埃及诗人塔里克·艾尔塔也布访谈录

“尼罗河是我更快乐的童年，多瑙河是我的重生。”

——塔里克·艾尔塔也布

2016年8月，埃及诗人塔里克·艾尔塔也布应邀出席青海国际诗人帐篷圆桌会议期间，接受了笔者的采访。这位从尼罗河移民到多瑙河的阿拉伯诗人的生活与写作的经验，值得推荐给中国的读者。

朱又可：因为你出生在开罗，在尼罗河边，我想请你讲讲你和尼罗河的故事，你的成长的故事。

塔里克：我的母亲是埃及人，爸爸是苏丹人，我小时候也是出生在埃及，在尼罗河边成长的。在我的诗中经常出现尼罗河，还有我的城市。我的第一本小说也是关于我从一个城市到一个城市，从一个村到一个村，再回到这个村的故事。我十六岁去找工作，我写了很多城市，因为我去过很多城市。

朱又可：你能不能给我讲一讲你童年的故事？

塔里克：我小时候出生在开罗城旁，叫太阳之城的地方，我的奶奶就是住在这个地方， 全是古老的建筑，是这个城市非常古老的一部分。这里是挨着地中海的，所以我的童年能够看到，一边是沙漠，后面就是地中海，是绿色的，又是非常古老的城市，所以我在一个地方能够看到三种不一样的景色。我以前特别疯狂。

朱又可：怎么样一个疯狂法呢？

塔里克：我当时在地中海旁边住的时候，我不能去海边玩，因为海里边特别热特别危险，而且没什么人去。但大人也不会看着小孩，我们就等到他们睡午觉，两点到四点，我爸妈睡着的时候，我和比我大三岁的哥哥一起去游泳。游着游着我的拖鞋就掉了，掉了就想抓，海浪扑过来我就退后，海浪下去我又往前抓。我抓着拖鞋，把底裤都弄湿了。这样回家爸妈肯定会发现，我们就跑到那个马路中间去，把短裤放在路中间，看着车过来过去，这样就把短裤碾干了。因为地特别热，碾干之后底裤都飞起来，又黑乎乎的。回家之后就被我妈发现了，我妈妈就说，你们等着，我找你爸打你们。我爸每次就是说要找什么东西打我们，每次说找到东西打我们的时候，旁人就说别打。這样我爸爸从来没有打过我们，从来都是吓唬我们。当时还没有上学，挺疯狂的。你想不想再让我讲另外一个故事？

朱又可：当然。

塔里克：当时我妈妈和我的姨姨住在一起。有一次小姨给我五块钱，让我去理发店剪头发，那是非常贵的，五块钱一次。我和哥哥就说不去专业剪发，就去街边一块钱搞定。一人一块钱搞定之后我们就去租单车骑，骑完回到家，头发乱七八糟，因为街边店一点都不专业。特别逗，我们回到家，小姨说，你们这是什么情况，怎么剪成这样子？她说走，一边夹着一个一边拎着一个走，把我们夹到理发店。那理发店的人特别善良，就知道我们干了什么，他让我们坐在那儿，给我们免费剪好。挺好玩的吧，我们以前干过的事情。

朱又可：能讲讲你父母的情况吗？

塔里克：是这样的，当时我爸爸是从苏丹去了埃及，我奶奶的一个表亲戚家里，他俩是朋友。在我表亲戚家，他看到我妈一见钟情，第一次见就说他要娶她。但是我的那个表亲戚说不行，她是他的，他要娶她。我奶奶就说，你们找自己的爸爸说，得到批准之后再过来。我爸爸就是比那个人早了两天，他就跟妈妈结婚了。但是我爸爸也因为这个跟我爷爷闹翻了，因为我爷爷家在苏丹是特别有钱的一个大户人家。我爷爷说，如果你要是为了这个女的去埃及的话你就别回来，你就不是我儿子。这样，他就没再回苏丹了。爸爸妈妈结婚之后，爸爸经常跟我讲我爷爷多有钱，我不相信，我说我们家那么穷怎么可能有钱。我家有六个孩子，三个男孩、三个女孩，我是中间的，我是第三个男孩。这就是我爸妈的故事。

朱又可：后来你和你爷爷见面机会多吗？

塔里克：我从来没有见过爷爷，因为我爷爷拒绝见我们，我爷爷很生我爸爸的气。但是我二十岁的时候，我去了一次苏丹，当时我爸说，谁愿意跟我一起去，去待一个月。当时埃及都已经热成什么样了，苏丹更热，别人都说不去，我就跟着去了，待了一个月。先坐火车再坐船，一共航行三天，尼罗河上面特别美，我们就在那个城市待了一个月，但是我没有见到我的爷爷。

