访，相当于11年后对他的重新访问。那时候他身体已经非常不好，一只眼睛已经失明，两年后他就过世了。

郑悦：您觉得伯奥的哪些戏剧观念影响到了您？

赖淑雅：我第一次跟他学习，采访他的时候，他给我一个很大的震撼是他相信剧场可以dynamize people，这是他的原话，大概是“动员”“赋予动力”“激发”的意思，他一直相信剧场的这种力量。剧场不是专门属于精英阶级用来作为艺术呈现或者提供娱乐的一种表现形式，它是一种可以动员和激活群众起来看这个社会，认识这个社会，进而用行动去改变这个社会的一个过程和工具。当然，他发明这种戏剧形式有他的时代背景，上世纪70年代的拉丁美洲都是被美国掌控，当时社会矛盾非常严重，他们一直用这样的方式跟受压迫者工作。

郑悦：您跟伯奥聊过布莱希特吗？

赖淑雅：没有，但是后来我们做的论坛剧场大量使用布莱希特的方法。

郑悦：他们俩的方法太像了。

赖淑雅：但是他不承认他继承布莱希特。（笑）

郑悦：您是回国以后开始做社区剧场？

赖淑雅：其实我出国之前就开始做社区剧场，1997年我辞掉报社的工作后，就开始做社区剧场，到现在，整整二十年。

郑悦：您通过社区剧场的工作，怎么去理解伯奥说的那种“被压迫”呢？

赖淑雅：因为我社区剧场的工作大部分是运用伯奥的“被压迫者剧场”的方法、技巧以及菲律宾的“比道”（BITAW, Basic Integrate Theatre Art Workshop，翻译为基础整合性剧场艺术工作坊），但是我做了很多的转化，因为国情不同，社会脉络不同，同样的活动，我都会根据台湾实际的民情做一些微调。

郑悦：做了这么多年的社区剧场，您相信会对那个地区的民众有所改变吗？

赖淑雅：我相信是有的，因为我自己上大学时参加过社会运动，后来不参与了，因为我觉得这种相对激进的形式作用很有限。我个人认为，社区剧场或者民众剧场是一个很缓慢的过程，它很缓慢地在改变人，我们考虑怎么样在剧场里把人凝聚起来，建立新的社会关系。人因为凝聚起来，新的社会关系的建立，可以更广泛地关注周遭的社会问题，周遭的人，愿意去做一些变革的行动。

郑悦：也就是说，戏剧不一定能改变世界，但是可以改变世界里的人。

赖淑雅：我觉得一定要先从个人开始。

郑悦：就是在剧场里让他们自己找到一种建立联结的方式。这种联结可能是更积极的，也可能有差异，但是可以调整。

赖淑雅：是的！但是它很花时间。

郑悦：但这也是认识和发现的过程。

赖淑雅：这一点教育戏剧、社区戏剧是共通的，让你认识到自己的另一面，你怎样去跟别人联结。这也是我在社区剧场工作近二十年的体会：在剧场里，技巧和方法其实是最末端的。最前端的，最重要的是你怎么去在乎人，怎么联结人。而不是你怎么去操作这些戏剧方法，在社区剧场中，重要的是怎么开展社区工作，而不仅仅只是剧场工作，它的核心是人。你自己也是人，你应该如何和你的学员，你的上课对象建立关系，这些需要聆听，需要等待和接受，甚至时间会放很长。社区剧场的本质是去重视人、认识人、发现人。

郑悦：和您聊天非常有收获，让我对戏剧的本质有了不一样的认识。非常感谢您接受我的采访。

距离采访赖淑雅老师已经过去了一年多的时间，在这段时间里我尽量系统地研习应用戏剧的知识，通过观摩、培训、体验，逐渐发现了戏剧的另一种价值——戏剧始终是与人联结的，与人的本质，与人的生活状态，甚至与人的命运产生着无形的联结，很多人都会倾向通过戏剧活动变成另一个人来实现自我释放与满足。这就重新引发了我对戏剧功能的思考：戏剧不仅是一种形式，同时也可以是一种媒介，一种发现自己，认识社会，甚至与自我和解、对话、审视自己人生观、价值观、世界观的方法，从这一角度讲，戏剧的力量在于认识，审美性地认识，感性地体验，理性客观地理解与感同身受，可以共鸣，亦可以深思，戏剧是一种能量。