朱又可：那你在埃及待到多大？就是待到三十多岁才离开埃及的吗？

塔里克：我在埃及待到二十五岁零十天，我记得整整零十天，我在维也纳待了三十三年。

朱又可：你是在开罗大学毕业以后去的维也纳？

塔里克：是这样，我在开罗大学毕业，又继续读研究生，但是我读研究生的时候，突然说因为我户口本上写的不是埃及人，是苏丹人，必须要付学费。我就申请维也纳在苏丹办的一个艺术学院，在那里我被维也纳接受，免学费，读了博士学位，读的是金融和社会学。

朱又可：我想知道因为你爷爷不愿意见你父亲，那么你父亲后来做什么工作来养活你们家呢？

塔里克：我爸爸在军队，他是边防战士，这就是为什么我们家在海边有一个小房子的缘故。

朱又可：那你父亲在军队工作了多少年呢？

塔里克：一直到退休，一生都在军队，他就在开罗。

朱又可：那你父亲在军队的级别呢？

塔里克：好像是一等兵。

朱又可：你父亲在军队工作，他的薪水在埃及算不算高？

塔里克：虽然他的薪水不是很高，但是有很多福利，在军队里比如说有房子分配，还有就是孩子上学全部免费。

朱又可：当时你为什么要去维也纳呢？

塔里克：因为我们的官方语言是英语，第二语言是法语，很多人都去英国和法国，但是我不想去，因为我想去一个全新的地方，最北边的地方，于是我就申请了德国和奥地利，奥地利说可以给我免费，我就选择去奥地利。我到了之后发现三个让我惊讶的地方，第一个是语言方面，他们说的德语我什么都不会；另一方面就是气候，觉得太冷了，都是零下；第三就是经济方面，虽然我不用付学费，但是吃住很贵。

朱又可：那你在奥地利已经三十三年了，你在那里做什么呢？从学校毕业以后做什么？

塔里克：我毕业之后在三个大学工作，第一个大学我是教阿拉伯语还有开罗的方言，第二个大学我教的也是语言，第三个大学我是教翻译，是从阿拉伯语翻译到德语，还有教一些金融方面的课程。

朱又可：都是在奥地利吗？

塔里克：都是在奥地利，三个大学一个在北、一个在南、一个在维也纳。我也教文学，就是一个学期一个学期那样教，不固定。

朱又可：你在维也纳生活在多瑙河边？你能讲讲你和多瑙河的故事吗？

塔里克：我刚去奥地利的时候生活比较拮据，唯一不需要花钱的就是在多瑙河边散步。我一圈一圈走，我就写作，写了很多东西。我每次走在多瑙河边的时候就会想起埃及的尼罗河，小时候尼罗河带给了我们欢乐，尼罗河在我的童年记忆里是非常美好的。我们一旦有什么节日就去那里玩。

朱又可：刚到奥地利有哪些有趣的经历？

塔里克：我刚去奥地利的时候特别喜欢去那些音乐厅之类的地方，去看音乐剧、听演出，但我就是听不懂，因为语言是一个障碍。我就不用耳朵，只用眼睛看别人，看别人在笑，那就知道说的是什么好的事情，看别人有点不太开心，就知道是不太好的事情。我不用我的耳朵，我就用我的眼睛来捕捉人的神情。我看到你在笑，我就能捕捉到一些东西，比如你的情绪波动高还是低。一开始我是这样的。当时没钱，我就找工作，我找了一个卖报纸的工作。别人说，你原来是个记者，一个媒体工作者，很牛。我说不是。因为我不懂他们的语言，所以我就卖报纸。我当时在冬天的时候四点工作，从四点到十点，我的语言课是八点到十二点，我要工作五个小时，拿很少的钱。我一到十点，工作完之后就跑了，听上一会儿课。我错过很多课，外面特别冷，在房子里就特别暖和，一暖和就想睡觉，我经常睡着。我的老板，老是查点，一天去三次，他五个小时去三次，他想让我们叫卖杂志，但是我不喜欢叫，我喜欢你爱买不买就放在这儿。那个老板就说，如果不叫卖的话就不给钱。我就是那个时候开始写作的，因为我觉得非常孤独，写作像一种药，通过写作来帮助自己。我开始写短篇小说和诗歌，当时没有想过要发表，就是写给自己。后来有一天伦敦的一个阿拉伯语文学杂志刊登征文启事，询问有没有谁生活在欧洲写短篇小说的，可以发表。我就把它寄过去，之后马上就发表了。编辑说还想要写更多的，我就把我写的全部拿出来，寄给埃及、寄给叙利亚、寄给摩洛哥还有约旦等国家，我给的那些全都发表了。一年都不用工作，就是吃稿费。

朱又可：开始写短篇小说和发表是哪一年？你当时多大了？

塔里克：我是去奥地利两年之后开始写，大概1984年去的奥地利，当时我已经写了一些，1986年我就开始持续性的、规律性的写作。

朱又可：就不再找别的工作了？

塔里克：我当时是在一个电视台的广告部工作，因为我那个工作是很简单的，不用很多语言，就是给名片，给广告推销。后来我就去当导游之类的，刚到奥地利的阿拉伯国家的人不知道怎么生活，我教他们怎么租房子等等各种经验。我当时本来是只打算干一个月，就又干了一个月，再干一个月，后来就干了十一个月。我觉得边上学边工作比较麻烦。我1985年认识我妻子，我妻子就帮助我，我妻子当时是学生，在读博士学位，她帮助我做各种事情，一开始非常难，后来慢慢好了。

朱又可：你妻子是阿拉伯人还是？

塔里克：我妻子是奥地利北部的人。

朱又可：因为你生活在尼罗河，后来又到多瑙河，这两条河流流经的文化非常不同，两条河流非常不同，你在奥地利有没有感受到对非洲阿拉伯人种族歧视的压力？

塔里克：我从来没有遭受过直接的种族歧视。但有一次我在街上走，有一个小孩说了一些不好的话，可能是用一些不雅的称呼称呼我。我觉得我在奥地利——很多人就觉得我们这些人好怪，怎么这样子——我虽然是一个外来者，但我想要融入他们的文化，而不是觉得他们就是他们，我就是我。我想，我融入他们，尝试去理解他们，他们也会理解我的。还有一次，我在火车站那儿等我的朋友，当时就有一个人非常礼貌地问我能不能出示一下我的证件，因为看着就我一个外国人转来转去。我没有遭受过直接的歧视，但是种族歧视我见过很多，我也写过很多，我的第一篇小说和第二篇小说都是关于种族歧视的，我也看到我朋友遭受过种族歧视。

朱又可：你觉得作为阿拉伯人从非洲来到奥地利，融入当地文化容易吗？

塔里克：融入哪个文化都是很难的，有些时候政府包括一些杂志或者是新闻就会夸大问题。我觉得有两种人，一种是非常包容的、非常欢迎的，另外一种人就是有排外倾向的。所以很多报纸报道新闻，如果一个外国人形容一个苏丹人，他们会说你的国籍，什么国的人杀了谁，如果是本地人的话，他会说一个家庭出现了这个问题，是家庭的危机，就说得特别轻微。还有现在选举，各个党派都会说，外国人太多了，我们国家会不好，外来人抢掉我们的工作，增加犯罪率等等，这样给人洗脑不太好。

朱又可：两条河流对你的影响是什么？你在尼罗河边上待了二十五年零十天，三十多年又在奥地利，它们对你的影响，包括对你写作的影响是什么？

塔里克：两条河是一样的，只不过它们是代表不同的时期。尼罗河代表的是我的童年，更快乐的童年。我觉得在多瑙河边其实也是一个重生。你到另外一个世界，每次你到一个新的国家，你什么都听不懂的时候，你就是一个小孩。我说人们也是在模仿这些河流。像我爸爸是从南方到北方，就像尼罗河从南到北这样流一样。我也是从南方的埃及到北方的奥地利，也是模仿河流的样子。水是透明的，就像我的写作一样，当你写得非常有深度的时候，它就是透明的，非常透明和柔软，就像生命一样。其实写作就像水一样，怎么说呢？因为生活已经够复杂了，而很多人还要写得更复杂。我就不这么认为，我觉得面对那个更复杂的东西，我写作的任务就是把那些复杂的变成非常简单的东西，像水一样纯洁的东西。就像小孩的步伐一样，小孩的步子一步一步这样，我就觉得别人看了就觉得特别好，带回了纯真的东西。但有些人写东西就是，这是笔，这是水，这车停住，这是哲学的样子，这样写就觉得写得太好了。我都不懂为什么要寫得特别复杂，我觉得那样不好，我觉得最好的是写得简单，最简单。就像水一样，就像你们喝那些水，它变得那样纯净。

朱又可：那你后来的写作也用德语了吗？你写诗是一直用阿拉伯语还是两个语言都用？

塔里克：我用各种语言思考，但是我只用阿拉伯语写作。因为我思考的时候，想法更重要，各种的语言都汇集到我脑子里，产生一个新的世界，但我只用阿拉伯语写，那是我的母语。我用德语写的时候，就思考这个语法对不对，我就关注语法而不关注于我的想法，所以说我只用阿拉伯语写作。但是我找一个人翻译，我找一个特别精通这个语言的人，我坐下来跟翻译一起一句话、一句话地对。因为有时候我写的一句话完全是相反的意思，我就提醒他说这个是相反的意思。我是一句一句找别人翻译。

朱又可：那你的文章也在奥地利发表吗？用德语出版吗？

塔里克：我在奥地利出版是我妻子给我翻译，我妻子翻译了五本书，第一本书是关于我的童年，关于我的二十五年。我说二十五年的生命都放在一个行李箱里面，到奥地利的时候再打开，我放各种照片和衣服进去，再把这个世界填满。我的一首诗被我妻子翻译成德语之后，发表在奥地利最棒的文学杂志上面，影响力很大。后来他们邀请我去朗诵，达成协议，每次我出新书就邀请我去朗诵。最近一次是上个月，一百五十个非洲诗人，他们只邀请了四个，我就是其中一个。

朱又可：用阿拉伯语朗诵还是？

塔里克：我用阿拉伯语朗诵，但是有时候德语我也会读，我妻子给我纠错。但我只用阿拉伯语写作，因为我知道这个语言。

朱又可：关于多瑙河和尼罗河的环境保护和污染的情况，你能告诉我吗？

塔里克：尼罗河的环境保护意识比较淡薄，垃圾扔进河里，捕鱼业是直接扔炸弹把鱼炸出来。但是在多瑙河，这方面的管理好很多，如果你扔东西到河里的话，你是要被罚的。但是还有一个问题是，欧洲核弹、原子弹之类，对多瑙河空气污染和水的污染都非常严重。我觉得尼罗河是慢慢地被污染，尼罗河里有很多旅游业带来的垃圾，很多船停在那儿，他们把什么废物都排到水里面去。我们不应该这样，但是我们全部这样，还有很多工厂、制药厂等等，全把废物、废水弄到河里去。

朱又可：三十年来，你看到的多瑙河是变得更好了还是变得不好了？

塔里克：多瑙河它是变得更好了，对水的利用更好了。比如说我们每年有持续三天的多瑙河的节日，多瑙河音乐节，各种有名的歌手来唱歌。我觉得这样比较好地利用了这个水资源，是进步了。在多瑙河边有一个自行车道和马路，过了马路才是房子，但在尼羅河边直接就是房子，这是差别。

朱又可：你获得奥地利的很多文学奖，那么你和奥地利文学界的人的关系是什么样的？他们把你作为一个什么样的人？是作为奥地利诗人还是作为来自埃及的阿拉伯诗人？

塔里克：两种都有，是阿拉伯诗人也是奥地利诗人。我出的书更多是阿拉伯语的，所以我跟二十二个阿拉伯国家的诗人更亲近，但是因为我生活在奥地利，奥地利也用德语出版我的书，我在奥地利也有很多画家、摄影家、文学家朋友。

朱又可：现在欧洲的移民潮，这么多难民移民到欧洲去，你怎么看待这个问题？你认为有什么好的方法吗？

塔里克：这是很复杂的，这是现在非常大的问题，因为越来越多的人移民过来。为什么？因为叙利亚还有伊拉克一直有战争，战争迫使这些难民逃离到北方去。奥地利的欧洲人，有些是愿意帮助他们的，有些人是排外的。欧洲人应该给他们好的避难所，但是欧洲人怕他们抢走工作，所以排外。有些人说他不管。这个事情还关乎他们的政治问题。我觉得战争是根本问题，没有战争的话那些人也不会逃到欧洲去。

朱又可：谢谢你。

塔里克：也谢谢你。

塔里克·艾尔塔也布，1959年出生于埃及开罗，祖籍苏丹，现居奥地利。已出版十三部著作，被译成德、英、意、法、西等八种语言。获得2007年罗马尼亚国际诗歌大奖，2008年被任命为欧洲跨文化对话年奥地利大使，并获得奥地利共和国国家荣誉勋章。